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RONちゃんを応援しよう!パート3

1 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/26 03:05 ID:Sr8BTeNK
しよう!

前スレこちら

パート1
http://life.2ch.net/atopi/kako/1021/10215/1021526952.html
パート2
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1024977011/

2 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/26 03:07 ID:Sr8BTeNK
2げっと

ガンガレ!RONちゃん!

3 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/26 03:24 ID:Sr8BTeNK
殺ったーマン(現宮崎ハヤム) VS  RON ◆FBCQ/jwzCk

すべてはここから始まった・・・・
http://life.2ch.net/atopi/kako/1017/10175/1017565248.html


4 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/26 09:22 ID:gaXUR9Du
この頃から何も進歩してないのね。

5 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/26 09:24 ID:gaXUR9Du
↑ハヤム氏がです。

6 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/26 21:21 ID:qtUZwvsY
    人
   (_)
   (__)
   ( ・3・)つ   ガンガレ!♪
 (( (⊃  (⌒) ))
    (__ノ
     人
    (_)
    (__)    RONちゃん!♪
    (・3 ・ )__ 
 (( ⊂⊂   _)
     (__ノ ̄ 彡

7 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/27 01:56 ID:Trt/2EwA
>>3
600番代から突然「RON」にしてるけど、面白いね。
今と口調が全然違う。

8 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/27 01:57 ID:Trt/2EwA
しょうもない屁理屈は一緒だけどね。(w

9 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/27 02:00 ID:Trt/2EwA
700〜900ぐらいも面白いな。

10 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/27 02:12 ID:Trt/2EwA
前々からやってることばればれなんだな。しっぽつかまれてるじゃん。(w

11 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/05/27 03:40 ID:rWRGZrS8
何だよ?突然、と思ったら
前スレがdat落ちしたわけか、、、。
なるほど。

12 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/27 09:49 ID:vXe8QKQU
懐かしい あげ
また、夜ねw

13 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/27 12:39 ID:7oyndFWu
RONさん、関西だったのですね。

14 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/28 02:46 ID:c4ACsCGE
唐突に関西弁になってる所がすげー笑える

15 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/28 03:19 ID:c4ACsCGE
そのスレの836も言ってるけど、殆んど”いちゃもん、へ理屈”の類なのに自分で”正統理論派”とか言っちゃってる所もw

16 :_:03/05/28 03:23 ID:1+tFIT2L
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz04.html

17 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/28 03:33 ID:c4ACsCGE
だけどほんとに何者なんだろうな
製薬会社?皮膚科学会?
でもたぶん皮膚科学科だろうな。特定の会社の薬だけを擁護してる様子はないし。

ステロイドを悪者にだけはしたくないっていう姿勢だけは首尾一貫しててわかりやすい。

18 :山崎渉:03/05/28 16:36 ID:pWIla0m7
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

19 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/29 05:15 ID:wmRqECdt
いつもいるよね、ロンは

20 :_:03/05/29 05:25 ID:k0Qhzt/1
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz10.html

21 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/29 11:13 ID:O1Lfi2nP
みなさま、これからもよろしく♪

22 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/30 03:57 ID:VeKufPys
>21
RONちゃん?

23 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/30 09:30 ID:Pqp0yjyc
プロファイリング

RONさんは自然科学研究従事者でネオさんとならんで人格者

24 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/31 06:28 ID:McdtdGwI
> ネオさんとならんで人格者

ワロタ

25 :トト・リゲス:03/05/31 08:41 ID:clmNZno5
誰やそれ?

26 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/31 12:16 ID:hf06gyBj
>22 そうだよ

27 :名無しさん@まいぺ〜す:03/05/31 23:21 ID:LAgLhk3I
>26
トリップ出してみ?(藁

28 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/01 11:55 ID:LX8+7fGd
あたしがいちばーん!!なんて全然思ってないのよ(藁
悩んで、苦しんで大きくなった。。。これにつきるかな

29 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/01 13:05 ID:h/wATeyj
なるほど

30 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/02 06:15 ID:HzONV0j+
>>28
こいつ???だな

31 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/03 03:29 ID:+Na77sxd
o

32 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/03 05:54 ID:CpA39imq
消えた?

33 :toto:03/06/03 10:41 ID:14n9M1ud
誰や、それ?

34 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/04 07:04 ID:Ecb2q3dW
読めばわかる

35 :直リン:03/06/04 07:19 ID:j3y3E5ym
http://homepage.mac.com/yuuka20/

36 :元気?:03/06/04 11:04 ID:g9mUMhnM
また、消えるが、もう少ししたら帰ってくる。
んじゃあね

37 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/04 15:35 ID:VZKXwW0S
だれ?

38 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/04 15:39 ID:g9mUMhnM
あ・た・し(笑

39 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/04 16:11 ID:N437Aovr
またおまえか

40 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/04 16:58 ID:g9mUMhnM
>これからもよろしくね(ハート

41 :もも:03/06/04 17:00 ID:XMie664Y
RONちゃんてだれ?ごめん・・・

42 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/04 17:05 ID:g9mUMhnM
RONはたくさんいるよw

43 :もも:03/06/04 17:07 ID:XMie664Y
ええっ!?w

44 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/04 20:27 ID:gDz4/BGM
                        ∧_∧
                        (・∀・ )ハァ?
                        (    ) )))
              ハ ハ ナッコ?     |  |  |
            ~(,,(*゚ー゚)       (_(__) )))





                  スーン♪スーン♪スーン♪
                     ∧_∧≡≡≡
        ハ ⌒ ;;       (・∀・# )≡≡≡≡
        ~      ;;;    (つ  ノつ≡≡≡≡≡
      ハ,,,,,   ∴      / ゝ 〉  从;;)≡≡≡≡≡
    ~(,,(::゚#ζ'`:';゙'゙,:,;; ,;;,,,,,Σ(_(__)从从⌒;;);;)≡≡≡≡






               やっぱりモララーは虐殺が好き
                   ∧_∧
                   (・∀・* )スキーリ
      ⊂⊃          (    )
      ハ,,,,,              |  |  |
  ハ ~(,,(:。#ζ:';';゙'゙,:,;; ,;;,,,,,,,,  (_(__)
  ~     ゙';';;゙;;;:`


45 :ネオタソ:03/06/04 22:55 ID:g6M1Nkrd
>>44
IDがBGMじゃん。
やったね。ブイ。


46 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/05 05:43 ID:SHkQwUne
ID:g9mUMhnM=???=キチガイ


47 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/06 08:51 ID:uEqp86/j
ID:g9mUMhnM=???はマジで意味不明すぎて気持ち悪いね
たぶんメンヘル板に逝こうとして間違えてここに来てそのまま住み着いたと思われ

48 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/07 16:50 ID:xvGddZ8W
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1054107928/9-n
5月の月曜 誰なんだよ?
面白すぎ
相当読み込んでる香具師だな

49 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/07 16:53 ID:C93t+A1T
JKさんだよ。自分で言っているじゃん。

50 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/07 16:58 ID:xvGddZ8W
>>49
マジ?どこで?

51 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/07 17:00 ID:C93t+A1T
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1054380932/137

52 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/07 17:05 ID:xvGddZ8W
>>51
ほんとだ、サンクス。
驚いたよ。

53 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/07 19:04 ID:iTHlBLLJ
http://members.tripod.co.jp/taro55555/

栗山千明 小○生当時の発禁写真集。
コラじゃない本物です!!!!
*URLの間違いと、画像のリンクが切れてたのを修正しました!!
(夜中は繋がりにくいかも・・・)


54 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/09 16:52 ID:exc7QP8q
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/982760515/552
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/982760515/559
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/982760515/568
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/982760515/571
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/982760515/578

55 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/09 19:36 ID:0hBbDbp8
>>54
あいつの活動報告ですか?
では、私も、、、。

56 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/09 19:38 ID:0hBbDbp8
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1050489604/955
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1050489604/959
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1050489604/965-967

57 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/09 20:06 ID:0hBbDbp8
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1023560140/781

全然関係ないJKさんの話を持ち出してくる辺りがRONN臭い。

実際RONNはこなくなるちょっと前辺りJKさんに執拗に食い下がってたし、
明らかにムキになってた。
俺には完敗したが、
「うわーん、女なんかにまでは負けないぞー!!僕は頭が良いんだー!!!」
と言うRONNの本心が伺えるな。

58 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 00:26 ID:rmLog3vB
>ん?全然違うね
なんで女ってこうなんだ???
こういうのがいるのがヤダよね

59 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 00:46 ID:+c729xlz
>>58
意味不明

60 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 00:52 ID:rmLog3vB
僕は頭がいいんだ=!!!
バカにしてるということ

61 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 00:55 ID:CCuHulH0
ID:rmLog3vB
>>60でも意味が通じないぞ。



62 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 03:24 ID:CbcYwsA2
引用の仕方とかがなってないんじゃないかな?

このマークは他の場所からの文章を引用する時に使うんだよ。
自分の言葉じゃないものを表すときに使うのだ。
それと誰が何を言ったかをちゃんと書き込む必要がある。
次のように文章を書き換えれば良いんじゃないかな?
>>58
ん?言ってることが全然違うね
「なんで女ってこうなんだ???」と、RONNは思ってるだろうな。
こういうのがいるのがヤダよね
>>60
>僕は頭がいいんだ=!!!
と思ってるRONNは他人をバカにしてるということ


63 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 03:30 ID:mSV4XwbL
サンクス、ハヤム
やっとわかったよ

64 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 03:38 ID:CbcYwsA2
まあ、つまりRONNが馬鹿だってのは誰もが確信している事実なので
翌解らない時もそう言う方向で読み解けば答えが出てくるてことですよ。
フフ。

65 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 03:44 ID:mSV4XwbL
確かにな、
ハヤムやJKの主張は決して変わる事は無いが
RONはその時その時で微妙に変わる
それを繕う詭弁だが、もう手の内はばれてるしな
時々RONが前に何度もハヤムやJKが主張したり議論した内容を
忘れてしまってるのは繕う行為だからだろうな
根幹の主張がしっかりしてればそういう事は些細な程度でしかないからな

66 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 03:49 ID:mSV4XwbL
検察と弁護士みたいだな
アメリカの
ハヤム、JKが検察
RONが弁護士
アメリカの弁護士はすげえ詭弁

67 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 09:54 ID:eG1Z4ihK
>>56 >>57
それらの引用先は、私の発言ではありません。
だいたいハヤム氏とJK氏はぜんぜん似てない。(笑

それと、ハヤム氏には、ちょっと私の発言に間が空くとすぐに私を悪者扱い
するようですが、これはいったいどういうことなんですか?


68 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 10:08 ID:eG1Z4ihK
>>65
> ハヤムやJKの主張は決して変わる事は無いが

それは、彼らの論理が通用していないことが示されても、それを直さずに
言い張っているだけだからです。(彼らの主張のすべてが、じゃないですよ。
そういう部分がある、ということです。)

たとえばハヤム氏が主張している、

「現行のステロイド外用剤の使用基準では曖昧すぎてアトピー治療には使えない。
 もっと精密な基準を作れ。」

という意見は、「『医療』とは、人間が人間に対して行う行為である」というポイントに
照らして見た場合、非現実的な意見ですが、それを指摘されてもハヤム氏はそのことが
未だに理解できていないようです。

> RONはその時その時で微妙に変わる

主旨を変えているのではなく、相手に伝わるように何通りかの説明のしかたで
説明しているだけです。


69 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 10:16 ID:IBU90fZT
五月の月曜さんの小説読まれましたか?
お腹よじれるよ

70 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 10:20 ID:eG1Z4ihK
>>65
> 時々RONが前に何度もハヤムやJKが主張したり議論した内容を
> 忘れてしまってるのは繕う行為だからだろうな

それはおかしいでしょ。
私が彼らの以前の意見を忘れていたとしても、その場でもう一度言われれば
(私が)繕うことなどできないでしょ。
だから、私が“繕う”ために彼らの前の発言を忘れたふりをしたって、
“繕う”という目的は達成できないでしょ。
だからそんな目的で再掲を求めるわけがないじゃないですか。

実際、私が再掲を求めても、彼らはそれを示しません。
私は、再掲を求められたら、過去ログを引用するか、もう一度書いてますよ。
議論の途中で、前に発言された内容を参照する必要がでてきたら、それに
応じるのは その場での議論を進行させるために重要なことだと思います。


71 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 11:00 ID:eG1Z4ihK
>>69
読みました。実際やってみると、結構むずかしいですね。

72 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 12:25 ID:/88inwV5
>>71
うん?では3月うさぎはRON?


73 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 12:54 ID:zpQ9BYlc
>>67
>それと、ハヤム氏には、ちょっと私の発言に間が空くとすぐに私を悪者扱い
>するようですが、これはいったいどういうことなんですか?
アホか?お前。お前が毎日来てるときもお前の主張や詭弁には思いっきり文句を言ってただろ。
なんか、物事を自分の都合の良いように解釈する傾向がお前にはあるよな。


74 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 13:13 ID:zpQ9BYlc
>>68
>それは、彼らの論理が通用していないことが示されても、それを直さずに
>言い張っているだけだからです。(彼らの主張のすべてが、じゃないですよ。
>そういう部分がある、ということです。)
お前は本当にすぐ忘れるな。やはり馬鹿なんだな。
むしろお前の行ってることはおまえ自身に言えよ。
お前は論破されて言い返せなくなってある時期から反論レスを入れなくなって来なくなっただろ。
俺の主張はRONNとは違う意見でそもそも相対してて相容れないものだから、(つまり排他的)
俺の意見に反論できない時点でお前は論破されたんだよ。
別にそのときに「おい、RONN逃げてるんじゃねえよ。」って追い討ちをかけても良かったんだけど、
別にコテハンいじめをしたいわけじゃないし、可哀想だから止めてたんだよ。
で、しばらく経って戻ってきて、きれいさっぱり都合の良いことは忘れてたんじゃねえかよ。
本当にきたねえ性格だな。
>たとえばハヤム氏が主張している、
>「現行のステロイド外用剤の使用基準では曖昧すぎてアトピー治療には使えない。
> もっと精密な基準を作れ。」
>という意見は、「『医療』とは、人間が人間に対して行う行為である」というポイントに
>照らして見た場合、非現実的な意見ですが、それを指摘されてもハヤム氏はそのことが
>未だに理解できていないようです。
お前さ、大分前に自分で認めただろ。
現実にかなりの医者がステをうまく使えてない事実はあるし、
現実問題、医者が守れない基準であると言うのは認めると言うレスをつけただろうが。

75 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 13:21 ID:zpQ9BYlc
>>70
>それはおかしいでしょ。
>私が彼らの以前の意見を忘れていたとしても、その場でもう一度言われれば
>(私が)繕うことなどできないでしょ。
>だから、私が“繕う”ために彼らの前の発言を忘れたふりをしたって、
>“繕う”という目的は達成できないでしょ。
>だからそんな目的で再掲を求めるわけがないじゃないですか。
これは思いっきり詭弁だ。何故なら、
>実際、私が再掲を求めても、彼らはそれを示しません。
>私は、再掲を求められたら、過去ログを引用するか、もう一度書いてますよ。
>議論の途中で、前に発言された内容を参照する必要がでてきたら、それに
>応じるのは その場での議論を進行させるために重要なことだと思います。
RONNは上記のことをして当たり前だと自分で言ってるが、
確かに俺もある程度までならば親切に過去ログを引用してやってるが、
RONNはあまりにも馬鹿すぎる。
今までも何度もそう言うことがあったし、
はっきり行ってRONNは人間は感情を持っている生物だと言うことが認識できないらしい。
本当に知能が低い。
コンピュータじゃないんだから、
言われてすぐにいつでもはいそうですかって訳には行くわけ無いだろうが。
こいつ本当にアホだな。
実際RONNとは1年以上議論してきたがこの馬鹿はその全てを忘れて、
あなたは何も主張してませんといきなり最初に戻りやがった。
馬鹿馬鹿しくなるのは当然だろうが。

76 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 13:26 ID:zpQ9BYlc
大体、過去ログを引用して当たり前だと思うのなら
てめえが自分で探して来いよ。
お前が俺のレスに対して反論できなくなった、しなくなった
所からはじめろよ。自分でよ。
自分では何もしないくせに人にばかり甘えてるんじゃねえよ。
クズが。

77 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 13:34 ID:zpQ9BYlc
はっきり言うが、俺はRONNは本当にサイコパスで
性格の汚い奴だと思ってるよ。
はっきり言って頭も悪い。
RONNは昔に比べたら言葉使いが良くなってきたが、
正直俺はそんなことはどうでも良いと思ってる。
むしろ、RONNが本当にステロイドは素晴らしい薬でうまく使えばアトピー患者の健康のためになると
本気で思ってるのならば、
俺の主張は当然患者の健康を害する有害な意見と言うことに成るし、でそれに対して
人々の健康、生命を守るために、または勘違いする俺の愚かさに対して
怒り、憎しみ等の負の感情をぶつけるのならば、
むしろ人間らしいし、ある意味立派だとも言えるだろう。
ただ、RONNは言葉足らずで単なる揚げ足取りにしか見えないことが多い辺りが、
嫌われるのでそう言う意味では議論の進め方が下手だとは思ったけどな。
だが、ここは2ちゃんでもあるし、言葉使いなんか上記の意味で
俺はあまり気にしてない。
俺がお前に対してむかつくのは性格の汚さなんだよ。
詭弁を弄し、都合の悪い相手の主張はすぐ忘れ、論点をずらす。
等はかなりいやらしく感じるね。

78 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 13:37 ID:zpQ9BYlc
むしろ、以前の言葉使いの汚かった頃の方が、
議論してて面白かった感じはあるね。
でも、今はもう良いよ。
お前は本当の馬鹿だと分かった。
議論の相手たる資格の無い奴だと理解できた。
もう、来なくて良いよ。

79 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 15:17 ID:whnIml9v
>なんで?意味がわからないとこがいいんだよ
みんな詭弁に聞こえちゃうのね・・・クッスン
また、夜来る

80 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 15:50 ID:k0MbUyO6
そいでもハヤムはRONちゃんが気になって仕方ないんだね

81 :_:03/06/11 15:51 ID:8pyP3lJD
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku05.html

82 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 16:29 ID:XOh8c5xo
気にならねえよ。
確かに昔、白熱した議論をしてたときはある程度買ってたよ。
RONNのことはな。
でも、今は本当にただの詭弁野郎だってわかったから、嫌に成ったよ。
RONNは議論に参加せずに、ステ派のコテハンとして
他スレとかで色々とアドバイスでもしてろよ。
RONNは議論においては一方的に敗北して終わったし、
もう主張できることも無いだろ。
これから自分をアピールしたかったら、
そう言う方向で努力したら?
いずれにしろ、俺はお前のことはもう論敵としては買ってないし。

83 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 16:30 ID:eG1Z4ihK
>>73
> アホか?お前。お前が毎日来てるときもお前の主張や詭弁には
> 思いっきり文句を言ってただろ。

じゃあ、>>57は、「私の主張や詭弁に対する文句」なんですか?(爆笑

84 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 16:37 ID:zU/rRIiP
名無しで煽ったりしてたのがばれた事実が何度もあったりしたから
そういう推察されても仕方ないって事だろうな、RONちゃん。

85 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 16:47 ID:eG1Z4ihK
確かにオンライン会議室の件でハヤム氏を煽ったことはありますよ。1年ぐらい前にね。
そのころはハヤム氏のことを単なる狂信論者としか認識してませんでしたからね。
でも、その後、偶然あるスレで彼の発言を見かけて以来、そうじゃないことがわかったので、
以来マジレスしているわけです。

それと、ハヤム氏が私に文句を言っているのは、上記の件ではないと思いますが。

86 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 16:47 ID:k0MbUyO6
気になってないならスルーすればいいのに
こんなに連続で書き込んじゃってハヤムは可愛いな

87 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 16:52 ID:Kznnrcwl
ハヤムはオンライン登場は2ちゃん登場のずっと後だぞ。
川島殺害スレであんたとハヤムがやりあってた頃だ。

88 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 16:53 ID:eG1Z4ihK
>>74
> お前は論破されて言い返せなくなってある時期から反論レスを入れなくなって来なくなっただろ。

>>82
> RONNは議論においては一方的に敗北して終わったし、
> もう主張できることも無いだろ。

おいおい、言い返せなくなった方が「敗北」なら、それはまさにキミの方だろ。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1023560140/719-720

に対する反論はまだ?もう2週間以上経ってるんだけど。

89 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 17:02 ID:XOh8c5xo
>>83
>> アホか?お前。お前が毎日来てるときもお前の主張や詭弁には
>> 思いっきり文句を言ってただろ。

>じゃあ、>>57は、「私の主張や詭弁に対する文句」なんですか?(爆笑
相変わらず馬鹿だな。
この二つはつながってないだろ。
お前に対する文句は来てようが来てまいがしてるだろって話だろ。
知症だから話の趣旨が理解できないのかよ?

90 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 17:04 ID:XOh8c5xo
>>85
これも詭弁。
本当にお前はころころ態度変えるよな。
オンライン会議室なんてずっと後だろうが。
於的2ちゃんでやりあう方が先だろ。
まあ、良い。お前が記憶力に欠陥があることは事実だし。

91 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 17:04 ID:eG1Z4ihK
>>89

違うよ。だから、>>57でキミが書いてる内容は、「私の詭弁」か?と聞いてるの。

92 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 17:09 ID:eG1Z4ihK
>>90
オンラインの件の前に名無しで煽ったことなんかないけど。

93 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 17:12 ID:XOh8c5xo
>>83
これも簡単な話だろ。
一言でまとめると
>(もちろん、やれるところまではやるべき。)
こう言う主張だが、やれる所までさえやってないから、
駄目なんだって言う趣旨だろ。
しかも俺はそのこと何度も言ってるし、
既に既出でループしまくってる話題だろ。
お前のそのレス見たときも
また馬鹿がループしてるよ、、、、
って言う気持ちしか持たなかったよ。
論敵として見損なったって感じだな。

94 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 17:15 ID:eG1Z4ihK
>>93
> こう言う主張だが、やれる所までさえやってないから、
> 駄目なんだって言う趣旨だろ。

「やれる所までさえ」ってのは、臨床試験のことだよね?
今以上は出来ないってのは説明したはずだが?

それに対して「モデル立てればどーのこーの」とか苦しい反論をしてたけど、
それが反論にもなってないってことも説明したよね。

95 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 17:58 ID:bNwtFD5B
>>91
だから、最初から>>57の内容について詭弁だとは言ってないだろって話だよ。
俺が何について何を言ったのかを理解して無いだろ。
確かにRONにはこう言う日本語難しいだろうな。

96 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 18:04 ID:eG1Z4ihK
>>95

じゃあ>>73

> お前が毎日来てるときもお前の主張や詭弁には
> 思いっきり文句を言ってただろ。

が間違ってるんじゃんか。
キミは私に対して、私の主張や詭弁に文句を言う以上のこともやってるってことだよね。

97 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 18:06 ID:eG1Z4ihK
「私の主張や詭弁に文句を言う以上のこと」=「叩き」。

98 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 18:07 ID:bNwtFD5B
>>94
>「やれる所までさえ」ってのは、臨床試験のことだよね?
>今以上は出来ないってのは説明したはずだが?

>それに対して「モデル立てればどーのこーの」とか苦しい反論をしてたけど、
>それが反論にもなってないってことも説明したよね。
出たよ。またもや、ループ。
てめえがその場所に行って過去ログを自分で探して来いよ。
その後にも反論してるだろ。馬鹿か?こいつ。
俺以外にもそのとき誰かいたし。
大体、モデルたてて要素ごとにって話は何も苦しくないよ。
お前馬鹿じゃないの?どんな統計、疫学調査でもそんなことは当たり前にやってるよ。
そんなこといったら統計と言う概念自体意味無いじゃんかよ。
良いか?完全に同じ個体なんて居ないんだからよ。モデル化して考えるのは当然だろ。
体重50キロと70キロのモデルでのデータがあったら
当然その間の60キロの場合はその間から値をとって考えるに決まってるだろ。
大体、てめえはどこまでやってるから良いんだと思ってるんだよ?
どこまでやってるか本当に知ってるのかよ?

99 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 18:07 ID:eG1Z4ihK
> 別にコテハンいじめをしたいわけじゃないし、

・・・嘘だな。(笑

100 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 18:08 ID:eG1Z4ihK
> 55 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/09 19:36 ID:0hBbDbp8
> >>54
> あいつの活動報告ですか?
> では、私も、、、。


これもな。(笑

101 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 18:08 ID:bNwtFD5B
>>96>>97
馬鹿だこいつ。
やっぱり何も分かってないね。
良く読めよ。
昔の話だって理解する知能無いのか?
日本語難しい?
ねえ、馬鹿なの?

102 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 18:10 ID:bNwtFD5B
>>99>>100
お前の行動は怪しいから怪しいって言ってるだけだろ。


103 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 18:12 ID:eG1Z4ihK
> 気にならねえよ。

なら何で詮索したり勘繰ったりするんだ?(笑

104 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 18:15 ID:eG1Z4ihK
>>98
だからその程度ならステロイドの治験でもやってます。

> 大体、てめえはどこまでやってるから良いんだと思ってるんだよ?

「現実にそれ以上は無理」なところまで。

> どこまでやってるか本当に知ってるのかよ?

知ってるよ。治験に参加したことあるもん。

105 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 18:16 ID:bNwtFD5B
>>98
もう、馬鹿らしいけど、
俺は昔2回ほど最低限これくらいのことは調べておくべきだった
と言う点について項目をまとめてレス入れておいたから、
RONNは知りたかったら自分で過去ログを探して来いよ。
今までは俺も親切すぎたきがするよ。確かに今までならこう言うときは
俺の方が過去ログを引っ張ってきてやってたんだが、
もうRONNは本当に馬鹿だと解ったし、
甘やかすとRONNのサイコパス度が増して行って
都合の悪い時は忘れてしばらく来なくなるだけって言うのが癖になったら嫌だし、
それにもうRONNは論敵としては買ってないし、
もう終わったんだよ。お前は。
俺が一々過去ログを探してきてまでお前の相手をする気にはならない。
議論やりたいなら自分で探してきてそこから反論しろよ。

106 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 18:20 ID:eG1Z4ihK
>>105
> 俺は昔2回ほど最低限これくらいのことは調べておくべきだった
> と言う点について項目をまとめてレス入れておいたから、
> RONNは知りたかったら自分で過去ログを探して来いよ。

知ってるし、それに対して反論したのが「モデル云々」の時のレスだ。
さあ反論どうぞ。

107 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 18:21 ID:bNwtFD5B
>>103
確かに悪い意味では気になるって言い方をしても間違いではないな。
ああ、馬鹿が馬鹿レス入れてるなって気にはなるよ。
確かに。
>>104
>>105を見ろ。
だが、それにしても相変わらずだな。お前は。
どうせ具体的に言えないだろ。お前は。
>「現実にそれ以上は無理」なところまで。
やればお前は納得して、そして実際に治験ではそこまでやってるという判断だが
それは具体的に何をしてるのかを言ってみろよ。
どうせ書けないだろうけどな。
はったりは止めろ。

108 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 18:24 ID:eG1Z4ihK
>>107
> それは具体的に何をしてるのかを言ってみろよ。

治験例の収集量。

> どうせ書けないだろうけどな。

笑。

> はったりは止めろ。

爆笑。

109 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 18:27 ID:bNwtFD5B
>>108
何自分の馬鹿さを笑ってるの?
「やっぱり僕は具体的なことは何も知らない馬鹿でーす(激藁」
ってか?
大分自分って物が理解できたみたいだね。

110 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 18:30 ID:eG1Z4ihK
ハヤム氏ってさ、自己流の憶測だけでモノ言っちゃう癖があるよね。
治験の実態も知らないのに見当外れな批判したり、
深谷先生の著書も読んでないのにマンセーしたりさ。

111 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 18:33 ID:bNwtFD5B
>>110
出た!話題そらし。
結局お前治験に参加したってハッタリをかませば何とかなると思ったけど、
おまえ自身はその参加したと言う治験で具体的に
何を調査したのか分かってないんだろ。

112 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 18:35 ID:eG1Z4ihK
>>111
> おまえ自身はその参加したと言う治験で具体的に
> 何を調査したのか分かってないんだろ。

また当てずっぽうか。


 ち ゃ ん と 治 験 報 告 も ら い ま し た 。(笑



113 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 18:35 ID:bNwtFD5B
今の治験で何を調査したのか答えられない奴に、
俺の提案したことが出来ないのか出来るのか答えられるわけ無いね。
実際あの頃お前はスルーしてたぞ。
お前が>>106で言ってる話とは別の時だから全然ここでも話がずれてるよ。
良いから過去ログを探して来いよ。
リンク貼ってみろよ。
そこからやろうぜ。

114 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 18:38 ID:bNwtFD5B
>>112
だったらさっさと書けよ。
まあ、もう良いよ。
俺はお前を苛めたいわけじゃねえんだよ。
でも、お前と正面から議論してるとあまりにも馬鹿すぎるので
いらいらしてつい罵倒レスを入れちゃうんだけどな。
お前が知らないのはわかったからもう良いよ。
じゃあな。
消えてくれ。

115 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 18:40 ID:eG1Z4ihK
>>113
> お前が>>106で言ってる話とは別の時だから全然ここでも話がずれてるよ。

私が反論しているのは「モデル云々」の件だけです。そして、

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1023560140/719-720

以外の主張は私の方からはありません。それ以外の要素に関しては、
あなたの意見に対して私は特に何も意見も反論もありませんので。


116 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 18:44 ID:eG1Z4ihK
> 私が反論しているのは「モデル云々」の件だけです。

つまり、臨床試験を今以上に精密化することは現実には困難、ってことね。

117 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 18:51 ID:bNwtFD5B
>>115
>>88で貼ったリンクをまた貼ってるんじゃねえよ。
で、そこでのRONNの提案してること自体は別に否定してないよ。
確かにそう言うモデルがあったら無いよりは良いんじゃねえのかな?とは思うよ。
ただ、机上の空論っぽいけどな。
誰がやるのか?医者か?民間人か?財源は?税金かそれとも他の会社等か?
等など疑問は尽きないしな。
でも、まあ、RONNがそう言う機関を求めて提唱して前向きに努力したいのなら別に止めねえよ。
失敗するだろうけどおまえ自身の無駄な労力が浪費されるだけだし。まあ、害は無いだろ。
好きにしな。
ただ、提案する前の前提は間違ってると思うけどな。
俺は既に治験の段階、基準作りの時点で間違いがあると思うし、
そう言う第3者機関よりもそっちを治すほうが遥かにましだと思うしな。現実味がある。
>私が反論しているのは「モデル云々」の件だけです。そして、
だから、モデル化するのは当たり前だろって話だよ。
何でモデル化するのが無理なんだよ?
これも前言っただろ。
治験でモデル化するのは当たり前だろ。
で、これも言ってるけど完全に完璧などんな個体にもぴったり通用する
データなんて俺だって最初から求めてねえんだよ。
俺の言ったことは既に今現在の医学でも十分可能なことだぞ。

118 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 18:53 ID:bNwtFD5B
>>116
嘘つくなよ。しらねくせに。
今の治験で何をどれくらいの精度でデータを取ってるのか知らないくせに、
そして俺が前提案した最低でもこれくらいの要素は調べておくべきって言う項目も
すっかり忘れたくせに、適当言ってるんじゃねえよ。

119 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 18:57 ID:bNwtFD5B
つまんねー。
ずっとループじゃんかよ。
良いから、RONNはさステ派のコテハンとして
相談に乗ってあげる優良コテハンにでも成れよ。
そっちの方が他のみんなとかJKさんとかにも尊敬されるぞ。
よっぽどな。

120 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 19:00 ID:bNwtFD5B
さっきも言ったけどよ、俺だって別にRONNを馬鹿にしたいわけじゃねえんだよ。
でも、話題がループしたり平気な面して忘れられたりすれば誰だって腹が立つに決まってるだろ。
ずっとこんなの続けてもどんどん評価が下がるだけだぞ。

121 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 19:07 ID:bNwtFD5B
まあ、それから過去ログとか忘れたり
探しても見つからない場合は、
自分で意見を提唱してから、そこから議論進めろよな。
「私は〜と言う理由で〜とあるべきであると思う。
反論があったらどうぞ。」
と言う形でな。
お前の場合は、自分で勝手に忘れておきながら相手にそれを押し付けるからむかつくんだよ。
お前が忘れてるだけで俺が主張してないわけじゃないのに、そこを勝手に勘違いして
すり替えてるだろ。
俺はちゃんと主張してるし、それをお前が忘れてるだけだ。
で、相手にやり直させたり探させたり平気な面してそう言うことをやるからいらいらするんだよ。
途中から始めたかったら、自分から主張する形で始めろよな。
まあ、人の否定しかお前はしないから無理だろうけどな。
そう言う生産的な行動派は多分RONNには出来ないだろうな。

122 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 19:12 ID:eG1Z4ihK
>>117
> だから、モデル化するのは当たり前だろって話だよ。
> 何でモデル化するのが無理なんだよ?
> これも前言っただろ。
> 治験でモデル化するのは当たり前だろ。

モデル化するのが無理なんじゃなくて、モデル化しても解決しない(=ハヤム氏が
要求するレベルの精度を出すのに必要なデータ量は調達できない)と言ったんですが。

>>118
> そして俺が前提案した最低でもこれくらいの要素は調べておくべきって言う項目も
> すっかり忘れたくせに、適当言ってるんじゃねえよ。

キミが提案した「最低でもこれくらいの要素は・・・」ってのが、現実には不可能であることを
説明しました。(必要な治験例が天文学的数字になってしまうから。)

それに対してキミは、「モデル化すればそんな膨大な治験例は要らない」と反論しました。

で、モデル化すれば必要なデータ量を調達可能な量まで減らせる、というキミの主張が
間違っていることを説明しました。・・・覚えてますよね?


123 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 19:17 ID:eG1Z4ihK
>>121
> 「私は〜と言う理由で〜とあるべきであると思う。
> 反論があったらどうぞ。」
> と言う形でな。

私は、治験症例の収集が不可能と言う理由で、使用基準のこれ以上の精密化は不可能であり、
それは各医師の経験と技量によって補われるべきであると思う。
反論があったらどうぞ。

124 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 19:34 ID:eG1Z4ihK
>>117
> 俺の言ったことは既に今現在の医学でも十分可能なことだぞ。

それってさ、患者の年齢、体重、性別、etc...ってヤツだよね?

たとえば、体重やら性別やらと、アトピーの症状(ステロイドの副作用でもいいですが)
の軽重に、そんなはっきりした傾向がありますか?無いでしょ。

125 :粉吹きマソ:03/06/11 19:42 ID:l0VAyco7
くらえ粉吹きボンバー!!

126 :粉吹きマソ:03/06/11 19:43 ID:l0VAyco7
RONNの職業はラーメン屋。

127 :粉吹きマソ:03/06/11 19:45 ID:l0VAyco7
RONNのラーメン屋の名前はろんろん亭。
人気メニューはろんろんラーメン(通常のラーメンよりややネギとチャーシューが多い)と
ろんろん定食。此れはろんろんラーメンと炒飯とサラダのセット。


128 :粉吹きマソ:03/06/11 19:46 ID:l0VAyco7
RONNはろんろん亭の2階で喫茶店も経営していた。
その名も純喫茶ろんろん。
RONN自らブレンドしたろんろんブレンドが人気で
休日ともなれば他県からもお客がくる繁盛振りだった。

129 :粉吹きマソ:03/06/11 19:47 ID:l0VAyco7
RONNは常連客の間からろんチャンと呼ばれてしたわれる
気のいい親父だった。

130 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 19:47 ID:nK6z5p7C
> 確かにオンライン会議室の件でハヤム氏を煽ったことはありますよ。1年ぐらい前にね。
そのころはハヤム氏のことを単なる狂信論者としか認識してませんでしたからね。
でも、その後、偶然あるスレで彼の発言を見かけて以来、そうじゃないことがわかったので、
以来マジレスしているわけです。

あのさ、ハヤムは川島殺害スレで2ちゃんに登場してさ、
RONNと真剣に議論を繰り返してたんだよなあ。
それなのに、お前は「狂信論者」としてしか見ていなくて
名無しで煽ったりしてたって言うのか。
RONNよ、やっぱお前はおかしいわ。
心底人を見下すからそういう事できるし言えるんだよ。



131 :粉吹きマソ:03/06/11 19:48 ID:l0VAyco7
RONNは本当はお医者になりたかったのだが
事情によって、父親の経営するろんろん亭を継いだ。

132 :粉吹きマソ:03/06/11 19:49 ID:l0VAyco7
忘れてたぜ。RONNはちんぽ臭かった。

133 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 19:49 ID:nK6z5p7C
だから俄然>>62にが現実味を帯びるわけだよ。
ハヤムが推測してきた様な事を十分やってきた人間ですって
白状したようなもんだ。
誤算はオンラインだな。

134 :粉吹きマソ:03/06/11 19:51 ID:l0VAyco7
>>133
ん?アレはたんなる???タソじゃないのか?

135 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 19:56 ID:nK6z5p7C
いや>>57を受けたハヤムの解説した>>62って意味

136 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 19:58 ID:VXsN2dTo
>>122
>モデル化するのが無理なんじゃなくて、モデル化しても解決しない(=ハヤム氏が
>要求するレベルの精度を出すのに必要なデータ量は調達できない)と言ったんですが。
何で出来ないの?説明してみ。

>キミが提案した「最低でもこれくらいの要素は・・・」ってのが、現実には不可能であることを
>説明しました。(必要な治験例が天文学的数字になってしまうから。)
>それに対してキミは、「モデル化すればそんな膨大な治験例は要らない」と反論しました。
>で、モデル化すれば必要なデータ量を調達可能な量まで減らせる、というキミの主張が
>間違っていることを説明しました。・・・覚えてますよね?
全然覚えてねえよ。そんな事実無いもん。
お前は説明できてなかったね。結局あの時も逃げただけの腰抜けだ。
俺の主張で何で天文学的な数字になるのか?ここが既に取り違えている。
既にRONNの妄想の領域だ。俺は最初から完全な全ての個体に当てはまる
データなんざもともと求めてない。最初から微塵もな。
勝手に勘違いしてるな。
で、何でモデル化しても駄目なのか?何で天文学的な数字になるのか言ってみ?
どうせ言えないだろ。
このサイコパスのお馬鹿ちゃんはな。

137 :粉吹きマソ:03/06/11 19:59 ID:l0VAyco7
ほぅ、意外とハヤムウは洞察力があるな。
結構名無しさんが言ったいい事とか見落とさないからな。
気にせずRONNの悪行を裁いてくれ。

138 :粉吹きマソ:03/06/11 20:00 ID:l0VAyco7
ハヤムウがんばれ。♥

   ≡ ('A` )
 ≡ 〜( 〜)       
  ≡  ノ ノ 

139 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 20:01 ID:eG1Z4ihK
>>130
> あのさ、ハヤムは川島殺害スレで2ちゃんに登場してさ、
> RONNと真剣に議論を繰り返してたんだよなあ。

真剣っていうか、一生懸命ではありましたね。< 殺ったーマン氏
社会に通らない意見を一生懸命主張してましたな。

> それなのに、お前は「狂信論者」としてしか見ていなくて
> 名無しで煽ったりしてたって言うのか。

煽ったのは、彼がオンライン会議室に書き込んだ時の事ですよ。

>>133
> ハヤムが推測してきた様な事を十分やってきた人間ですって
> 白状したようなもんだ。
> 誤算はオンラインだな。

すごいこじつけですね。

140 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 20:04 ID:VXsN2dTo
>>124
>それってさ、患者の年齢、体重、性別、etc...ってヤツだよね?

>たとえば、体重やら性別やらと、アトピーの症状(ステロイドの副作用でもいいですが)
>の軽重に、そんなはっきりした傾向がありますか?無いでしょ。
馬鹿じゃん?年齢、体重は思いっきり関係あるだろ。
小児に同じように使っても良いのかよ?ただの薬でも危険なのに
悪名高いホルモン剤のステロイドなんだぞ。
体重だって要するに2倍違えば、単純に血液の量も2倍血中濃度は2分の一に成るだろうが。
性別は他の薬なら関係は薄い傾向にあるがステはホルモン剤なんだぞ。
しかも性ホルモンだし、その上環境ホルモン様作用がある可能性だってあるんだから
気にする必要は当然あるだろう。
その他お前が忘れてる要素だって十分大切だ。
そしてそれは今の医学で十分可能なことだ。
RONNは馬鹿だし思いっきり間違えてるからこの辺のことは解らないだろうな。

141 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 20:07 ID:VXsN2dTo
粉吹きマンと名無しの方サンクス!!

142 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 20:07 ID:eG1Z4ihK
>>136
> 何で出来ないの?説明してみ。

????? 組み合わせの数、計算して見せたじゃん。忘れたの?????

> お前は本当にすぐ忘れるな。やはり馬鹿なんだな。
> むしろお前の行ってることはおまえ自身に言えよ。

ってのは、自分に言い聞かせてるのか?

143 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 20:09 ID:VXsN2dTo
>>142
>????? 組み合わせの数、計算して見せたじゃん。忘れたの?????
だから、要素ごとにモデル化すればそんな組み合わせにはならねえって言っただろうが。
馬鹿なのかよ?


144 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 20:10 ID:Tt5WfNdp
>>139 RONNよ、
真剣でも一生懸命でもお前はハヤムを「狂信論者」としてしか
認識していなかったという事だ。
それがお前がハヤムを全く相手にしていなかったら、
その言い分もわかるさ。
お前は誰よりハヤムと議論していただろ。
なのに所詮そういう感情でしかなかったと言うことを白状したんだ。
ある意味お前は誰より2ちゃん向きだな。


145 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 20:10 ID:mOBvYQ4Y
粉吹きマソさん、風邪は大丈夫なのですか?

146 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 20:10 ID:eG1Z4ihK
>>140
> 体重だって要するに2倍違えば、単純に血液の量も2倍血中濃度は2分の一に成るだろうが。
> 性別は他の薬なら関係は薄い傾向にあるがステはホルモン剤なんだぞ。

そんなもんわかっとるだろーが。(笑
じゃあ同性で、同じ血中濃度になるように使ったら、作用・副作用も同じかよ?


147 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 20:12 ID:eG1Z4ihK
>>143
> だから、要素ごとにモデル化すればそんな組み合わせにはならねえって言っただろうが。

だから、それはそう錯覚したキミの計算間違いだっただろ。本当に忘れたの?

148 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/06/11 20:14 ID:0qWGpKO1
組み合わせの計算は主に私との話ときに出た奴じゃないんかな。
私が天然ホルモンのやりかたもあるって言った奴。

149 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 20:15 ID:eG1Z4ihK
>>145
> 真剣でも一生懸命でもお前はハヤムを「狂信論者」としてしか
> 認識していなかったという事だ。
> それがお前がハヤムを全く相手にしていなかったら、
> その言い分もわかるさ。
> お前は誰よりハヤムと議論していただろ。
> なのに所詮そういう感情でしかなかったと言うことを白状したんだ。

それはつまり、殺ったーマン氏のような人は放置しろ、ということですか?

150 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 20:15 ID:VXsN2dTo
>>146
>そんなもんわかっとるだろーが。(笑
>じゃあ同性で、同じ血中濃度になるように使ったら、作用・副作用も同じかよ?
違うより同じになる可能性が高いに決まってるだろうが。バーカ!!!
そんなことも解らないのかよ。
狂ってるの?

151 :粉吹きマソ:03/06/11 20:16 ID:l0VAyco7
風邪は大体治ったぜ。
しかし初日に病院いったのが悪かったな。
あそこで注射と点滴してもらって、楽になったのだが
フォースが乱れたようだ。長引いてしまった。

152 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 20:17 ID:VXsN2dTo
>>147
全然錯覚じゃねえよ。
お前の主張が間違ってるってことも言い返しただろ。
その時によ。
何でモデル化しても駄目なんだよ?
体重0,001ミリグラムごとにやれなんて誰も言ってないんだよ。
馬鹿だから解らないのか?
天文学的な数字にはならねえよ。

153 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 20:19 ID:VXsN2dTo
>>148
そうなんですよ。
でも、RONNは馬鹿だから他の場所での議論とごっちゃにしてますよ。
俺が要素項目を並べたのは全然別の時だったのにな。

154 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 20:21 ID:VXsN2dTo
何で天文学的な数字になるのか計算してみろよ。
今ここでよ。
前も計算式出さなかっただろ。
本当に天文学的な数字になるのか出してみろよ。
数字をよ。

155 :粉吹きマソ:03/06/11 20:21 ID:l0VAyco7
うんじゃらじゃら〜げ♪ぱ〜らぴれぱ〜れお♪ばんば〜ればれろ♪
そろそろ後半だな。ホームで3連敗はどうしてもクビだな。
パラグアイ頑張れ。カムバック、マエジョノ落ち。

156 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 20:22 ID:eG1Z4ihK
>>150
> 違うより同じになる可能性が高いに決まってるだろうが。バーカ!!!
> そんなことも解らないのかよ。
> 狂ってるの?

だからさ、その可能性が何%かを治験で出せと、キミ本人が言ってるわけでしょ。

157 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 20:22 ID:VXsN2dTo
>>145
しー!言っちゃ駄目!!!
本人が隠してるんだから、、、。

158 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 20:25 ID:VXsN2dTo
>>150
>だからさ、その可能性が何%かを治験で出せと、キミ本人が言ってるわけでしょ。
だからなんだよ?
相変わらず舌足らずだな。
もっと日本語をはっきりとしゃべれよな。

159 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/06/11 20:26 ID:0qWGpKO1
>>149みたいなレス、時々入れるけど
それあんまいいレスじゃないよ。


160 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 20:30 ID:VXsN2dTo
>>159
いやいや、JKさんそれは俺に対しては別に良いんですよ。
この点に関しては、RONNと俺は敵同士ですからね。
RONNは本気で俺に対して主張が間違ってると思って、
俺の言い分は患者の健康を害する悪質な意見だと判断してレスしてるわけですからね。
俺は勿論そうは思ってないけれど、
もし仮に俺の意見が患者の健康を害する意見だとしたならば罵倒中傷されて当然でしょう。
で、RONNの頭の中ではそう言うことになってるんだからその点は良いんですよ。
俺が嫌なのは、理論的に話がつながってなかったり、そらしたり忘れたりされる点ですよ。


161 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 20:36 ID:VXsN2dTo
もともとここは2ちゃんだし、そしてステプロについての話ってのは
患者の健康、生命、人権などに関わってくる話であり、
そしてこの点について間違っている意見があったとしたらそれは、
その話を信じた人間の健康、生命、人権を滅茶苦茶にする非常に有害な意見であり、
そしてそれについて本気で怒れる人ってのはある意味正義感のある人なんだから、
別に良いんですよ。
本気で俺の意見が間違ってると思うのならばガンガン正面から論戦を挑んで欲しいし、
その過程で罵倒中傷されることだってあって当然だと俺は思ってますよ。
勿論俺だって告みたいな川崎裁判でさえも川島の意見は間違ってるとは思えないって言い分とかは
当然、非常に有害で悪質な意見だと思うから罵倒するしな。
俺が今RONNに対してむかつくのは単純に馬鹿だからですよ。
言葉使いは関係ないんですよ。

162 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/06/11 20:37 ID:0qWGpKO1
ハヤム、うん。そうだね。
私が湿っぽいのか、ああいう馬鹿にしたような書き方は
なんか頂けなくて。


163 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 20:37 ID:eG1Z4ihK
>>154
> 何で天文学的な数字になるのか計算してみろよ。
> 今ここでよ。
> 前も計算式出さなかっただろ。
> 本当に天文学的な数字になるのか出してみろよ。
> 数字をよ。


たとえば、5つの条件項目(ハヤム氏の言う年齢、体重等でも可)を設定して、
それぞれの条件を5段階に区切るとする。
(年齢だったら0〜10歳、11〜20歳、・・・というように。)

そうすると、組み合わせの数として5の5乗、すなわち3125通りの組み合わせができる。
それぞれの組み合わせにつき、たとえば10%の精度で有意さを出すなら、組み合わせごとに
最低100例の症例が必要。(正規分布の場合、度数100の統計誤差は10%。)

よって、トータルで少なくとも312500通りのデータが必要。

164 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/06/11 20:38 ID:0qWGpKO1
そういや、きのことりさんに対しても同じ事言ってたなあ。
思い出した。

165 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 20:40 ID:eG1Z4ihK
>>158

>>だからさ、その可能性が何%かを治験で出せと、キミ本人が言ってるわけでしょ。
> だからなんだよ?
> 相変わらず舌足らずだな。
> もっと日本語をはっきりとしゃべれよな。

いや、キミがその数字を出せるのか、あるいは出す方法を提案できるのか、と。
できないなら、求めても仕方ないですよね。他の誰にもできないんだし。

166 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 20:41 ID:eG1Z4ihK
>>159 >>162
じゃあ、私に対する「馬鹿にしたような書き込み」は「あり」なんですか?

167 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 20:43 ID:VXsN2dTo
>>163
違うんだよ。計算の仕方がよ。
大体12500通りのデータを取るための人数が
そんなにいらないだろ。
一人につき5つの条件項目があるんだからよ。
それだけで2100人にまで減るが、
それ以前に
>組み合わせの数として5の5乗、すなわち3125通りの組み合わせができる。
>それぞれの組み合わせにつき、
これが違う。
何で組み合わせの数を計算してそれぞれの組み合わせについて一々調べるの?
逆だろ!!
要素に分けるのはそう言うことをするために分けるんじゃねえよ。
お前基本的な考え方がおかしいな。
そしてこの点も前書いたぞ。
俺はな。

168 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 20:47 ID:VXsN2dTo
>>165
そんなの統計を取れば出るに決まってるだろ。
出ないのかよ?

169 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 20:49 ID:VXsN2dTo
>>166
でも、お前が馬鹿なのは事実だしな。

170 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 20:56 ID:eG1Z4ihK
>>167
> 大体12500通りのデータを取るための人数が
> そんなにいらないだろ。

12500通りではなく、312500通りです。31万2千5百通り。

> 一人につき5つの条件項目があるんだからよ。

あのねー。一人の患者の体重や年齢を5段階に変えられますか?

> 何で組み合わせの数を計算してそれぞれの組み合わせについて一々調べるの?
> 逆だろ!!
> 要素に分けるのはそう言うことをするために分けるんじゃねえよ。
> お前基本的な考え方がおかしいな。
> そしてこの点も前書いたぞ。

じゃあ、集めることのできた症例数から、統計的な有意さを失わない程度に
粗く区分するってことか?

たとえば、マイザー軟膏の場合、治験は12945例あるが、5項目について
検討しようと思ったら、項目あたり3段階しか区分できないぞ。
それで基準を作ったって、現行のと 実質 何が変わる?

171 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/06/11 20:58 ID:0qWGpKO1
>>166
RONさん、名無しさんのそういう書き込みにもちゃんと対応してたよ。>私
ただ、相手を馬鹿にした書き込みはハヤムとRONさんでは体温が違う。
馬鹿にした書き方の中にもハヤムは熱い、RONさんは冷たいから
言葉が刺さるんだよ。


172 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 20:58 ID:eG1Z4ihK
>>168
> そんなの統計を取れば出るに決まってるだろ。
> 出ないのかよ?

今まさに、出るか出ないかを議論してるわけですが何か?

>>169
> でも、お前が馬鹿なのは事実だしな。

それをレスとして書いてしまうことの是非を >>159 >>162は指摘していると思いますが。


173 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 21:06 ID:VXsN2dTo
>>170
>12500通りではなく、312500通りです。31万2千5百通り。
これは確かに読み違えてたスマソ。
でも、良いたいことは同じだ。そんなにならないって。
>あのねー。一人の患者の体重や年齢を5段階に変えられますか?
誰も変えるなんて言ってないだろうが。変えなくても良いんだよ。
体重しか無い人が居るのかよ?

>じゃあ、集めることのできた症例数から、統計的な有意さを失わない程度に
>粗く区分するってことか?

>たとえば、マイザー軟膏の場合、治験は12945例あるが、5項目について
>検討しようと思ったら、項目あたり3段階しか区分できないぞ。
>それで基準を作ったって、現行のと 実質 何が変わる?
無いよりましだろうが。
そう言う出来ることもしないだろ。明らかに出来ることをしてないんだよ。
それと何で項目辺り3段階しか区分できないのかを言えよ。

174 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/06/11 21:07 ID:0qWGpKO1
なんて言ったらいいか・・
巨人の星の父ちゃんがハヤムで、RONさんが花形みつるっていうの?
私の時もそうだけど、今回の「狂信論者」も、
それまで真剣に議論してきた全部、人間性や内情全部を
馬鹿にされてたって感じかな。
私の時は「ステフォビアがステ全廃を声高に叫んでいる」だったかな。
これには、深谷先生も入るんだよね。
文字通り、凄い研究者で凄い苦労された方なんだけど、
「冷静でない」って、言い方してたよね。
しかも、患者でしかないのに。
まあ、それらいろいろ統合すると
「ああ・・馬鹿にされてきたんだな」って徒労感が凄いよね。


175 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 21:09 ID:VXsN2dTo
>>172
>今まさに、出るか出ないかを議論してるわけですが何か?
本当に馬鹿だな。こいつは。そんなの当たり前だろ。
答えになってねえよ。
>それをレスとして書いてしまうことの是非を >>159 >>162は指摘していると思いますが。
>>160>>161

176 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 21:09 ID:eG1Z4ihK
>>171
> RONさん、名無しさんのそういう書き込みにもちゃんと対応してたよ。>私

このスレだけ見ても、私に対する中傷書き込みは多数ありますが、
どれにも注意されておられないようですね。

> ただ、相手を馬鹿にした書き込みはハヤムとRONさんでは体温が違う。
> 馬鹿にした書き方の中にもハヤムは熱い、RONさんは冷たいから
> 言葉が刺さるんだよ。

熱い中傷発言の方が痛いと感じる人もいますよね。
たとえば私がそういうタイプだとして、それはスルーですか。

177 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 21:13 ID:VXsN2dTo
まあ、だからやっぱりRONNは敵なんだよな。
明らかに誰が、公平に見てもな。
やっぱり医者側の人間なんだよな。

178 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 21:17 ID:eG1Z4ihK
>>173
> 誰も変えるなんて言ってないだろうが。変えなくても良いんだよ。
> 体重しか無い人が居るのかよ?

変えられないからこそ、体重について5段階で調べようと思ったら5通りの群が必要だろ。

> 無いよりましだろうが。

それでキミの要求する水準はクリアされるのか?現行の基準では不足だと言ってるのはキミの方だが。

> そう言う出来ることもしないだろ。明らかに出来ることをしてないんだよ。

だから、これ以上こまかく調べるには、もっと多数の治験例が必要になるだろ。
5000とか10000例程度ふやしたところで、統計精度はほとんど変わらない
と言ってるんだよ。その10000例のデータを新たに取るのでさえ、至難の技であるわけだし。
ものすごい手間がかかる割りに、実質ほとんど寄与しないようなデータを取る意味がどこにある?

> それと何で項目辺り3段階しか区分できないのかを言えよ。

12945/100=129.45。 129.45はほぼ5の3乗。だから、5項目設定したら3通りにしか
分けられません。

179 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/06/11 21:19 ID:0qWGpKO1
>このスレだけ見ても、私に対する中傷書き込みは多数ありますが、
どれにも注意されておられないようですね。

ん?かばう時期はとうに過ぎたんよ。それとも庇って欲しい?>RONさん
風返し(ごめん、嫌味じゃないよ)

> 熱い中傷発言の方が痛いと感じる人もいますよね。
たとえば私がそういうタイプだとして、それはスルーですか。

そりゃあなたの感じ方まで私はわからないなりよ。
私は私が感じた痛さを表現したまでだよ。


180 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 21:20 ID:eG1Z4ihK
> まあ、だからやっぱりRONNは敵なんだよな。
> 明らかに誰が、公平に見てもな。
> やっぱり医者側の人間なんだよな。

たとえば こういう書き方は、「あり」なんですかね。

181 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/06/11 21:24 ID:0qWGpKO1
ああ、、そうそう、>>177のハヤムのレスを受けて、、
ハヤムは誰にでも熱い、必要ならば罵倒レスをする。
RONさんは、、違うもんよ。
そこも、「やっぱ患者見下し&医者マンセー」っぽい本音が見えて、
かつ、「狂信論者」「ステフォビア〜」って発言も
上乗せしてかばう気が起こらないって感じかな。


182 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 21:26 ID:eG1Z4ihK
>>179
> ん?かばう時期はとうに過ぎたんよ。それとも庇って欲しい?>RONさん
> 風返し(ごめん、嫌味じゃないよ)

いや、単にアンフェアだな、と思っただけです。

183 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 21:27 ID:VXsN2dTo
>変えられないからこそ、体重について5段階で調べようと思ったら5通りの群が必要だろ。
だから、一人につき項目要素は5つあるって話だよ。RONNの言ってることは関係ないよ。
>それでキミの要求する水準はクリアされるのか?現行の基準では不足だと言ってるのはキミの方だが。
クリアできなくても出来る範囲でやることに意義がある。
いずれにしろお前の言う出来る範囲のことは既にやっているってのは間違いだな。
>12945/100=129.45。
この部分はつまり有意差を出すための部分だろ。
> 129.45はほぼ5の3乗。だから、5項目設定したら3通りにしか
>分けられません。
これが解らん。何でそうなるんだよ?

184 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/06/11 21:28 ID:0qWGpKO1
>>180とか罵倒だと感じるレスはあなたを庇いたい人が
庇うだろうし。
前のRONさんとの議論の後、私はめちゃくちゃ叩かれたんよ。
RONさんファンがけっこういるって事じゃん。
歩るさんもRONさんを買ってるんだからそれでいいじゃないの?

185 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 21:31 ID:VXsN2dTo
>>180
勿論ありだよ。
俺はそう思ってるよ。
まあ、リアルでボコッタリとか、
個人情報晒すとか
プライバシーを侵すとか
そう言うのは勿論駄目だと思ってるけどな。
2ちゃんないでどっちの側の論客かなんて普通考えるだろ。

186 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/06/11 21:31 ID:0qWGpKO1
> いや、単にアンフェアだな、と思っただけです。

そりゃそうじゃん。私の感覚なんだから。
RONさんのいつぞやみたいに「罵倒を放っておくのは社会の迷惑」なんて
言ってないし、そんな主義はないもんよ。

187 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 21:35 ID:eG1Z4ihK
>>183
> だから、一人につき項目要素は5つあるって話だよ。RONNの言ってることは関係ないよ。

一人につき項目要素が5つあるから、5の5乗とか5の3乗になるんですが。

っていうか、「医者も知らない自然なホルモン パート5」の 330、331、332で説明済み。

188 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/06/11 21:38 ID:0qWGpKO1
>>187
ああ、、やっぱ私との議論の時か、計算は。
思い違いだったらイヤやなあって思っててん。(笑

189 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 21:39 ID:VXsN2dTo
>>187
>一人につき項目要素が5つあるから、5の5乗とか5の3乗になるんですが。
だから体重だけの要素しかその一人から見ないわけじゃないだろ。
結果データ数だけを見れば天文学的な数字にはなるよ。
でも、その天文学的なデータを取るための人数はそんなにはならないんだよ。

190 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 21:43 ID:eG1Z4ihK
>>189

332 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/02/26 21:59 ID:???
1人の患者に対して、6項目を問診しても、それで得られるのは、
たとえば

A=3、B=2、C=5、D=1、E=3、F=4

とかいう「1通りのデータ」にしかならないでしょ。

--------------------------------------------------------

(6項目が5項目でも意味は同じです。)

191 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 21:48 ID:VXsN2dTo
>>190
それが間違えてるんだよ。
そう言う捕らえ方しかしないわけじゃないだろ。
なんていうかな?因数分解的な分析ってのをするはずだろうが。
ちょっとうまく言えないがな。

192 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 21:51 ID:VXsN2dTo
RONN、お前統計とか疫学ってもの、本当は知らないだろ。


193 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 21:52 ID:eG1Z4ihK
>>191

「5項目・5段階」と言った場合、データ空間は、5行×5列の行列ではなくて、
ランク5のテンソル、つまり5×5×5×5×5の空間ですよ。

194 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 21:52 ID:PH8Ex6E1
>>85
>確かにオンライン会議室の件でハヤム氏を煽ったことはありますよ。1年ぐらい前にね。
>そのころはハヤム氏のことを単なる狂信論者としか認識してませんでしたからね。
>でも、その後、偶然あるスレで彼の発言を見かけて以来、そうじゃないことがわかったので、
>以来マジレスしているわけです。

ハヤムがオンラインに初めて書いたのってこれだろ?
http://www.enaa.org/FS-APL/FS-BBS/index.cgi?Session=S3ee72291093f6aa2a&Code=cosmos1&Mode=View62&Mess=01344
時間経過がおかしいな。その説明は。

195 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 21:56 ID:VXsN2dTo
>>193
だからなんだよ?
また話そらす。
専門用語出して関係ない概念の説明するなよ。
お前が説明してるのは
表に出して書いた時の
必要な升目の数のことだろ。

196 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 21:57 ID:eG1Z4ihK
>>195
そう。1人のデータはその升目のひとつしか埋めないでしょ。

197 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 21:58 ID:VXsN2dTo
まあ、俺も統計とか全然詳しいわけじゃねえから
大きいことは言えないんだけどさ。

198 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 22:00 ID:VXsN2dTo
>>196
何で、5つの要素埋まるんじゃねえのかよ?

199 :粉吹きマソ:03/06/11 22:06 ID:l0VAyco7
いまだ。

200 :粉吹きマソ :03/06/11 22:07 ID:l0VAyco7
          /二二二二\               り  ゲ あ
         //■□■■\\              近  ッ り オ
        .| |□■■■□■| |                 づ  ト  丶 チ
        .| |□□■□■□| |                き す そ ン
         \\□■□□//                  た る こ チ
     _,,    | | 〇 〇 | |   __,,,....,,,r-、、      く  丶か ン
    ,->_,(((、 ̄'ー.|    _,,." ,r"~ ̄  _(((_ ァ''"ー- 、  な と  ら .が
  / / i \~゙ー-、ト'' ヽ" _,,.、,'' イ r-''"~ /  i ヽ   _,ゝい い キ 3
 /  ノ  t   ,,..  〉゙`'"~  . 丿 ノ _/ /  ノ   て~.  妖 う .リ つ
/     `t  (  ,`{  ⌒ヽ    {   ノ    /^ー'    怪 あ 番 .も
⌒ヽ    rr( i !、ノー-、■□    )   _/⌒ー'       。 ま を
   し'⌒ー`{ ( ヾ}  (〇〇ノ-‐   i'_/
        `i_j〜´,r'ソ'ソソ'ヽ    }_,、_,-、
          r"ソ/ r"ソ  `ヽ  ' _}}} .{
         , ''"r"ソ,'"    `-'" {  j
        r"ソ ,''"rソ         ''`゙'
     : .、 ''" rソ '" , ''
    \从、仆从,'// , ' 

201 :粉吹きマソ  :03/06/11 22:07 ID:l0VAyco7
げらげら 

202 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 22:13 ID:VXsN2dTo
今日はかなり無駄な時間を使ってしまったな。
結局RONNの舌足らず詭弁を聞いただけで終わってしまったな。

203 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 22:15 ID:VXsN2dTo
馬鹿の相手をしても虚しいだけ。
それを痛感するな。

204 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 22:16 ID:eG1Z4ihK
>>198

じゃあさ、わかりやすくするために、3項目調べるとするよね。
その3項目を、A,B,Cとしよう。で、各項目、2段階(1,2)に
分けるとしましょう。
そうすると、各症例は、それぞれ(1,1,2)とか、(1,2,2)とか、
いろんな組み合わせに当てはまるよね。

独立な(A,B,C)の組み合わせは、2の3乗=8通りあるよね。

(1,1,1)
(1,1,2)
(1,2,1)
(1,2,2)
(2,1,1)
(2,1,2)
(2,2,1)
(2,2,2)

だよね。たとえば、Cの項目が1か2かの差を評価するとき、残りの
A,Bの項目はなんでも良いってわけじゃないよね。
C=1でも、Aが1なのか2なのか、またBは1なのか2なのかによって、
C以外の条件が違ってるんだから。

Cの効果が他のA,Bとまったく無関係ってことが保証されてるなら、
CについてはCだけに注目して調べれば良いけど、A,BとCとの間に
相関が無いかどうかは統計的に調べた後でないと言えないことだからね。

205 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 22:19 ID:VXsN2dTo
RONNは本当に馬鹿で性格の汚い奴だ。
議論に勝つことにこだわり、話をそらす専門用語を出すなどどんな汚い手でも使う奴だ。
おもいっきり意地になってるし全然、冷静な奴じゃない。
他スレで名無しで煽りまくってるしな。

206 :トリップ:03/06/11 22:20 ID:D5mGo9eH
高等プレーの=までまねるとはすごい(笑



207 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 22:22 ID:eG1Z4ihK
>>205
用語の問題じゃなくて、内容的にちゃんと説明してるだろ。>>204とか。(苦笑

208 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 22:24 ID:VXsN2dTo
>>204
(1,1,1)
(1,1,2)
(1,2,1)
(1,2,2)
(2,1,1)
(2,1,2)
(2,2,1)
(2,2,2)

だからこの表を作るのに8人使って話だろ。
で、Cについて調べたらCについて解る。
同様にAにもBについても解るだろ。

209 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 22:25 ID:mB0slweY
RONとハヤムのやりとりは見てる分にはおもろいなぁ
頼むからJKは出てこないでくれ

210 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 22:27 ID:IoeyFYap
久しぶりに白熱してますね

211 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 22:30 ID:VXsN2dTo
まあ、良いや。
忙しいからもう、落ちるぞ。

212 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 22:30 ID:eG1Z4ihK
>>208

>>204
> Cの効果が他のA,Bとまったく無関係ってことが保証されてるなら、
> CについてはCだけに注目して調べれば良いけど、A,BとCとの間に
> 相関が無いかどうかは統計的に調べた後でないと言えないことだからね。

>>205
> 他スレで名無しで煽りまくってるしな。

だからやってないってば!しつこいな!

213 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 22:32 ID:VXsN2dTo
>>210
今日は白熱したって言っても内容は下らなかったな。
中身がほとんど無いようなもんだったしな。

214 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 22:35 ID:VXsN2dTo
>>212
あっ来た。
> Cの効果が他のA,Bとまったく無関係ってことが保証されてるなら、
> CについてはCだけに注目して調べれば良いけど、A,BとCとの間に
> 相関が無いかどうかは統計的に調べた後でないと言えないことだからね。
だから調べれば良いんじゃんかよ。
だから天文学的な数字にはならないだろ。

215 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 22:35 ID:fRBcb7Wz
仲良しさんがじゃれあってるようで微笑ましいにゃん<ハヤム&ロン

216 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 22:36 ID:VXsN2dTo
あっ来た。
> Cの効果が他のA,Bとまったく無関係ってことが保証されてるなら、
> CについてはCだけに注目して調べれば良いけど、A,BとCとの間に
> 相関が無いかどうかは統計的に調べた後でないと言えないことだからね。
だから調べれば良いんじゃんかよ。
だから天文学的な数字にはならないだろ。
どう考えたって天文学的な数字にはならないよ。

217 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 22:38 ID:eG1Z4ihK
>>214
> だから調べれば良いんじゃんかよ。

それを調べるには、XのY乗とおりの組み合わせを調べることが必要。
ここで、Yは条件項目数、Xは各項目の段階の数。
10%の統計誤差以内で出すには、(XのY乗)×100のデータ数が必要。

218 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/06/11 22:39 ID:lFhhEh+6
>>215
そそ。ほんとは仲良し。私も二人が好き。

219 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 22:39 ID:VXsN2dTo
RONNが言ってるのはデータを取った時の升目の数が天文学的になるって言うだけの話しで、
(実際には天文学的にはならない。なっても億とか兆とかそう言うレベルで今の時代は十分計算できる)
実際に人間の個体サンプル数はそんなには要らない。
RONNの言ってることは最初から詭弁そのもの。
もともと馬鹿か、性格が汚い奴でないとこう言うツマランレスの応酬にはならないはずだ。
今日は本当に詰まらんかった。
まあ、RONNの相手をしてるといつも感じることだがな。

220 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 22:42 ID:eG1Z4ihK
>>219
> 実際に人間の個体サンプル数はそんなには要らない。
> RONNの言ってることは最初から詭弁そのもの。

だったら、ちゃんと式で証明してね。よろしく。

221 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 22:47 ID:PH8Ex6E1
>>194はどうなの?

222 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 22:48 ID:eG1Z4ihK
>>221
そう。その時です。

223 :坊主:03/06/11 22:54 ID:D5mGo9eH
故意のABCってこと?エービーシーのどこまで逝った?
話違うけどうちの実家に実家はお寺なのよ(嘘か本当か?さあ問題です

224 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 22:56 ID:Y0mqTEQB
本当

225 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 22:58 ID:PH8Ex6E1
オンライン登場は
>投稿者:俺様
>投稿日時:2002/10/11 09:29:33
だよ

2ちゃん登場は
>川島 眞 殺害スレ
>1 名前: 殺ったーマン 投稿日: 02/03/31 18:00 ID:ml4/VBxK
>川崎ステロイド裁判の判決について語り合おう
だからな

>でも、その後、偶然あるスレで彼の発言を見かけて以来、そうじゃないことがわかったので、
>以来マジレスしているわけです。
これはいつの事か知らないけど2002/10/11以降なわけだから
それ以前のは全て「狂信論者」に対する煽りだったってこと?

226 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 23:02 ID:eG1Z4ihK
>>225
> それ以前のは全て「狂信論者」に対する煽りだったってこと?

そうじゃないですよ。それまでの発言が煽りのつもりで書いてたわけではないので。
発言内容は現在と同じです。
ハヤム氏に対しての心象が、某発言を読んで以来、変わった、ということです。
ある意味、尊敬するようになりました。

227 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 23:08 ID:byO3MLFB
>>217
ちょっと思いついて戻ってきたが、
アトピー人口1000万人とも言われる現在、または数年前からだが、
その中でステ使用患者は相当数居るはずで、
何万人だか何十万人だか居るはずなんだから
そう言う患者等から統計データを取ろうとする努力はするべきだ。
そう言う出来ることさえしてないのが現状。

228 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 23:10 ID:eG1Z4ihK
>>227
> 何万人だか何十万人だか居るはずなんだから

数万人程度の数のデータは取られてるよ。

229 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/11 23:10 ID:PH8Ex6E1
>そうじゃないことがわかったので、以来マジレスしているわけです。

じゃあこれは?

>単なる狂信論者としか認識してませんでしたからね。

単なる狂信論者としか認識していない相手に対して、煽りでもマジレスでもないならなんなの?

230 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 23:12 ID:byO3MLFB
> Cの効果が他のA,Bとまったく無関係ってことが保証されてるなら、
> CについてはCだけに注目して調べれば良いけど、A,BとCとの間に
> 相関が無いかどうかは統計的に調べた後でないと言えないことだからね。
この文に関わる面だが、
それから俺が前あげた項目の中では
最初からほとんど他の部分とは無関係だと言える様な要素もある。
例えば性別と血中濃度や体重と性別などな。
だからここからもそんなに増えないはずだ。

231 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 23:14 ID:byO3MLFB
>>228
だから意味ねえって言ってるんだろ。


232 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 23:14 ID:eG1Z4ihK
>>229
> 単なる狂信論者としか認識していない相手に対して、煽りでもマジレスでもないならなんなの?

だから、「>以来マジレスしているわけです。」という表現がおかしいと言いたいんでしょ?
そのとおりですよ。>>226参照のこと。


233 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 23:16 ID:eG1Z4ihK
性別と血中濃度と体重は相関あるだろ。。。

234 :古館伊知郎:03/06/11 23:18 ID:zGpZyEzW
さあ、半日かけての壮大なギャグ伝説は
いつ終焉を迎えるのか?
遊んでるつもりで遊ばれてるのは
果たしてどちらなのか?
暑苦し過ぎる常夏の男宮崎ハヤムなのか
それとも梅雨冷えの中じっとり蒸し暑い男RONなのか

235 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/11 23:18 ID:byO3MLFB
>>233
良く見ろよ。
その三つまとめてるんじゃねえぞ。

236 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 23:18 ID:eG1Z4ihK
たとえば、
「男性・60〜70kg」の群において、血中濃度が3倍違うグループ間の差は、
「女性・60〜70kg」の群において、血中濃度が3倍違うグループ間の差とは
違うだろうな。

だったら、それぞれ調べないといけない、ということだな。

237 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 23:21 ID:eG1Z4ihK
つまり、血中濃度の違いによる差を見ようとした時に、
同じ体重群の男性のデータと女性のデータを足し合わせていいのは、
性差がないと既に証明されている場合だけ。
性差がないとは言えないなら、場合分けの数は減らせない。

238 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/11 23:22 ID:eG1Z4ihK
では、今日はこれで。

239 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/12 00:03 ID:MGZ0bLiD
>>90

240 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/12 00:28 ID:B7U7iYJL
おまいらくだらんがふたりそろわないともっとくだらんなわら

241 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/12 20:14 ID:DF4ET75u
ついこの間まで
RONさんの事女性だと思ってた

242 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/12 20:15 ID:lqQLSrzT
●●●マスコミの 「盗聴/盗撮」 は許されるの?その9●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1016/10165/1016527634.html

59 名前: かおる ◆31hpx6to 投稿日: 02/03/22 04:50 ID:SNZoz4gQ
>>56
僕が、一般人から大規模につけ回されるようになったのは、6年ほど前から
で、携帯やPHSが首都圏に普及し始めた頃と重なります。電話回線を通じて
の情報交換は、彼らの主要な連絡手段で、メールなんかは無言で送信できる
から、目の前で報告してても防ぎようがないんですよ。

61 名前: かおる ◆31hpx6to 投稿日: 02/03/22 05:06 ID:SNZoz4gQ
>>58
時代背景も、あると思う。
バブル崩壊で行き詰まっていた世間は、打開策を欲していたが、創造性に
乏しい日本社会は、IT化と称して通信設備に投資するくらいしかできな
かった。やがて情報がステータスに影響することに気が付いた一部の人間
は、不正手段を使ってでも情報で優位に走ろうとする。
盗聴情報が文化を創り、文化が経済を刺激し、バブル崩壊の傷を癒す。
盗聴機は、情報黄金時代を裏で支える安価なスコップなのだろう。


243 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/12 20:59 ID:o7BlpMZf
>>236
だから、全部の要素を掛け合わせるんじゃなくて、
体重の違いって言う1つの要素に対して統計を取るんだよ。
それだけのために人を集めるんだって。
で、そう言うことを他のデータについてもやるの。
全要素を掛け合わせるから駄目なんだよ。
かけ合わせても意味ねえだろ。
そんなもん。

244 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/12 21:29 ID:Z2uKh+FE
はやむは1日かけても236、237の意味が理解できなかったらしぃ

245 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/12 22:55 ID:o7BlpMZf
>>244
だからそれが間違えてるって言ってるの。

246 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/14 00:20 ID:TEMVUzfJ
>ALL
そろそろ寝るぞ ではおやすみ

247 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/15 18:16 ID:BA2XFYBp
なぜここだけわら

248 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/17 12:02 ID:JPJD9ro4
>>243
>体重の違いって言う1つの要素に対して統計を取るんだよ。
>それだけのために人を集めるんだって。
>で、そう言うことを他のデータについてもやるの。
>全要素を掛け合わせるから駄目なんだよ。

そういうことが可能なのは、(この例では)体重の違いが、他の要素と関連していない
ということが自明かまたは証明済みである場合だけです。

単純な話、ステロイドの効果を表す数値としてたとえば「X」という測定値があって、
ステロイドを同じように処方した時に、

男性では
体重55〜65kg群は X=10、体重65〜75kg群はX=20
だったとするよね。

この時、女性も
体重55〜65kg群は X=10、体重65〜75kg群はX=20
になるとは限らないでしょ。

だとすると、同じ体重依存性でも、男性・女性に分けて統計を取る必要があるから、
男性のデータと女性のデータを足し合わせて統計を上げることはできません。


249 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/17 19:17 ID:tGX8vnXY
これからも、皆様よろしく♪

250 :名無しさん@まいぺ〜す:03/06/17 19:30 ID:JzqglzqM
よろしく

251 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/17 22:40 ID:ACLC5fIr
いずれにしろ、
RONNの言う出来るところまでは精一杯やってるって意見は既に>>173で論破されてるし、
仮に本当にそう言う治験が無理ならばステロイドは認可するべき薬剤ではなかったと言うことになるだけだし、
患者にそのこともインフォームドコンセントしてないし、
そう言う不確かな薬ならかなり慎重に検査しつつデータを集めつつやるべきだし、
RONNが出した数字は今現在のステ使用患者から出せるだろうしな。
いずれにしろ検査段階で問題があったのは事実だろうな。

252 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/17 22:56 ID:FjvXHtUZ
RONNが出した数字ってのはこれだ。31万2千5百通り。

253 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/23 21:46 ID:QrhR5XYm
>>251
> RONNが出した数字は今現在のステ使用患者から出せるだろうしな。

>>252
> RONNが出した数字ってのはこれだ。31万2千5百通り。

だから、それくらいのデータを集めようと思ったら、かなりのパーセンテージの
患者が臨床試験に参加しないといけないでしょ。
たとえばハヤム氏が「治験参加のお願い」をされたら、引き受けるか?


> そう言う不確かな薬ならかなり慎重に検査しつつデータを集めつつやるべきだし、

たとえば、重度のステロイド皮膚症の発生を検出する、ということだけに絞って
治験をやれば、何か指標となる測定値が見つかるかもね。
でも、その治験を引き受ける患者は辛いよ。
そうまでして、どこまで使用できるかの限界の精密さを追及するよりは、
「できるだけ控えめに、慎重に使いましょう」としておく方が
リーズナブルな気がするけどね。(そもそもステロイド外用剤って、そんなに
使う必要はない薬だと思うし。)



254 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/24 03:50 ID:4J3Fgd/F
>>253
>だから、それくらいのデータを集めようと思ったら、かなりのパーセンテージの
>患者が臨床試験に参加しないといけないでしょ。
>たとえばハヤム氏が「治験参加のお願い」をされたら、引き受けるか?
馬鹿だな。だから、違う話だよ。
今から治験をするんじゃなくて、今まで使っててどうなったかって話だよ。
つまり治験ではなくステ使用患者の実態調査だ。
それで、ステを使ったらどうなったかと言うステの性質をかなり大量に調査できる。
治験の参加ではなく今までステを使っててどうなってしまったかと言う実態調査なら
話は簡単だし手間もかからない。
俺だったら別に平気だな。
>「できるだけ控えめに、慎重に使いましょう」としておく方が
>リーズナブルな気がするけどね。(そもそもステロイド外用剤って、そんなに
>使う必要はない薬だと思うし。)
相変わらず馬鹿な奴だ。そう言う使い方をした結果こうなったという事実を認識する知能が無いらしいな。

255 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/06/29 20:55 ID:GopoToVE
大体、RONNの言ってることは思いっきり矛盾している。
RONNは前々から皮膚科医など馬鹿で無能な集団だから、俺が言うように基準を作ってもどうせ守れないとか
言っておきながら、その一方で、
曖昧な基準、データの上で医者の主観的な判断に任せるのが良いと主張している。
これは思いっきりおかしい話だ。
より明確な基準、データがあれば、その方がより正確な判断が出来るはずに決まっている。
それでも出来ないような人間の集団に、曖昧なデータや基準で正確な判断が出来るわけが無い。

はっきり言ってRONNは明らかにステ派、医者よりの人間であり、
結局、政治家や官僚的な考え方をして、責任の擦り付けやたらいまわしをして
話を逸らそうとしてるだけだ。


256 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/30 19:56 ID:GGSQoXxm
>>254
> 俺だったら別に平気だな。

だから、承認前に、キミは実験台になれるのか?と聞いてるんだよ。
治験ってのは承認前にやらなきゃ意味ないでしょうーが。
キミの言うように、発売後の実態調査でもいいと言うのなら、
トラブルに見舞われた患者はすべて「実態調査のためだから担当医に責任は無い」
ってことになっちゃうだろ。それってキミの主張に矛盾してるけど、いいのか?

>>255
> RONNは前々から皮膚科医など馬鹿で無能な集団だから、俺が言うように基準を作ってもどうせ守れないとか
> 言っておきながら、その一方で、
> 曖昧な基準、データの上で医者の主観的な判断に任せるのが良いと主張している。
> これは思いっきりおかしい話だ。
> より明確な基準、データがあれば、その方がより正確な判断が出来るはずに決まっている。
> それでも出来ないような人間の集団に、曖昧なデータや基準で正確な判断が出来るわけが無い。

誰が今の皮膚科医連中に判断を任せて良いなどと言いましたか?

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1023560140/719-720

をもう一度よく読んでください。


257 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/06/30 19:56 ID:GGSQoXxm
>>255
> はっきり言ってRONNは明らかにステ派、医者よりの人間であり、
> 結局、政治家や官僚的な考え方をして、責任の擦り付けやたらいまわしをして
> 話を逸らそうとしてるだけだ。

アトピーの原因や症状の推移は、患者ひとりひとりのライフスタイルや病歴、体質など、
多くの要因が複雑に絡み合って、千差万別なので、患者を診察する担当医が
自分の状況判断能力、総合的診察能力を駆使して、個々の患者ごとに、その患者に
最適な診療を進めて行く必要がある。
従って、キミの言うような中央集権的なやり方では千差万別な患者に対応し切れないのは
明らかである。

--- ということを、私は言っているだけです。

258 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 11:49 ID:8VLmPgwL
>>256
>だから、承認前に、キミは実験台になれるのか?と聞いてるんだよ。
>治験ってのは承認前にやらなきゃ意味ないでしょうーが。
>キミの言うように、発売後の実態調査でもいいと言うのなら、
>トラブルに見舞われた患者はすべて「実態調査のためだから担当医に責任は無い」
>ってことになっちゃうだろ。それってキミの主張に矛盾してるけど、いいのか?
だから、違う話だろって言ってるんだよ。この馬鹿は相変わらす話が見えてないな。
治験の時点でも問題ありまくりだけど、その後の対応も問題ありまくりだって言う話をしてるんだよ。
勘弁してくれよ。文脈の解らない馬鹿の相手は本当に嫌になる。
治験の時点でも精一杯努力をするべきだが、その後の経過についても
精一杯調査をするべきでそんなの当たり前だろ。
そう言う努力を全然してないってことを俺は指摘してるんだよ。

259 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 11:53 ID:8VLmPgwL
>>256
>誰が今の皮膚科医連中に判断を任せて良いなどと言いましたか?
>
>http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1023560140/719-720
>
>をもう一度よく読んでください。
じゃあ、今の皮膚科医には何をやらせるんだよ?
首にするのか?アホか?こいつ。

260 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 11:56 ID:p6KBRt0C
>>258
> 治験の時点でも問題ありまくりだけど、その後の対応も問題ありまくりだって言う話をしてるんだよ。
> 勘弁してくれよ。文脈の解らない馬鹿の相手は本当に嫌になる。

あたりまえだろ。最初に言ってたことと違うじゃないかよ。
薬を承認・発売するにあたって、どういう臨床試験をおこなっておくべきか
という話をしてたんじゃないか。


261 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 11:58 ID:p6KBRt0C
>>259
> じゃあ、今の皮膚科医には何をやらせるんだよ?

再教育ですな。もちろんその前に、教育課程そのものを改革しなければなりませんが。

> 首にするのか?アホか?こいつ。

当然だろ。

262 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 12:04 ID:8VLmPgwL
>>260
>あたりまえだろ。最初に言ってたことと違うじゃないかよ。
>薬を承認・発売するにあたって、どういう臨床試験をおこなっておくべきか
>という話をしてたんじゃないか。
だから、何もちがくねえよ。
俺は最初から治験もおかしいし、その後の対応もおかしいって言う話をしてたんだしな。


263 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 12:05 ID:p6KBRt0C
>>262
> 俺は最初から治験もおかしいし、その後の対応もおかしいって言う話をしてたんだしな。

誤魔化すなよ。
「天文学的な組み合わせの数」の議論は承認申請に必要な治験症例の数の話だったじゃないかよ。

264 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 12:08 ID:8VLmPgwL
>>261
>再教育ですな。もちろんその前に、教育課程そのものを改革しなければなりませんが。
誰がどういう権限でよ?
言うまでも無く社会的に1番優秀な皮膚科医医学知識を持ってるのは本来、
皮膚科医と言うことになってるだろ。
そいつ等に第3者機関が教育するのか?
じゃあ、その前に皮膚科医が第3者機関以下の存在だと認めさせる必要があるよな。
で、第3者機関って誰だよ?
>> 首にするのか?アホか?こいつ。
>当然だろ。
首にするのは全く問題ないし肯定するが、
誰がどういう権限で首にするんだよ?
だったら最初から第3者機関が皮膚科医を開業すれば良い話じゃんかよ。

265 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 12:11 ID:8VLmPgwL
>>263
誤魔化してねえよ。バーカ。
だから両方の話をしてるんだよ。俺は。
で、ステが認可されて使われたのは40年以上前からの話だから、
その頃から治験がいい加減だと言う認識や、
危険性があるから慎重な使い方をしてデータをとらなければいけないことの自覚があれば、
現在は既に大量のデータが揃っていたはず。
これをしてこなかったのは明らかな皮膚科医の過失だ。

266 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 12:13 ID:p6KBRt0C
>>264
> そいつ等に第3者機関が教育するのか?
> じゃあ、その前に皮膚科医が第3者機関以下の存在だと認めさせる必要があるよな。
> で、第3者機関って誰だよ?

第三者機関に教育させるなどとは言ってません。
第三者機関は、「結果」にクレームをつければそれで良いのです。
キミがやっていることと、まあ同じです。
ただしキミの場合は非現実的なクレームをつけている部分が多々あるのでダメですが。

> 首にするのは全く問題ないし肯定するが、
> 誰がどういう権限で首にするんだよ?

たとえば、前から言われている有名な案のひとつに医師免許を更新制にする、
というのがあるよな。
それ以外にも、患者がその医者を干せば、自動的に「クビ」だろ。
そういうのを体系的にやればいいわけよ。

267 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 12:14 ID:8VLmPgwL
>アトピーだけじゃないと思うけど、病気ってのは症状が人によって千差万別だし、
>その人が医療に何を求めるかさえも、人によって多種多様。
それでもステロイド剤に対してはあまりにもデータが少なすぎる。
治験の時点で問題があったのは明らか。
>よって、何らかの明文化されたマニュアルや法令で、すべての症例に対する医療を
>漏れなくカバー&制御することは、現実には不可能。
>(もちろん、やれるところまではやるべき。)
だから、やれるところまでもやってないだろ。
>やれるところまでやって、カバーし切れない部分は、現場の一人一人の医師が、
>ひとつひとつの症例ごとに、適切に対応してカバーするしかない。
その判断のためのデータもあんないい加減な治験のせいで存在しない。
>この「適切に対応」というのは、結局、医師の「職人技」に期待する、
>ということであり、個々の医師がその職人技を会得するには、「経験の積み重ね」が必要。

>「経験の積み重ね」を行うには、その医師が症例をこなすごとに、そこでその医師が
>施した医療に対する「評価」をフィードバックすることが必要。
>(そうでないと、どんな医療をやっても全部「うまくいった」と思い込むことが
> 可能になってしまうから。)
>・・・有効なフィードバックのシステムを検討すべし。
フィードバックなんて現場の医師が現場の患者の治療経過やネットでの噂、民間団体の持ってるデータ
これらを自主的に見れば現在でも十分得られるね。
有効なフィードバックのシステムなんて必要ないよ。
今現在でも得ようとすれば得られるし、はっきり言って得ようとしてないだけだし。


268 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 12:15 ID:8VLmPgwL
907 名前:RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 12:04 ID:p6KBRt0C
>>267
> それでもステロイド剤に対してはあまりにもデータが少なすぎる。
> 治験の時点で問題があったのは明らか。

> だから、やれるところまでもやってないだろ。

だから、事後調査じゃなくて、治験の段階で、キミが求めるような
大量のデータを用意できるんですか?と聞いているのですが。

> 今現在でも得ようとすれば得られるし、はっきり言って得ようとしてないだけだし。

「有効なシステム」=「得ようとしていない連中が従わざるを得ないシステム」ですが何か。


269 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 12:15 ID:p6KBRt0C
>>265
> 現在は既に大量のデータが揃っていたはず。
> これをしてこなかったのは明らかな皮膚科医の過失だ。

だから、それを実現するためには、キミも治験に参加しないといけないわけだ。
その薬は、まだ安全性や副作用が確かめられる前の段階の薬だぞ。いいのか?

270 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 12:18 ID:8VLmPgwL
>>268のレスの中身はRONNの俺に対する反論レス。
>だから、事後調査じゃなくて、治験の段階で、キミが求めるような
>大量のデータを用意できるんですか?と聞いているのですが。
仮に出来ないとしても出来るところまでやるべきでありそれをやってないのは過失。
皮膚科学会や厚生省、製薬会社は出来るだけ安全に薬が使えるような治験、管理などをする義務があるはず。
それをしてない結果こう言う問題が起きた。
>「有効なシステム」=「得ようとしていない連中が従わざるを得ないシステム」ですが何か。
何?法的に凄い権限が与えられてるの?

271 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 12:20 ID:p6KBRt0C
>>270
> 皮膚科学会や厚生省、製薬会社は出来るだけ安全に薬が使えるような治験、管理などをする義務があるはず。
> それをしてない結果こう言う問題が起きた。

具体的にどの部分のことを言ってるの?
承認前に、どういう治験をやれば良かった、と?
(ちなみに、もっと細かく条件を変えたデータを取る、というのは症例数が
 集められないから無理、という話は既出です。)

272 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 12:21 ID:8VLmPgwL
>>269
もう馬鹿だな。話のわからない馬鹿の相手は本当にストレスになる。
>だから、それを実現するためには、キミも治験に参加しないといけないわけだ。
>その薬は、まだ安全性や副作用が確かめられる前の段階の薬だぞ。いいのか?
はっきり言って今までのステロイド外用剤の治療そのもの事態が人体実験レベルだろ。
で、結果として俺はそれをやってたし、俺以外の人間も散々やってたことだろ。
そこから取れる有用なデータもあった筈だって言ってるの。
良いか、良く無いかの話じゃないよ。最初から。

273 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 12:22 ID:8VLmPgwL
>>271
本当に馬鹿だな。
勘弁してくれよ。
もっと出来たはずだろ。
おまえ自身がちょっと前のレスで入れてただろ?
また忘れたの?
また俺がレス番指定してあげないといけないの?

274 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 12:23 ID:p6KBRt0C
>>272
だから、それを発売前にやっとけ、と言ってるんだろ?ハヤム氏は。

275 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 12:24 ID:p6KBRt0C
>>273
忘れたのではなく、今までのキミの指摘はすべて反駁済みなので、
まだ言ってるということは、何かまた新しいことを指摘しているのかな
と思ったのですが。

276 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 12:25 ID:8VLmPgwL
いずれにしろ治験はもっとしっかりとやるべきだったし、
完全なデータが揃ってないから安全性が認められてない部分があるのなら
そのことを患者にちゃんと伝えるべきであったはずだし、(インフォームドコンセントだ)
今までのステロイド治療に既に、そのどちらか、または両方に問題があったのは確実だ。

277 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 12:26 ID:8VLmPgwL
>>274
だから、発売前にもできる限りやっとくべきだったし、
発売後にも出来る限り調査をするべきだった、
つまり両方に問題があったと言ってるの。
>>275
お前本当に馬鹿だな。

278 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 12:27 ID:p6KBRt0C
>>276
> いずれにしろ治験はもっとしっかりとやるべきだったし、

こういう具体性のないクレームはクレームとしての有効性が無いんですよね。
気持ちだけじゃダメですよ。

279 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 12:29 ID:p6KBRt0C
>>277
発売後に出来ることは今でも出来るからやればいい。

発売前にもっとできたことって、何ですか?

280 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 12:32 ID:8VLmPgwL
>>278
RONNはムキになるなよ。
つまらねえよ。
馬鹿レスの相手はさ。
>>278の下らない質問の答えは自分で探して来いよ。
>>279も糞レスだろ。俺が言ってるのは今からやっても遅いって言う話しだし。

281 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 12:34 ID:8VLmPgwL
それから、お前が馬鹿なのはわかったから、
お前の提案する、代3者機関について詳しく話せよ。
誰がやるのか?財源は?法的権限はどんなのがあるのか?
などをさ。
で、今の皮膚科医は首にするんだろ。どうやって首にするんだよ。

282 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 12:34 ID:p6KBRt0C
なんだ、結局出てこないのか。

283 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 12:36 ID:p6KBRt0C
>>281
っていうか、第三者機関ならもうあるよ。パーフェクトとまでは行かないにしても。
だからそれを改良していけばいいじゃん。



284 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 12:38 ID:8VLmPgwL
>とにかく現在の医療は、患者が自分の受けた医療(内容も結果も)に
>満足してなくても、その不満が医者に跳ね返って来ないシステムに
>なっちゃってるからね。
違うね。不満は跳ね返ってるんだけど、医者が無能だから認めないだけなんだよ。
>患者は、自分が受けた医療よりももっとベターな医療が無かったのかどうかを
>知る機会をあまり持てないし、もし自分の受けた医療がベストじゃないことが
>わかっていても、近所に他の医者がいないから、というような現実的な理由で
>選択肢も奪われている。

>自分が罹っている病気の治療法として、どんなオプションがあるのか、どんな
>メリット・デメリットがあるのか、というようなことを主治医の口からだけでなく
>他の情報源からも知ることができれば、医者は自分が行う医療に客観性を持たさざるを
>得なくなる。そうすれば、勝手な自己採点は許されなくなる。

>最近注目され始めた、医療コーディネーターのような仕事は、そういう改善に有効だと思う。
こう言う建設的な提案自体は良い事だし、やれる範囲でやったらいいとは思うよ。
まあ、そんなことははっきり言って医療コーディネーターではなく、ネットで十分だと俺は思うけどな。
単なる情報の取得の話だからな。
ただ、こう言う話が幾ら良い話でも、
今現在の皮膚科医のステ治療に問題があるってことには違わないからな。

285 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 12:38 ID:8VLmPgwL
つまり、そう言う提案が幾ら素晴らしくても、
皮膚科医の過失のいいわけには一切ならない。

286 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 12:40 ID:8VLmPgwL
>>282
もう、馬鹿RONNの都合の悪いことを忘れる展開には嫌気がさしたんだよ。
少しは自分で探せよ。
そもそも本気で覚えてないとしたらお前、大馬鹿だしな。
お前、わざと忘れて相手に嫌がらせをしてストレスを与えるような展開に持って言ってるんじゃないのか?

287 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 12:41 ID:8VLmPgwL
>>283
具体的にはどんな存在なんだよ?
実際に皮膚科医の治療の現場でそんなに当てになる存在は見受けられないけどな。
あるとしたら、どこで何やってるの?

288 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/01 12:49 ID:ScBpC/r8


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289 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 13:18 ID:p6KBRt0C
>>284
> 違うね。不満は跳ね返ってるんだけど、医者が無能だから認めないだけなんだよ。

だから無能な医者に認めさせるような跳ね返し方をしなきゃ意味ない、と言ってるのですが。

>>285
> つまり、そう言う提案が幾ら素晴らしくても、
> 皮膚科医の過失のいいわけには一切ならない。

なに勘違いしてんの?
皮膚科医の過失の言い訳をするために“提案”してるんじゃないんですが。

290 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 13:21 ID:p6KBRt0C
>>286
ハヤム氏が指摘しているのは、もっと条件を分けてデータを取るべきだった、
ということでしょ?
それは無理だ、というのは既出ですよ。

291 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 13:34 ID:8VLmPgwL
>>289
だから、具体的に言えよ。って言ってるの。
どういう権限があるんだよ。
どういう手段でその権限を持たせるんだよ。

>>290
既出じゃないよ。
むしろ、出来るところまでできる限りデータを取ってないことが既出だろ。

292 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 13:38 ID:8VLmPgwL
>なに勘違いしてんの?
>皮膚科医の過失の言い訳をするために“提案”してるんじゃないんですが。
じゃあ、既に多数の皮膚科医が、いや、皮膚科学会の提唱する標準治療そのものが
過失であるんだからそれは処罰しないとな。

293 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 13:49 ID:p6KBRt0C
>>291
> だから、具体的に言えよ。って言ってるの。
> どういう権限があるんだよ。
> どういう手段でその権限を持たせるんだよ。

政府(厚生労働省)主導でやる方法もあるし、非政府団体でやる方法もあるし。
というか、それぞれ、もう既にあるけど。
それらの機能を改良・最適化して行けばいい。


> むしろ、出来るところまでできる限りデータを取ってないことが既出だろ。

承認前の臨床試験において、ですよね?
(発売後の事後調査に対しては私は何も反論していませんので。)

承認前の治験段階において、治験報告以上の情報を要求するなら、
もっと症例数を増やさなければなりません。(1〜2割増やした程度では
統計誤差はほとんど向上しないので、2倍とか3倍にしなければならない。)
そうすると、たとえばハヤム氏も臨床試験に参加しないといけない、とかいう
話になるわけです。それでもいいならいいですが。


294 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 13:50 ID:p6KBRt0C
>>292
標準治療のどの部分が過失だって?

295 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/01 13:56 ID:77TzSOj6
こっ・・・
こんな真っ昼間からよくもまあ延々と・・・

296 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 14:03 ID:UMt2evyp
>>293
>政府(厚生労働省)主導でやる方法もあるし、非政府団体でやる方法もあるし。
>というか、それぞれ、もう既にあるけど。
>それらの機能を改良・最適化して行けばいい。
全然駄目。ちっとも具体的じゃない。
お前の言う既にあるって言うのはどこの何だよ?
ちゃんと機関名とかを言えよ。
>承認前の治験段階において、治験報告以上の情報を要求するなら、
>もっと症例数を増やさなければなりません。(1〜2割増やした程度では
>統計誤差はほとんど向上しないので、2倍とか3倍にしなければならない。)
>そうすると、たとえばハヤム氏も臨床試験に参加しないといけない、とかいう
>話になるわけです。それでもいいならいいですが。
今の症例数でももっと具体的なデータが取れるはずで、それを取ってないって言う話をしてるだろ。
自分で探して来いよ。

297 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 14:04 ID:UMt2evyp
>>294
まあ、そうだろうと思った。
お前はやっぱり医者側の人間だよな。
今の皮膚科学会のガイドラインで十分だと思ってるんだろ。
それで何の問題もないと。

298 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 14:09 ID:p6KBRt0C
>>296
> お前の言う既にあるって言うのはどこの何だよ?
> ちゃんと機関名とかを言えよ。

まあ、まずここでも読んで来なよ。

http://www.mhlw.go.jp/topics/2001/0110/tp1030-1.html


> 今の症例数でももっと具体的なデータが取れるはずで、
> それを取ってないって言う話をしてるだろ。
> 自分で探して来いよ。

“今の症例数”って、ステロイド外用剤の臨床試験の治験例の数のことですよね。
あれ以上、どう解析せよと?

>>297
> 今の皮膚科学会のガイドラインで十分だと思ってるんだろ。
> それで何の問題もないと。

ええ。今の“ガイドライン”の中身は、この板でいろんな人が
自分の体験をもとに語っていることと内容的にほとんど同じですから。
問題があるのは、皮膚科医の方です。

299 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 14:35 ID:UMt2evyp
>>298
>まあ、まずここでも読んで来なよ。

http://www.mhlw.go.jp/topics/2001/0110/tp1030-1.html
で、その機関がステロイド外用剤の問題について何をやってるんだよ?

>“今の症例数”って、ステロイド外用剤の臨床試験の治験例の数のことですよね。
>あれ以上、どう解析せよと?
だから、過去ログを自分で探して来いよ。
めんどくさい馬鹿だな。お前は。
>ええ。今の“ガイドライン”の中身は、この板でいろんな人が
>自分の体験をもとに語っていることと内容的にほとんど同じですから。
やっぱりお前はそう言う奴だな。
医者側の人間で官僚的答弁で責任のたらいまわしをして責任回避をするだけの人間だな。
やはり最初の印象どおりの人間だったな。
ステにはエビも安全性も立証されてない。インフォームドコンセントも徹底されてない。
勿論現場の皮膚科医も大いに問題だが、肝心の皮膚科学会自体が、そう言うことをちゃんと
ガイドラインなどで提唱していない。
むしろ、ガイドライン通りで良いのならば、
全ての現場の皮膚科医が何の問題もないと言うことになるくらいの話しだ。
それくらい今のガイドラインはおかしいね。

300 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 14:44 ID:p6KBRt0C
>>299
> で、その機関がステロイド外用剤の問題について何をやってるんだよ?

べつにステロイド外用剤専門で議論してるわけではないよ。

> だから、過去ログを自分で探して来いよ。
> めんどくさい馬鹿だな。お前は。

いや、全部覚えてるよ。で、臨床試験で集められた治験症例数から
治験報告以上のことは言えません。

> ステにはエビも安全性も立証されてない。インフォームドコンセントも徹底されてない。

ひとつ質問ですが、ステロイド外用剤では、それぞれ製品ごとに臨床試験が行われていますよね?
それらの試験の結果は、エビデンスおよび安全性がまったくない、つまり『ゼロ』である、
という結果だったでしょうか?

301 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 14:51 ID:UMt2evyp
>>300
>べつにステロイド外用剤専門で議論してるわけではないよ。
何もやってないんだろ。はっきり言えよ。
当てにならないね。そんな組織は。
>いや、全部覚えてるよ。で、臨床試験で集められた治験症例数から
>治験報告以上のことは言えません。
言えるだろ。おまえ自身が入れたレスだぞ。
忘れてるかとぼけてるかのどちらかだな。
つまり、頭が馬鹿か、性格が悪いかのどちらかだな。
>ひとつ質問ですが、ステロイド外用剤では、それぞれ製品ごとに臨床試験が行われていますよね?
>それらの試験の結果は、エビデンスおよび安全性がまったくない、つまり『ゼロ』である、
>という結果だったでしょうか?
そうだ。


302 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 14:55 ID:p6KBRt0C
>>301
> 何もやってないんだろ。はっきり言えよ。

私が言うか言わないかに関わらず、活動内容はリンク先を読めばわかると思いますが。

>>いや、全部覚えてるよ。で、臨床試験で集められた治験症例数から
>>治験報告以上のことは言えません。
>
> 言えるだろ。おまえ自身が入れたレスだぞ。
> 忘れてるかとぼけてるかのどちらかだな。
> つまり、頭が馬鹿か、性格が悪いかのどちらかだな。

だから示してみろよ。そしたら私が馬鹿か性格悪いかのどちらかであると認めるよ。

>>ひとつ質問ですが、ステロイド外用剤では、それぞれ製品ごとに臨床試験が行われていますよね?
>>それらの試験の結果は、エビデンスおよび安全性がまったくない、つまり『ゼロ』である、
>>という結果だったでしょうか?
> そうだ。

じゃあ、実際に炎症抑制の効果があって、しかもトラブルが起きていない治験患者が
実在するのはいったいどう説明しますか?


303 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 15:23 ID:f+c8uA3a
>>302
>私が言うか言わないかに関わらず、活動内容はリンク先を読めばわかると思いますが。
だから、何もやってない組織なんだろ。ステロイドの問題についてはさ。
はっきり言えよ。
>だから示してみろよ。そしたら私が馬鹿か性格悪いかのどちらかであると認めるよ。
だから、自分で探せよ。お前いつもそうだよな。
わざと嫌がらせでやってるんだろ?
>じゃあ、実際に炎症抑制の効果があって、しかもトラブルが起きていない治験患者が
>実在するのはいったいどう説明しますか?
でた、ループ。
そう言う意見には何度も俺の意見を書いてきただろ。
馬鹿じゃなければ、思い出せるはずだろ。
それとも馬鹿なのか?

304 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 15:26 ID:f+c8uA3a
RONNは>>261で今までの無能な皮膚科医は首にするとも言ってるし、>>289で過失もちゃんと問う
と言ってるのだから、
当然RONNの立場からは川島や竹原は過失で有罪になるよな。


305 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 15:32 ID:f+c8uA3a
それで、首にすると、、。

306 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 15:39 ID:f+c8uA3a
で、RONNは散々代3者機関にやらせると言ってるし、
どうやらリンク先で紹介されてる機関を当てにしてるようだし、
じゃあ、そう言う機関に対して現状の皮膚科ステロイド外用剤の問題点を
何とかしてくれと訴えたりしてるのか?

307 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 15:41 ID:f+c8uA3a
俺は第3者機関に任せると言う方式は非効率で当てにならないと思ってるけど、
まあ、RONNがそれが一番だと思ってそう言う方向で努力することは良い事だとは思うよ。
上手く行かないだろうけど、別に他人は困らないしな。
で、じゃあ、そう言う機関に何かしら訴えかけたりしてるのか?

308 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 18:04 ID:p6KBRt0C
>>303
> だから、何もやってない組織なんだろ。ステロイドの問題についてはさ。
> はっきり言えよ。

あたりまえだろ。ステロイドに問題があるわけじゃないんだから。

>>だから示してみろよ。そしたら私が馬鹿か性格悪いかのどちらかであると認めるよ。
> だから、自分で探せよ。お前いつもそうだよな。
> わざと嫌がらせでやってるんだろ?

何回探しても無いのですが。ということは、実際、無いんですよね?

>>じゃあ、実際に炎症抑制の効果があって、しかもトラブルが起きていない治験患者が
>>実在するのはいったいどう説明しますか?
> でた、ループ。
> そう言う意見には何度も俺の意見を書いてきただろ。
> 馬鹿じゃなければ、思い出せるはずだろ。
> それとも馬鹿なのか?

実在することは認めるんですね。じゃあ、その限りにおいて、エビデンス&安全性は
あるじゃないですか。つまり、『ゼロ』じゃないでしょ。
そして、そのエビデンス&安全性の枠内で使っている分には問題無いでしょ。

309 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 18:07 ID:p6KBRt0C
>>304 >>305
そういうことですね。

>>306 >>307
ステロイド外用剤に問題があるのではなくて、皮膚科そのものに問題があるのです。
皮膚科医はステロイドだけじゃなく、他の薬も使えていません。


310 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/01 18:09 ID:oXnzTg3a
ageてやりぃな

311 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 18:24 ID:8IRKsw2z
>>308
>あたりまえだろ。ステロイドに問題があるわけじゃないんだから。
また、下らない詭弁レスをつける。サイコパスの馬鹿RONNはよ。
どうせ、ステはただの化学物質です。だから悪くはありませんとか言うんだろ?
それから、じゃあ、言い直すが、お前の言う現場の皮膚科医の問題点とやらを解決しようとしている機関なのか?
>何回探しても無いのですが。ということは、実際、無いんですよね?
嘘をつくなよ。探してないくせに。
>実在することは認めるんですね。じゃあ、その限りにおいて、エビデンス&安全性は
>あるじゃないですか。つまり、『ゼロ』じゃないでしょ。
>そして、そのエビデンス&安全性の枠内で使っている分には問題無いでしょ。
お前の脳内の妄想を前提に話を進めるなよ。
一言も実在するって認めてないだろ。
ついに狂ったか?この馬鹿は。

312 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 18:28 ID:8IRKsw2z
>>309
俺はむしろ、現場の皮膚科医は不完全なデータの犠牲者としての側面もあると思ってるからな。
確かにかなり悪質で非人道的で犯罪者レベルの皮膚科医も多数ごろごろしてる。
そいつ等はさっさと刑務所にぶちこんで欲しいと思うよ。
つまり、皮膚科医だけでなく治験や基準自体問題だね。
そして、確かに他の薬も使えてないね。
で、RONNはそのリンク先の機関に何か働きかけをしてるのか?
現場の皮膚科医に問題があるってさ。

313 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 18:33 ID:p6KBRt0C
>>311
> どうせ、ステはただの化学物質です。だから悪くはありませんとか言うんだろ?

違います。薬として、使用法まで含めての話です。

> 嘘をつくなよ。探してないくせに。

>>303>>308の間で過去ログをチェックしましたが何か。

>>実在することは認めるんですね。じゃあ、その限りにおいて、エビデンス&安全性は
>>あるじゃないですか。つまり、『ゼロ』じゃないでしょ。
>>そして、そのエビデンス&安全性の枠内で使っている分には問題無いでしょ。
> お前の脳内の妄想を前提に話を進めるなよ。
> 一言も実在するって認めてないだろ。
> ついに狂ったか?この馬鹿は。

じゃあ、実在することを認めないんですか?????

314 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 18:36 ID:8IRKsw2z
そうだよ。俺は認めてないね。
そう言う話は散々しただろ?
お前痴呆症なのかよ?
いつも都合の悪い意見は忘れるよな。

315 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 18:37 ID:p6KBRt0C
>>314
じゃあ、実在するのは一体どういうわけだ?

316 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 18:40 ID:8IRKsw2z
>>315
どこによ?

317 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 18:44 ID:p6KBRt0C
>>316
ここによ。

318 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 18:47 ID:8IRKsw2z
つまり、RONN自身の話だろ。
お前が自分で使ってみてメリットがあったって言う話をしてるんだろ?

319 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 18:48 ID:p6KBRt0C
私だけではないことは、この板に長い期間いるハヤム氏なら知っていると思うが。

320 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 19:06 ID:pytVI3Dt
本当に一々舌足らずだな。お前は。
言いたいことは、最初からはっきりと言えよ。
個人でそう言う主張をする人が居るのは知ってるよ。
俺の周りにも非常に少数だが、居ることは居るよ。
だから何?
そんな主観なんか関係ないだろ。医学的に証明された話とはな。
大体、使ってメリットがあったと思い込んでるだけで、
実は本当に有効だったかは分かってないはずだ。
何故ならRONNや他の奴も、たまに使うタイプの様だが、
最初から全然使ってなければ今現在まで
たまに使う必要すらなくなっていた可能性だってある。
今たまに使わなければいけないのがステを使ったせいかもしれない。
また、過去に使って以後使わずに済んだ人も、別に自力で治しただけであり、
最初から使わなくても同じように治った人かもしれない。
さらに副作用の無かった人は全体の少数派かもしれない。
もしかしたら、ステを使った人の6,7割が依存症になって、その残りの人だけが、
依存症にならないで済むだけと言う話かもしれない。
実際には少数派であっても、10人に一人でも重大な副作用に見舞われる薬剤であったならば
明らかに問題のある有害な薬剤であると言える。
実際に使って治ったと主張する人がいたとしても、
以上の理由で無効だな。

321 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 19:10 ID:p6KBRt0C
>>320
「かもしれない」の話はいいから。

> 実際には少数派であっても、10人に一人でも重大な副作用に見舞われる薬剤であったならば
> 明らかに問題のある有害な薬剤であると言える。

残りの9人に有効なら「無効」と断定はできないでしょ。

322 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 19:15 ID:pytVI3Dt
>>321
かも知れないの話は必要だろ。
結局ステが良く効いたと主張する人は居るが、
それでも医学的に有効な薬剤であるとは証明されてないって話だよ。
>残りの9人に有効なら「無効」と断定はできないでしょ。
アホか?こいつ。何で、そうなるんだよ?

323 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 19:16 ID:pytVI3Dt
結局有効な薬剤だと、証明するためには以上の点について
医学的な数字を出して反論できてないと駄目なんだよ。
馬鹿RONNの主観なんかどうでも良いんだよ。

324 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 19:18 ID:p6KBRt0C
>>322
> アホか?こいつ。何で、そうなるんだよ?

有効な人の方が大半であるものを、どうして無条件に「無効」と断定できるんですか?

325 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 19:21 ID:pytVI3Dt
良く読めよ!
俺は残りに有効だとは一言も書いてないだろ。
副作用に見舞われた残りは効果も副作用も無い人たちだよ。

大体、効果があったと過程してもステはもともと対処療法であり、
QOLを高めるだけ。
だとしたら、10分の一で返って重症化するリスクを引き受けるだけの効果とは
言えない。

326 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 19:23 ID:p6KBRt0C
>>323

主観じゃないですよ。

たとえばリドメックス軟膏の臨床成績は

湿疹・皮膚炎群 91.1%(460/505)
そう痒群    92.6%(25/27)

です。

327 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 19:24 ID:p6KBRt0C
>>325
> 大体、効果があったと過程してもステはもともと対処療法であり、
> QOLを高めるだけ。
> だとしたら、10分の一で返って重症化するリスクを引き受けるだけの効果とは
> 言えない。

それはハヤム氏個人の価値観であって、そうは考えない人もいる、ということを
私は言っているわけです。

328 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 19:25 ID:pytVI3Dt
>>326
出たよ。また戻る。
俺は散々治験のやり方自体を批判してきただろ。
お前、馬鹿なのかよ?
そこの議論に戻るんなら、
前やってきた部分から続けろよ。
もう、ループはアホらしいよ。

329 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 19:26 ID:pytVI3Dt
>>327
いずれにしろ、その具体的な数字が出ない以上は、
証明されたとは言えないな。

330 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 19:33 ID:p6KBRt0C
>>328
> 俺は散々治験のやり方自体を批判してきただろ。

批判になってない、ってことを散々説明してきましたが。

そもそも、ハヤム氏流の「有効」の定義は、

「アトピー性皮膚炎の根治に有意な寄与が見られる」

ということでしょ?そうだとしたら、そんなもの、あるなんて誰も
言ってないよ。最初っから。

ステロイドもプロトピックも、あくまでも悪化した炎症を一時的に抑えるために
ある薬であって、「有効性」というのも、その機能の限りにおいて、ですよ。

それ以上の有効性があるなんて、誰も言ってない。

331 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 19:37 ID:p6KBRt0C
で、ハヤム氏は一時的な炎症抑制を必要としていないようだから、
それをメリットとみなさないのだろうけど、そう考えてる人ばっかりじゃないよ。

っていうか、そのことはわかってる、と前に言ってたから、わかってるんだろうけど。
だとしたら、なんでその上でなおかつ「メリットはない」と言うのでしょうか?
一時的な炎症抑制がどうしても必要な人にとっては「メリットはある」わけですよね。

332 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 19:42 ID:p6KBRt0C
ループであるなら、わかってるんだろうから結構ですが、
だったら無条件に「無効」と言う言い方はおかしいと思います。

333 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 19:51 ID:9e6Uj3Go
>>330
俺が誤解してると思ってるのがお前の誤解だ。
基本的に、単に炎症を抑制する効果しか絶対に見せないのならば
別に対処療法としての価値があると言うことになるが、
そうじゃないから否定してるんだろ。
お前は都合の悪いことは忘れたり、誤解、曲解したり、してるだけだ。


334 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 19:56 ID:p6KBRt0C
>>333
> そうじゃないから否定してるんだろ。

「そうじゃない」=「重大な副作用の存在」ですね。
防ぐ方法があればいいんだよね?


335 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 20:50 ID:nM1WuTXR
>>334
防ぐ方法って何だよ?


336 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 20:51 ID:nM1WuTXR
存在しない空想上の方法を前提にされても
当然エビは認められるわけが無いね。

337 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 20:57 ID:p6KBRt0C
>>335
散々既出だしループ。忘れるわけないよな。

338 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 21:01 ID:nM1WuTXR
出たよ。
オウム返し。
お前の意見はことごとく言い返されてるだろ。

339 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/01 21:03 ID:4MIXlASg
あんたらたのしそうだな

340 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 21:03 ID:p6KBRt0C
>>338
ループで言い返してるだけでしょ。
それは答になってない、ということですよ。

341 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 21:06 ID:nM1WuTXR
>>340
それはお前だろ。
本当に性格の汚い奴だな。お前。

342 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 21:09 ID:p6KBRt0C
>>338 >>341
「現状以上の臨床試験は無理」
「添付文書を遵守することで、依存症の発生は減らせる」
の2点は言い返されてませんが。


343 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 21:14 ID:nM1WuTXR
>>342
>「現状以上の臨床試験は無理」
言い返されてる。お前はやるべきところまでやるべきであると認めながら
やれるところまでやってないことを知っている。矛盾しているだろ。本当に馬鹿なのか?
>「添付文書を遵守することで、依存症の発生は減らせる」
これはもうかなり大分前の話だよな。
この添付文書の基準って奴が曖昧でどうにでも取れるって散々言っただろ。
まあ、お前は馬鹿だから忘れるに決まってるけどな。
大体、本当にそんなものがあったのならば、川崎裁判にそれが適用されてるはずだろ。
事実無いんだよ。
まあ、この意見は前散々言ったことの一部を馬鹿なお前のためにわざわざ持ってきてやったんだけどな。
めんどくさいことさせるなよ。
お前の頭の悪さは実に迷惑だぞ。

344 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 21:15 ID:nM1WuTXR
まあ、もう大分前過ぎるからRONNの知能じゃ忘れるのも無理ないと思って
持ってきてやったんだけどな。

345 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 21:19 ID:p6KBRt0C
>>343
> やれるところまでやってないことを知っている。

そんなこと、一度も言ってませんが。私は最初から現在にいたるまで、
「やれるところまでやるべきであり、事実、そうなっている」と言っています。

> この添付文書の基準って奴が曖昧でどうにでも取れるって散々言っただろ。

基準の意味がハヤム氏にわからなくても別にいいんですよ。
ちゃんとした技量を備えた皮膚科医に理解できれば、添付文書の役割はまっとうされてます。

> 大体、本当にそんなものがあったのならば、川崎裁判にそれが適用されてるはずだろ。

適用できて、有罪ですな。

346 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 21:25 ID:nM1WuTXR
>>345
>そんなこと、一度も言ってませんが。私は最初から現在にいたるまで、
>「やれるところまでやるべきであり、事実、そうなっている」と言っています。
じゃあ、>>170を見ろよ。
>基準の意味がハヤム氏にわからなくても別にいいんですよ。
>ちゃんとした技量を備えた皮膚科医に理解できれば、添付文書の役割はまっとうされてます。
ちゃんとした技量をもった皮膚科医のほうが遥かに少ないし、皮膚科学会トップの川島や竹原がちゃんと使えてないのにか?
>適用できて、有罪ですな。
事実存在しないから適用されて居なくて、一審で無罪になったという事実を理解する知能に欠陥があるんだね。

347 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/01 21:38 ID:p6KBRt0C
>>346
> じゃあ、>>170を見ろよ。

>>170は、「これ以上はできません」ということを説明してるんですが何か?

> ちゃんとした技量をもった皮膚科医のほうが遥かに少ないし、皮膚科学会トップの川島や竹原がちゃんと使えてないのにか?

そのとおり。「ちゃんとした技量をもった」ってのは、何もスーパーマンみたいな皮膚科医のことを言ってるのではない。
まともな医療を提供できる皮膚科医、ということだ。
まともな皮膚科医が遥かに少ないのは、ステロイドの使用基準の問題とかじゃなくて、皮膚科業界がまともじゃないだけの話。

> 事実存在しないから適用されて居なくて、一審で無罪になったという事実を理解する知能に欠陥があるんだね。

存在しているのに、例の鑑定医が被告と利害関係にあるから適用できなかったということが理解できないようですね。

348 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/01 22:08 ID:CzYf/G3W
>>347
馬鹿だ。こいつ。
>「これ以上はできません」ということを説明してるんですが何か?
お前は>>170
>5項目について
>検討しようと思ったら、項目あたり3段階しか区分できないぞ。
ってことは区分出来るんだろ。
いずれにしろ、出来ることをやってないわけだな。
>そのとおり。「ちゃんとした技量をもった」ってのは、何もスーパーマンみたいな皮膚科医のことを言ってるのではない。
>まともな医療を提供できる皮膚科医、ということだ。
>まともな皮膚科医が遥かに少ないのは、ステロイドの使用基準の問題とかじゃなくて、皮膚科業界がまともじゃないだけの話。
お前は皮膚科医を馬鹿にしすぎ。
確かに皮膚科医は医者の中でも馬鹿な奴がなるらしく、相当馬鹿な奴等の集団ではあるだろうが、
幾らなんでも知的障害者の集団ではないだろう。
皮膚科医が日本語の文章で書かれた基準を読む知能が無いのではなく、
日本語が読める人でもどうとでも解釈できるいい加減な内容なんだよ。
もともとステの使用基準なんてな。
>存在しているのに、例の鑑定医が被告と利害関係にあるから適用できなかったということが理解できないようですね。
馬鹿だ、こいつ。
判決を下すのは裁判長だろ。鑑定医と被告の関係には何の関係もないね。
ちゃんとした、基準があればそれを元に鑑定医と被告の関係がどうであれ、
裁判長はしっかりとした判断を下せるはずだ。

349 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/02 01:24 ID:UEpIbWrL
じょうじぁのこまあしゃるみたいだな     

350 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/02 01:24 ID:UEpIbWrL
ほんとはなかよしなんですねみたいなわら

351 :toto ◆/F5nUSRSnM :03/07/02 10:16 ID:Eq+vp/DK
RONちゃん熱いぜ。ハヤム君とのやり取りは勉強になるべ。


352 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/02 10:30 ID:tCt79wsP
>>348
> ってことは区分出来るんだろ。
> いずれにしろ、出来ることをやってないわけだな。

実際の区分項目をちゃんと見たことあるのか?
疾患ごとの区分だけで20近くあって、それだけで1疾患あたりの治験症例数は
数百しか取れないんだぞ?
たとえ話で説明する時はわかりやすいようにと思って“3段階ずつ”と書いたけど、
それはひとつの疾患について数万の治験例が集まった時にできることであって、
現実はその100分の1のデータを集めるのもやっとなんだぞ。
私が出したたとえ話の上っ面だけ見てその場限りな反論しても意味ないぞ。

> 皮膚科医が日本語の文章で書かれた基準を読む知能が無いのではなく、

ほう。じゃあ、キミが知ってる皮膚科に行って、抜き打ちでステロイドの
使用上の注意を言わせてみれば? 肝心な部分はちっとも理解してないってことが
速攻でわかるから。

> 馬鹿だ、こいつ。
> 判決を下すのは裁判長だろ。鑑定医と被告の関係には何の関係もないね。

はぁ??????
その判決が、鑑定医の鑑定結果に左右されている以上、本質的な結論を支配しているのは
鑑定医じゃないですか。で、そのせいで、裁判の公正さを欠いているってことが
非難されてるわけでしょ。今ごろ何を寝言言ってんの?


353 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/02 11:14 ID:IXaq5vyP
ねえねえハヤム氏、一度「馬鹿」とか「糞」とか「頭悪い」とかの
罵倒語を抜いてレスしてみてくださいよ。

あるいは論点と結論を箇条書きでも良いですよ。

354 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/02 11:36 ID:jYDW2llz
↑爆笑!

連日一体何をそんなにモメておるのだ?



あ、先に言っとこ。
>うるせぇ、馬鹿はすっ込んでな!!

355 :次元大介:03/07/02 11:43 ID:yxOBuK+S
             ,. へ、___
            r'        \
            |         ,>
            /‐、__    i´
    ___,――´エ_、    ̄`ー l
    `ー―、__、   ー‐、____iニヽ、
     /     ̄`ー、_        ,`
    i'´        r‐ゝヽ、ー―フ<´´       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  , ―‐´ ̄` ‐、    | iニ!、ヽ‐―´   ,>       | ハヤムは必死、RONは余興だぜ。
/  / 、   ヽ.   ヽ,、_ヽ.ヽ     (,、    . < それにしても飽きずにまあ
  /   \   ト‐;/イ    \\   / ,i、__/レ,i.  | よくやるこった。
 ∧     \ |   ヽ. , へ.ヽ ヽ、__、 /   ーノ  \______________
  ヽ.     、ヽ| i  `v、   ̄ヽ、      <ノ          r__、_      ,‐ァ
   ヽ.    Y b/ /ヽ/      ヽト、_、k―´       ,、 ,_,.―'/ニニニl‐¬' ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)
    i     i l./  iく                    >;´,,‐――‐、ニハ rf―‐―――´
         | i´`i―〈 ト、          ,‐、_  ,,,‐'''´´  ニニi、‐ ) r‐´
         |/ / ./| ヽ. ̄`ー、__,;;:――´´ `ヽ `<´ ``` `   ニニ`Y´
             _」,, ヽ‐'''''´      ,,ノ|   `i |   `` ``,、_ `ヽ
                      __,,,/  ト‐‐'´L/ヽー―r'''' ̄  `;L/
                    ‐'''´  _,,, ‐―'´     .L___,,,ノ


356 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/02 12:00 ID:tCt79wsP
って言うか、ハヤム氏はとにかく私の意見にはすべて反対したいだけでしょ。
私の意見の内容がどうあろうと。(笑)

357 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/02 14:34 ID:V2cBwdt5
※罵倒語一語につき、1うんこ(ペナルティの単位)
※「ククク」とか「相手してられねえよ」とか言って逃げるのは、1/2うんこ

※ポイントが10うんこ貯まったら敗北、退場とする。

358 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/02 14:36 ID:V2cBwdt5
追加
※自分のレス順で48時間寡黙を続けた場合は8うんこ、とする。

359 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 10:03 ID:3BnrcHDz
>>352
>実際の区分項目をちゃんと見たことあるのか?
>疾患ごとの区分だけで20近くあって、それだけで1疾患あたりの治験症例数は
>数百しか取れないんだぞ?
>たとえ話で説明する時はわかりやすいようにと思って“3段階ずつ”と書いたけど、
>それはひとつの疾患について数万の治験例が集まった時にできることであって、
>現実はその100分の1のデータを集めるのもやっとなんだぞ。
>私が出したたとえ話の上っ面だけ見てその場限りな反論しても意味ないぞ。
じゃあ、現実に、何万の症例数に対して何項目のデータを取ってるのか数字を出してみろよ。
お前は前、治験で具体的に何の項目を調べてるのかと言う質問に対してさえ、答えられなかったじゃないかよ。
何の実態も知らずに、答えてるのはお前だろ。
>ほう。じゃあ、キミが知ってる皮膚科に行って、抜き打ちでステロイドの
>使用上の注意を言わせてみれば? 肝心な部分はちっとも理解してないってことが
>速攻でわかるから。
お前がやれよ。俺はもう、皮膚科医とは一切関わって無いしな。
いずれにしろ、薬剤の添付文書やガイドライン、教科書の内容などは何度も読んだりしてるに決まってるだろ。
それでも守られなかったりしてるのは、はっきり言って、別に守らなくても良い様な、いい加減で曖昧なことしか
もともと書いてないからだよ。また、知ってても別にどうとでも取れるような解釈であるとも何度も言っただろ。
例えば酒作用皮膚炎などもそうだ。別に出ても出て無くても使っても使わなくてもどうでも良いと言うのが今の現状なんだよ。
>その判決が、鑑定医の鑑定結果に左右されている以上、本質的な結論を支配しているのは
>鑑定医じゃないですか。で、そのせいで、裁判の公正さを欠いているってことが
>非難されてるわけでしょ。今ごろ何を寝言言ってんの?
だから、明確な基準があって、その上でなら、幾ら鑑定医が被告の味方をしようと
その基準に違反してるということで一方的に原告勝訴の判決を出して終わらせることが出来るだろ。
事実、基準が存在してないんだよ。別に守らなくても良い様な文章やどうとでも取れる曖昧な文章なら存在するってだけだろ。

360 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 10:05 ID:3BnrcHDz
その他、しょうがねえだろ。
RONNは実際に知能が低い馬鹿なんだからよ。
ループするし、忘れるし、ずれた反論するし、
馬鹿な上に性格も腐ってる奴なんだから、そう思われるのは当然だろ。

361 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 10:06 ID:3BnrcHDz
>>356
お前の意見はほとんど間違えてるからだな。

362 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 10:17 ID:3BnrcHDz
大体、添付文書に違反してるからと言う理由で有罪に出来るのならば、
川崎裁判で有罪になってるはずだって何度も言ってるだろ。
馬鹿RONNは添付文書のどの記述に違反してるから、有罪に出来ると思ってるんだよ?
それを川崎裁判スレでも良いけど、このスレでも良いから書いてみろよ。
で、原告の力になってやれよ。
どうせ、出来ないだろうけどな。
そんな基準なんか無いし。
現状では残念ながらいい加減な使用基準しかなくて、
事実何でもやりたい放題であり、どんなステの使い方をしても許されている無法地帯のようなものだ。
それが事実。
だから、基準作りのレベルから既におかしいんだよ。

363 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 10:26 ID:y3OmcdOq
>>359
> じゃあ、現実に、何万の症例数に対して何項目のデータを取ってるのか数字を出してみろよ。
> お前は前、治験で具体的に何の項目を調べてるのかと言う質問に対してさえ、答えられなかったじゃないかよ。
> 何の実態も知らずに、答えてるのはお前だろ。

例:マイザー

治験例: 1789例(軟膏 959例、クリーム 830例)
検査対象疾患: 20種


相手に対して高をくくってレスするのはやめましょう。

364 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 10:31 ID:y3OmcdOq
>>359
> お前がやれよ。俺はもう、皮膚科医とは一切関わって無いしな。

私がわかっていて、キミがわかっていないことを、いくら私が調べても
キミが理解する助けにはなりません。言っても理解できないみたいだから、
嘘だと思うなら自分で聞いてみれば?と言ったまでです。
それをしないなら、キミは現実から目をそむけているだけです。

> いずれにしろ、薬剤の添付文書やガイドライン、教科書の内容などは何度も読んだりしてるに決まってるだろ。
> それでも守られなかったりしてるのは、はっきり言って、別に守らなくても良い様な、いい加減で曖昧なことしか
> もともと書いてないからだよ。また、知ってても別にどうとでも取れるような解釈であるとも何度も言っただろ。
> 例えば酒作用皮膚炎などもそうだ。別に出ても出て無くても使っても使わなくてもどうでも良いと言うのが今の現状なんだよ。

現場の皮膚科医が実際に添付文書をどう受け止めているか、どう取り扱っているかが問題なのであって、
ハヤム氏の想像は関係ありません。

365 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 10:32 ID:y3OmcdOq
>>359
> だから、明確な基準があって、その上でなら、幾ら鑑定医が被告の味方をしようと
> その基準に違反してるということで一方的に原告勝訴の判決を出して終わらせることが出来るだろ。

誰が“その基準に違反してる”と判定するのでしょうか? --- 結局、鑑定医ですよね。(爆笑)

366 :次元大介:03/07/03 10:38 ID:HVLA5nIw
                   __,,,.--―――───-- x
                  //:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/,,ヽ
                 i:|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|:i  i
                  i:|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|:|   i
                i:|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|:i    i
                l:|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|:|    |
                i:|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|:i   .l
       ,.-<二二ニ=ー l:|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|:l   i
    /        \  |:|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|:|  /
   /            l   ヾヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヾt_ノ  
   l ・      ・    .l   `ー-- r~ ̄`ヽ-――'''~    
   l   ・       に二ニ=  ,. -'     }   
    i_____●  ^} _,..- '"   ,-、  /
    \        ノラ '      _/::/-'"
     ` ァ-―''7"(      _,. -'' `"
      /|::|  {::::::ヽ__,,..- '"
      / .i|    \:::::::::::::::::::`-、,..--─-,,,
     i  |     \:::::::::::::::::::::`::::::::::::::::::}
.     l   ト、     ` x;;;;:::::::::::::::::::::::;;;-''
     |   l \___,,..-''~゙ー--─<


367 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 10:50 ID:3BnrcHDz
>>363
だから、その数に対して、何を調査してるのかを聞いてるんだよ。
お前本当に日本語読めない馬鹿だな。

368 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 10:52 ID:y3OmcdOq
>>367

・有効率
・副作用の種類と発生率



369 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 10:54 ID:3BnrcHDz
>>364
>私がわかっていて、キミがわかっていないことを、いくら私が調べても
>キミが理解する助けにはなりません。言っても理解できないみたいだから、
>嘘だと思うなら自分で聞いてみれば?と言ったまでです。
>それをしないなら、キミは現実から目をそむけているだけです。
俺は知ってるよ。今は関わって無いだけだ。
過去には当然通院や入院してたからな。
当然基本的なことはさすがに知ってるよ。
酒作用皮膚炎、ムーンフェイス、皮膚萎縮、は知ってたよ。

>現場の皮膚科医が実際に添付文書をどう受け止めているか、どう取り扱っているかが問題なのであって、
>ハヤム氏の想像は関係ありません。
だから、俺のは想像じゃないよ。
実際に副作用に対する知識や記述の存在はさすがに奴等も知ってるよ。

370 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 10:55 ID:3BnrcHDz
>>365
>誰が“その基準に違反してる”と判定するのでしょうか? --- 結局、鑑定医ですよね。(爆笑)
だから、明確な基準があれば、鑑定医がどう考えようとそれとは関係なしに判決が出せるだろ。

371 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 10:57 ID:3BnrcHDz
>>368
・有効率
・副作用の種類と発生率
この2項目だけなのか?
だったら、まだ血中濃度の低下率など
やろうと思ったら調べられることはまだまだあるな。

372 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 11:01 ID:y3OmcdOq
>>369
> 酒作用皮膚炎、ムーンフェイス、皮膚萎縮、は知ってたよ。

そう言うのが現れたらどうするべきと書いてあるかを知ってるかどうか
が今の論点なわけだが。

>>370
>>誰が“その基準に違反してる”と判定するのでしょうか? --- 結局、鑑定医ですよね。(爆笑)
> だから、明確な基準があれば、鑑定医がどう考えようとそれとは関係なしに判決が出せるだろ。

じゃあなぜ鑑定医を使うんですか?
裁判官が「基準」に照らして(医者とは独立に)判定できるなら、鑑定医を
連れてくる必要はないはずでは。

373 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 11:02 ID:y3OmcdOq
>>371
その分、治験患者が大量に必要ですな。治験期間も。 


374 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 11:03 ID:y3OmcdOq
>>372に追加。

もちろん。何が 酒作用皮膚炎、ムーンフェイス、皮膚萎縮、etcかを
診断できる技量があるかどうかも論点です。

375 :次元大介:03/07/03 11:06 ID:HVLA5nIw
今日は2人ともお休みでつか?

376 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 11:28 ID:3BnrcHDz
>>372
>そう言うのが現れたらどうするべきと書いてあるかを知ってるかどうか
>が今の論点なわけだが。
また、ループしてる。だったらその文書を今出してみろよ。
どうとでも取れるいい加減な文章なんだよ。
何度も言っただろ。いい加減に痴呆症治せよ。
>じゃあなぜ鑑定医を使うんですか?
>裁判官が「基準」に照らして(医者とは独立に)判定できるなら、鑑定医を
>連れてくる必要はないはずでは。
そうだよ。ちゃんとしたステロイドに対する信頼できる明確な基準があって、
その上でそれに照らし合わせてしっかりと使えば本当に問題が無いのであれば、
川島みたいなキチガイを連れてくる必要は一切無いんだよ。
そうじゃないから、つまり基準なんか無いに等しいから問題だって言うのが俺の主張だろうが。
だから、川島見たいな馬鹿のやりたい放題になるんだろ。

377 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 11:30 ID:3BnrcHDz
>>371
いや、必要じゃない。
この場合にその一項目を追加するだけならな。
さらにはもっと他の重ならない項目だって追加できるだろう。
いずれにしろRONNの言う出来るところまでやってるってのは
大嘘であり、はっきり言って薬剤に対する治験、データを取る段階で
問題がありまくりなのは事実だ。

378 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 11:31 ID:3BnrcHDz
>>374
>もちろん。何が 酒作用皮膚炎、ムーンフェイス、皮膚萎縮、etcかを
>診断できる技量があるかどうかも論点です。
舌足らずの馬鹿。
言いたいことははっきり言えよ。
だから、何だよ?

379 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 11:48 ID:y3OmcdOq
>>376

1. 皮膚の感染症(まれに:0.1%未満,ときに:0.1から5%未満,副詞なし:5%以上
 または頻度不明)ときに細菌感染症(毛のう炎,伝染性膿痂疹等),皮膚の真菌症
 (カンジダ症,白癬等),またウイルス感染症があらわれることがある〔密封法(ODT)
 の場合起こりやすい〕.このような症状があらわれた場合には,適切な抗真菌剤,
 抗菌剤等を併用し,症状が速やかに改善しない場合には,使用を中止すること.

2. その他の皮膚症状(まれに:0.1%未満,ときに:0.1から5%未満,副詞なし:5%以上
 または頻度不明)長期連用により,ときにステロイド皮膚(毛細血管拡張,皮膚萎縮,紫斑),
 ざ瘡様発疹,またまれに色素脱失,軟毛の濃色化等があらわれることがある.このような
 症状があらわれた場合には徐々にその使用を差し控え,副腎皮質ステロイドを含有しない
 薬剤に切り替えること.またまれに刺激感,乾燥等があらわれることがある.

3. 過敏症(まれに:0.1%未満,ときに:0.1から5%未満,副詞なし:5%以上または頻度不明)
 紅斑及びときに接触皮膚炎等があらわれることがあるので,このような症状があらわれた場合には,
 使用を中止すること.


380 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 11:57 ID:y3OmcdOq
>>376
> そうだよ。ちゃんとしたステロイドに対する信頼できる明確な基準があって、
> その上でそれに照らし合わせてしっかりと使えば本当に問題が無いのであれば、
> 川島みたいなキチガイを連れてくる必要は一切無いんだよ。
> そうじゃないから、つまり基準なんか無いに等しいから問題だって言うのが俺の主張だろうが。
> だから、川島見たいな馬鹿のやりたい放題になるんだろ。

おお。。。
キチガイどころか、明確な基準があれば、医者の力を借りずに裁判官が独力で
判断できる、とキミは言うわけですね?

381 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 12:12 ID:3BnrcHDz
>>379
で、この場合は2になるんだけど、
記述が明らかに曖昧だよな。
>このような
>症状があらわれた場合には徐々にその使用を差し控え,副腎皮質ステロイドを含有しない
>薬剤に切り替えること
徐々にってどれくらいだよ?
もともとステロイドは最初から出来る限り最小限に使用し、徐々に減らしていくべき薬剤だろうが。
だったら普通のステロイド治療と変わらないだろうが。
大体、1や2だって実は実質存在しないようなものだしな。
これに違反してる人ははっきり言って相当数居るし、
それでも何のお咎めも無いのが事実だし。
だから、当てにならないね。
事実川崎裁判でもそうなってるだろ。

382 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 12:12 ID:3BnrcHDz
>>380
当たり前だろ。馬鹿か?こいつ。


383 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 12:15 ID:y3OmcdOq
>>377
> いや、必要じゃない。
> この場合にその一項目を追加するだけならな。
> さらにはもっと他の重ならない項目だって追加できるだろう。

例として挙げたマイザー軟膏の場合、「湿疹・皮膚炎群」に対する
治験症例数は188例です。このうち有効例は182例です。
残りの6例は、副作用が出たというわけではありませんが、とにかく
有効ではなかったということで、不適応例として勘定することにしましょう。

そうすると、「湿疹・皮膚炎群」に対する不適応の確率は、1σの誤差付きで
(6±2.4)÷188=0.032±0.013 となります。ですから、不適応率の誤差は
0.013÷0.032=40.6%です。

これに、条件項目を1つ加えて、上記の188例を該当群と非該当群とに
分けると、それぞれ90例強ずつになります。
そうすると、不適応率は (3±1.73)÷90=0.033±0.019、従って誤差は 57.7%に上がります。
条件分けしてもなおかつ精度を維持したければ、当然用意するサンプル数を
そのぶん増やさなければならないのは自明です。

> いずれにしろRONNの言う出来るところまでやってるってのは
> 大嘘であり、はっきり言って薬剤に対する治験、データを取る段階で
> 問題がありまくりなのは事実だ。

具体的に言わないと単なるイチャモンと変わらないわけですが。

384 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 12:17 ID:3BnrcHDz
だから、条件項目をつけても、
他の項目と重なる部分じゃないから
同時に検査できるっての。

385 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 12:19 ID:3BnrcHDz
具体的に言えば、
血液検査をするときに、
肝炎ウイルスに罹ってるかと言うことと血液型が何かを調べることは同時に出来るだろ。
排他的な関係には無いだろうが。

386 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 12:19 ID:y3OmcdOq
>>381
> 徐々にってどれくらいだよ?

それって単なる揚げ足以外の何物でもないですよね。
どれくらいの徐々さだったらOKで、どれくらいの徐々さだったら不可とか
言えるんですか?そもそも原理的に。

> もともとステロイドは最初から出来る限り最小限に使用し、徐々に減らしていくべき薬剤だろうが。
> だったら普通のステロイド治療と変わらないだろうが。

だから標準治療と添付文書とは整合してるってことでしょ。

387 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/03 12:20 ID:G6/sg4Cr
現 在 7.5 う ん こ で す 

388 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 12:22 ID:y3OmcdOq
>>385
> 肝炎ウイルスに罹ってるかと言うことと血液型が何かを調べることは同時に出来るだろ。

前にも説明したはずですが、それが出来るのは、肝炎ウィルスの影響が血液型には
よらないということが、自明またはあらかじめ別の調査で実証済みだから出来るのです。

検査項目間の相関は、自明またはあらかじめ実証済みのものばかりじゃないですよ。
特にアトピーの場合は多因子疾患ですから。

389 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 12:23 ID:3BnrcHDz
>>386
>それって単なる揚げ足以外の何物でもないですよね。
>どれくらいの徐々さだったらOKで、どれくらいの徐々さだったら不可とか
>言えるんですか?そもそも原理的に。
今以上に詳しくは言えるだろ。少なくとも本疾患の表面上の悪化を承知の上でも
減らすべきだとか、いや、それ以上は減らさないとかな。
>> もともとステロイドは最初から出来る限り最小限に使用し、徐々に減らしていくべき薬剤だろうが。
>> だったら普通のステロイド治療と変わらないだろうが。

>だから標準治療と添付文書とは整合してるってことでしょ。
馬鹿じゃん。話わかってないだろ。
薬剤を禁止する時のステの使い方と、薬剤で治療する時のステの使い方が同じであっていいわけないだろ。

390 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 12:25 ID:3BnrcHDz
>>388
>・有効率
>・副作用の種類と発生率
だから、この2つと、血液濃度の低下率がどれくらいかってのは
重ならないだろ。

391 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 12:26 ID:3BnrcHDz
いずれにしろ、重なる、重ならない以前に
平均してどれくらいなのかってことは継続使用、間歇使用をするときには
当然必要な話だ。
皮下脂肪に対する蓄積などもな。

392 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/03 12:27 ID:ACCKtNx2

 現 在 9.5 う ん こ で す 

 危 険 で す

393 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/03 12:29 ID:dKp2EzfN
問答無用で退場間近ね

394 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 12:30 ID:y3OmcdOq
>>389
> 今以上に詳しくは言えるだろ。少なくとも本疾患の表面上の悪化を承知の上でも
> 減らすべきだとか、いや、それ以上は減らさないとかな。

それは患者と医者が相談して決めることであって、使用上の注意に書くことではないわな。

> 馬鹿じゃん。話わかってないだろ。
> 薬剤を禁止する時のステの使い方と、薬剤で治療する時のステの使い方が同じであっていいわけないだろ。

は? 最初から使用を中止する時の目安の話しかしてませんが何か?

395 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 12:34 ID:3BnrcHDz
>>394
>それは患者と医者が相談して決めることであって、使用上の注意に書くことではないわな。
実際には相談もされてないが、それは使用上の注意にも書かなければいけないことだろ。
どっちでも良いのであれば、そもそも基準としての意味がないだろ。
つまり、結局は使っても良いし、止めても良いって話になるんじゃねえかよ。
意味無いね。

>は? 最初から使用を中止する時の目安の話しかしてませんが何か?
だったら、自分が馬鹿だってわかるだろ。

396 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 12:36 ID:y3OmcdOq
>>390
> >・有効率
> >・副作用の種類と発生率
> だから、この2つと、血液濃度の低下率がどれくらいかってのは
> 重ならないだろ。

。。。。。。呆れて物が言えなくなりそうになった。。。

あのねえ、有効率や副作用発生率との関係を調べる以外で、
何のために血中濃度の変化を測るわけ?
血中濃度の変化だけの独立なデータがあったって、
どう変化したらどう効果が落ちました、とかどう副作用が増えました、
とかいう相関を出してなかったら使えないでしょーが。<血中濃度データ


397 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 12:39 ID:3BnrcHDz
>>396
いや、独立でも使えるだろ。
言うまでも無く濃度が上がれば上がるほどやばいんだから、
基本的にどれくらいまでならば、人体で代謝できる量なのか、
ってことは独立でも必要な数値足りえるね。
あきれて物が言えないのは、お前の頭が馬鹿だからだろ。

398 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 12:40 ID:y3OmcdOq
>>395
> 実際には相談もされてないが、それは使用上の注意にも書かなければいけないことだろ。
> どっちでも良いのであれば、そもそも基準としての意味がないだろ。
> つまり、結局は使っても良いし、止めても良いって話になるんじゃねえかよ。

それはそうでしょ。それは一人一人の患者(プラス担当医)が決めることなんだから。
患者個人の価値判断を添付文書で縛ることなんかできるわけないじゃん。

399 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/03 12:40 ID:0s+tvy56

 村 野 退 場 決 定

400 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/03 12:42 ID:qm8Px78k
よんひゃくっ!

401 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 12:43 ID:y3OmcdOq
>>397
> 言うまでも無く濃度が上がれば上がるほどやばいんだから、
> 基本的にどれくらいまでならば、人体で代謝できる量なのか、
> ってことは独立でも必要な数値足りえるね。

「上がれば上がるほどやばい」の、

「どこまで上がると」&「どうやばい」

がデータから示せなかったら、結局

「ほんの微量でもやばいかもしれないから使えない」

ってことになりますね。それなら最初から薬を使うことを考えなければ良い。

ちなみに、人体で代謝できる量まで許容範囲なのかどうかも、
治験で調べないとわからないことです。

402 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 12:44 ID:3BnrcHDz
>>398
出たよ!!
ほら、結局はどういう使い方をしても良い薬剤なんだろうが!!
添付文書に記載されていた副作用があっても、
それでもステを使っても、
その方がメリットがあると判断したらそれで良いんだろ?
事実存在しないのと同じだな。

403 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 12:46 ID:3BnrcHDz
>>401
馬鹿RONNも大分解って来たじゃんかよ。
そうだよ。ステは最初から薬を使うことを考えるべきではない薬剤だったんだよ。
治験で調べないと解らないことがあって、現状では調べてないor調べようが無いのであれば、
その上、メリットも明らかになってないのであれば、
最初から使用するべきではない薬剤だったんだよ。

404 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 12:48 ID:y3OmcdOq
>>402
> 添付文書に記載されていた副作用があっても、
> それでもステを使っても、
> その方がメリットがあると判断したらそれで良いんだろ?

その患者がそう判断したらそうでしょ。なんでいかんの?

405 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/03 12:49 ID:SDem/Vvm

                    ∩
                  | |
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│   ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄   . |
│   ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| .     |
◎.      ||              ||..   ◎

※音声は変えてあります。

406 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 12:50 ID:y3OmcdOq
>>403
> そうだよ。ステは最初から薬を使うことを考えるべきではない薬剤だったんだよ。

薬は全部そうなりますな。

で、私が言っているのは、

「ハヤム氏が個人的に『薬剤による治療』というものを否定するのはハヤム氏の自由である。
 しかし、違う考え方も世間にはあるから、ハヤム氏の主義で薬事法を定めることはできない。」

です。

407 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 12:51 ID:3BnrcHDz
>>404
だったら、その前に患者に全判断を仰がなければいけないと言う基準も必要になるな。
この川崎裁判場合は医者がそう判断したんだし。
それで問題ないということになってるわけだろ。
被告医も鑑定医もな。
つまり医者が効果ありと判断すれば、副作用があっても使っても良いと言うことになってるのが
現状。
それは明らかに問題だ。

408 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 12:52 ID:3BnrcHDz
>>406
お前の言ってることは逆にも言えるだろうが。
馬鹿か?こいつ。
お前の主観だって関係ないだろ。
でも、そんな話じゃねえだろうが。

409 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 12:53 ID:3BnrcHDz
いいか?今してる話は必要なデータを取れば取れるのに取ってないって話だよ。
で、取ってないんだから明らかに努力不足だな。

410 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 12:55 ID:y3OmcdOq
>>407
> だったら、その前に患者に全判断を仰がなければいけないと言う基準も必要になるな。

それは個々の薬の添付文書に書くようなことじゃなくて、そもそも医療の大前提です。(笑

>>408
> お前の言ってることは逆にも言えるだろうが。
> 馬鹿か?こいつ。
> お前の主観だって関係ないだろ。

ですから、私は「ステロイドを使え」などとは誰にも言ってませんよ。

411 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/03 12:55 ID:Uz46Pgtx
一体何をどうして欲しいわけ?

412 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 12:57 ID:y3OmcdOq
>>409
> いいか?今してる話は必要なデータを取れば取れるのに取ってないって話だよ。
> で、取ってないんだから明らかに努力不足だな。

つまり、もっと大規模な治験をやれ、ということですね?

それなら今までに治験に参加した人々の何倍もの人が治験に協力する必要がありますね。

私が言ってるのは、「やれと言うなら、協力するしかないよ」ということです。

413 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 12:57 ID:y3OmcdOq
さて、また後で。

414 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/03 13:07 ID:SDem/Vvm
「いいか?」って最初に書くのはジジムサイよなぁ。

415 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 13:22 ID:E0t+vIZ+
>>410
>それは個々の薬の添付文書に書くようなことじゃなくて、そもそも医療の大前提です。(笑
だったら、インフォームドコンセントせず、患者の意見を聞いてない時点で過失として
勝訴するはずだ。事実川崎裁判では敗訴してるし、
現場の多数の皮膚科医は患者の意見など最初から聞いてない。
RONNは現実を理解する知能に欠陥がある。

>ですから、私は「ステロイドを使え」などとは誰にも言ってませんよ。
また、馬鹿で電波な主張をしやがる。お前、話しが分かってないだろ。
お前の主張の話は最初からしてないんだから関係ないだろって言ってるの。
馬鹿だから解らないの?

416 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 13:26 ID:E0t+vIZ+
>>412
>つまり、もっと大規模な治験をやれ、ということですね?
>
>それなら今までに治験に参加した人々の何倍もの人が治験に協力する必要がありますね。
>
>私が言ってるのは、「やれと言うなら、協力するしかないよ」ということです。
馬鹿じゃん?独立した要素だから、今の治験人数でもデータは取れるって話をしたのに
理解する知能がないんだね。
さらには確かにもっと多数のデータ数を取るために大勢の人数も必要だろうが
それ以前にそこまで社会的なリスクを負ってまで必要で有効な薬剤ではないとも俺は思ってる。
大体、必要なデータが取れてないのならばこの薬剤はこの点については
データが揃ってないので良く解らず安全に使用できるとは言えませんと
インフォームドコンセントするべきだし、その上で使うのならば
現場の患者からしっかりとデータを取るべきだし、
明らかに医者側の怠慢、過失が存在するね。
それが、現状だな。


417 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 13:27 ID:E0t+vIZ+
>>411
日本語読めない?

418 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 13:31 ID:E0t+vIZ+
実際には、添付文書の無いようにある
禁止項目の副作用があっても
ステは使っても良いし、使わなくても良いし、
インフォームドコンセントせずに、
勝手に医者が有効だと判断して使用しても
何のお咎めも無い、つまり
何でもやりたい放題なのがステ薬剤の現状である。

419 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/03 14:06 ID:Yffjl9Fz
あなたが皮膚業界の黒幕になりなさい

そうすれば望みが叶うはず・・・・・

420 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 14:42 ID:GLKwgAQW
うるせー。

だが、反面それが事実であるのも確か。
結局は権力闘争、パワーゲームなどに
勝たなくては正義も倫理観も通らないのが現実だろうな。

421 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/03 15:07 ID:HUUEr4If
「業界」というからには結局商売が絡んでくるのでしょうね

医者に対して患者の 立場は圧倒的に弱い

・・・こればかりはどうしようもないわね

422 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 15:14 ID:kUyKyXyy
お前、ケーシーだろ?
RONの母ちゃんか?

423 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/03 15:33 ID:LRIfkHK2
きのこだろw

424 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/03 15:47 ID:8d0/bTrU
残念でした

そんな事、どうでもいいじゃない

425 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/03 15:59 ID:wYxukCpf
いかにもきのこ風

426 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 16:22 ID:wtxHCcYF
きのこアンドアナゴ臭いのは事実だよな。
実際前歴あるし、どっちも疑われてもしょうがない馬鹿だしな。

427 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 16:28 ID:y3OmcdOq
>>415
> 現場の多数の皮膚科医は患者の意見など最初から聞いてない。

それが私の主張ですが何か?

>>ですから、私は「ステロイドを使え」などとは誰にも言ってませんよ。
> また、馬鹿で電波な主張をしやがる。お前、話しが分かってないだろ。
> お前の主張の話は最初からしてないんだから関係ないだろって言ってるの。
> 馬鹿だから解らないの?

へ?では、>>408でおっしゃった

> お前の主観だって関係ないだろ。

の、「お前の主観」とは、何を指すのですか?

428 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/03 16:29 ID:yJNmQl+T
・・・好きに想像するのは勝手だけど。

なぜそこまで疑うのか?

429 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 16:33 ID:wtxHCcYF
>>427
RONNって本当にサイコパスだよな。
枝葉末節の本筋とは関係ない部分で反論してもしょうがないって。
まあ、馬鹿には解らないか。こう言うことは。

430 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 16:36 ID:wtxHCcYF
>>427
>それが私の主張ですが何か?
だから、本当にそうならば一方的に勝訴して終わってるはずだろって言ってるんだよ。
そうならないのは、医者が勝手に有効だと判断してどういう使い方をしても良いからなんだよ。

>へ?では、>>408でおっしゃった

>> お前の主観だって関係ないだろ。

>の、「お前の主観」とは、何を指すのですか?
言うまでも無くRONNのことだろうが。
馬鹿なのかよ?お前日本語の読解能力ないね。

431 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 16:36 ID:y3OmcdOq
>>416
> 馬鹿じゃん?独立した要素だから、今の治験人数でもデータは取れるって話をしたのに
> 理解する知能がないんだね。

その、独立した要素かどうかは治験結果が出てからわかることだ、という話を理解する知能がないようで。

> さらには確かにもっと多数のデータ数を取るために大勢の人数も必要だろうが
> それ以前にそこまで社会的なリスクを負ってまで必要で有効な薬剤ではないとも俺は思ってる。

社会にとって必要かどうかを決めるのはハヤム氏じゃないですし。

> データが揃ってないので良く解らず安全に使用できるとは言えませんと
> インフォームドコンセントするべきだし、

それはすべての治療行為において『義務』です。

> その上で使うのならば現場の患者からしっかりとデータを取るべきだし、

それは人体実験だと批判してるんじゃないの?ハヤム氏は。


432 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 16:41 ID:wtxHCcYF
>>431
>その、独立した要素かどうかは治験結果が出てからわかることだ、という話を理解する知能がないようで。
だから、他の要素とは関係なくその数値自体が独立して価値があるんだから調査出来るし、するべきだって言ってるの。
知能が無いのはお前だろ。
>社会にとって必要かどうかを決めるのはハヤム氏じゃないですし。
また、ずれた意見を返す。
だったらお前だって関係ないだろ。
>それはすべての治療行為において『義務』です。
だったら99パーセント以上の皮膚科医は過失だな。
>それは人体実験だと批判してるんじゃないの?ハヤム氏は。
馬鹿じゃん?
ステ治療にどうしてる人の血液検査などをするのは別に当然だろ。


433 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 16:42 ID:wtxHCcYF
訂正
×ステ治療にどうしてる人の血液検査などをするのは別に当然だろ。
○ステ治療に同意してる人の血液検査などをするのは別に当然だろ。


434 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 16:51 ID:y3OmcdOq
>>430
> >それが私の主張ですが何か?
> だから、本当にそうならば一方的に勝訴して終わってるはずだろって言ってるんだよ。

いや、ですから、私は最初から一貫して主張してますが、川崎裁判の一審で
原告敗訴の判決が下ったのは、添付文書の記載内容の不備ではなくて、裁判そのものが
客観性を失っている、すなわち

・鑑定医の鑑定結果によって判決が誘導されている
・しかもその鑑定医が客観的立場でなくステロイド推進派の医師である

ことが問題だと申し上げてるのですが。これは、ハヤム氏が一番最初に
「殺害スレ」でリンクした

http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter9-1.html

に、モロに書かれていることそのままですよ。もう一回読み直してきたら?


> そうならないのは、医者が勝手に有効だと判断してどういう使い方をしても良いからなんだよ。

これも上記リンク先で指摘されてますが、有効性を医者が勝手に判断したのではなく、
「何を副作用と診断するか」を医者が勝手に判断したからです。

副作用の定義は、添付文書の守備範囲ではありません。

435 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 16:51 ID:y3OmcdOq

>>の、「お前の主観」とは、何を指すのですか?
> 言うまでも無くRONNのことだろうが。
> 馬鹿なのかよ?お前日本語の読解能力ないね。

「お前」とは誰を指すのか?とは尋ねていません。
「お前の主観」とは、何を指すのか?と尋ねているのです。
つまり、ハヤム氏が「私の主観」と呼んでいるものの『内容』です。

436 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/03 16:55 ID:d9XpaUn2
直接会ってお話しなよ
楽しそう

437 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 16:58 ID:y3OmcdOq
>>432
> だから、他の要素とは関係なくその数値自体が独立して価値があるんだから調査出来るし、するべきだって言ってるの。
> 知能が無いのはお前だろ。

えーっと、ハヤム氏のいくつかの発言を総合すると、ハヤム氏が言っている「要素」とは、
「血中濃度」のことですか?

>>社会にとって必要かどうかを決めるのはハヤム氏じゃないですし。
> また、ずれた意見を返す。
> だったらお前だって関係ないだろ。

だって、私はもとから私自身の主観なんか書いてませんから、私の側には問題ないでしょ。
個人の価値観が社会的判断に合致していないと言って文句を言っているのは
ハヤム氏の方ですよ。

>>それはすべての治療行為において『義務』です。
> だったら99パーセント以上の皮膚科医は過失だな。

“99パーセント以上”かどうかは知りませんが、そういう医者は多いでしょうね。
それと、どうあればインフォームドコンセントが充足されたかを判定するのは
また難しい問題ですがね。


>>それは人体実験だと批判してるんじゃないの?ハヤム氏は。
> 馬鹿じゃん?
> ステ治療にどうしてる人の血液検査などをするのは別に当然だろ。

上にも書きましたが、ハヤム氏は「血中濃度」しか想定しておられないのでしょうか?


438 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 17:04 ID:Hm3IUTTN
>>434
>いや、ですから、私は最初から一貫して主張してますが、川崎裁判の一審で
>原告敗訴の判決が下ったのは、添付文書の記載内容の不備ではなくて、裁判そのものが
>客観性を失っている、すなわち
>
>・鑑定医の鑑定結果によって判決が誘導されている
>・しかもその鑑定医が客観的立場でなくステロイド推進派の医師である
>
>ことが問題だと申し上げてるのですが。これは、ハヤム氏が一番最初に
>「殺害スレ」でリンクした
>
>http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter9-1.html
>
>に、モロに書かれていることそのままですよ。もう一回読み直してきたら?
本当に馬鹿だな。
その問題点は俺だって同意するどころか最初から主張してることだろ。
それとは関係ないんだよ。馬鹿なの?文盲なの?
お前のそう言う主張は関係ないって言ってるの。
インフォしてないと過失ならば、そう言う判決がすぐに出てくるだろって言ってるんだよ。
で、裁判では出てないだろ。
>これも上記リンク先で指摘されてますが、有効性を医者が勝手に判断したのではなく、
>「何を副作用と診断するか」を医者が勝手に判断したからです。

>副作用の定義は、添付文書の守備範囲ではありません。
馬鹿じゃん?ついに狂ったの?
有効か、危険かはこの場合同じ話だろ。要するにリスクとメリットの関係の話だからな。
大体、添付文書に副作用の定義は書かなくていいのかよ?
だったら、お前が散々言ってる、副作用の判断や薬剤使用中止の基準が明確に書かれてないってことになるじゃんかよ。
アホか?こいつ。
いつ、>副作用の定義は、添付文書の守備範囲ではありません。
って言うことになったんだよ?
へー、添付文書には副作用の定義は必要ないんだ?

439 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 17:05 ID:Hm3IUTTN
>>435
そこまで説明してやら無いと解らないのかよ?
文盲なのかよ?
自分で考えろよ。
狂ったのか?
ねえ、本当に解らないの?

440 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 17:11 ID:Hm3IUTTN
>>437
>えーっと、ハヤム氏のいくつかの発言を総合すると、ハヤム氏が言っている「要素」とは、
>「血中濃度」のことですか?
お前日本語分からないんだね。本当に。
少しは自分で文脈から自分で考えろよ。キチガイ。
>だって、私はもとから私自身の主観なんか書いてませんから、私の側には問題ないでしょ。
>個人の価値観が社会的判断に合致していないと言って文句を言っているのは
>ハヤム氏の方ですよ。
有効だと言う主張のほうが最初になされる必要があって医学的にそれが証明されてないって話だろ。
一々流れを説明させるなよ。狂人。
>“99パーセント以上”かどうかは知りませんが、そういう医者は多いでしょうね。
>それと、どうあればインフォームドコンセントが充足されたかを判定するのは
>また難しい問題ですがね。
現実にステ裁判などでインフォされてないのに勝訴できない辺りが、
インフォせずに有効だと医者が勝手に判断しても良いと言うことになってるんだよ。現実は。
>上にも書きましたが、ハヤム氏は「血中濃度」しか想定しておられないのでしょうか?
過去にも散々書いたし、少しは自分で考えろよ。
馬鹿が。

441 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 17:23 ID:y3OmcdOq
>>438
> インフォしてないと過失ならば、そう言う判決がすぐに出てくるだろって言ってるんだよ。
> で、裁判では出てないだろ。

それは第一審裁判が公正に行われなかったからです。
第一審が公正に行われたと言うならば、何回上告したって同じ判決しか出ませんから無意味です。


> 馬鹿じゃん?ついに狂ったの?
> 有効か、危険かはこの場合同じ話だろ。要するにリスクとメリットの関係の話だからな。
> 大体、添付文書に副作用の定義は書かなくていいのかよ?
> だったら、お前が散々言ってる、副作用の判断や薬剤使用中止の基準が明確に書かれてないってことになるじゃんかよ。
> アホか?こいつ。
> いつ、>副作用の定義は、添付文書の守備範囲ではありません。
> って言うことになったんだよ?
> へー、添付文書には副作用の定義は必要ないんだ?

必要ないっていうか、もともとそんなことを書く場所じゃないですよ。

症状の診断基準は添付文書には書かれてません。どの薬でも。
ステロイド潮紅とは何かとか、細菌感染症とは何かとか、毛嚢炎とは何かとか、
そういう症状の定義は書いてないですよ。
副作用症状の定義だけでなく、症状の定義は書いてありません。当然、適応症状の
定義も書いてありません。

そういう定義は皮膚科学で学習済みなのですから(医者はね。)、その薬を使おうとする医師が
そういう定義を知っていることを前提として、添付文書は書かれている。ただそれだけのこと。

442 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 17:31 ID:y3OmcdOq
>>440
> 有効だと言う主張のほうが最初になされる必要があって医学的にそれが証明されてないって話だろ。

炎症抑制作用はどうみても有効ですよね。

> 現実にステ裁判などでインフォされてないのに勝訴できない辺りが、
> インフォせずに有効だと医者が勝手に判断しても良いと言うことになってるんだよ。現実は。

有効性を認めるかどうかは争点になってないですよ。それと反対側の要素である副作用症状の
診断が客観性を欠いているから問題になっているのです。

http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter9-1.html

の批判も、「副作用診断に担当医の任意性があること」ですよ。

> 過去にも散々書いたし、少しは自分で考えろよ。
> 馬鹿が。

で、血中濃度のデータが取られていない、とおっしゃるんですよね?

443 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 17:44 ID:y3OmcdOq
>>440

えーと、

> インフォせずに有効だと医者が勝手に判断しても良いと言うことになってるんだよ。現実は。

これは現実問題としてあると思いますが、川崎裁判の一審で原告敗訴になったのは、
それが原因ではなくて、副作用症状を鑑定医が副作用と認めなかったことが原因です。


444 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 17:50 ID:ayeyAJ17
>>441
>それは第一審裁判が公正に行われなかったからです。
>第一審が公正に行われたと言うならば、何回上告したって同じ判決しか出ませんから無意味です。
確かにあの裁判自体滅茶苦茶だったとは思うが、インフォの義務などが徹底していないことも問題だな。
>必要ないっていうか、もともとそんなことを書く場所じゃないですよ。

>症状の診断基準は添付文書には書かれてません。どの薬でも。
>ステロイド潮紅とは何かとか、細菌感染症とは何かとか、毛嚢炎とは何かとか、
>そういう症状の定義は書いてないですよ。
>副作用症状の定義だけでなく、症状の定義は書いてありません。当然、適応症状の
>定義も書いてありません。

>そういう定義は皮膚科学で学習済みなのですから(医者はね。)、その薬を使おうとする医師が
>そういう定義を知っていることを前提として、添付文書は書かれている。ただそれだけのこと。
RONNって本当に馬鹿だよな。話しずらすなよ。
お前、本当に狂ってるだろ。
俺がしてるのはそんな話じゃねえよ。
結局は、>何を副作用と診断するかを医者が勝手に判断しても良いって話になるじゃんかよ。
お前の言うとおりならよ。
だったら事実基準は無いに等しいだろうが。


445 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 17:54 ID:ayeyAJ17
>>442
>炎症抑制作用はどうみても有効ですよね。
いや、全然有効ではないね。
散々既出だろ。
過去ログ読んで既にどんな反論がなされたのか見て来いよ。痴呆症が。
>有効性を認めるかどうかは争点になってないですよ。それと反対側の要素である副作用症状の
>診断が客観性を欠いているから問題になっているのです。
馬鹿じゃん。反論になってないだろ。ずれてるのが自分で理解できる知能ないの?
>で、血中濃度のデータが取られていない、とおっしゃるんですよね?
だから、そう言う幾つもの項目を出来るだけとる必要があるって言う話だよ。
そんなことも思い出せないのかよ?
この、痴呆症が。

446 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 17:55 ID:ayeyAJ17
>>443
それもあるが、鑑定医がどうであれ、明確な基準があれば
勝訴するに決まってるだろ。

447 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 17:55 ID:ayeyAJ17
それだけでな。

448 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 17:58 ID:ayeyAJ17
>>436
結構勘違いされてるみたいだけど、
俺はRONNのことは本気で馬鹿だと思ってるし。
あまり楽しくないね。
昔はまだ良かったが、
最近はループしたり、ずれたりすることが非常に多くなり、
相手してて馬鹿らしくなることが多くなった。
まあ、昔からそう言う傾向のある奴ではあったがな、、、。

449 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 18:12 ID:y3OmcdOq
>>444
> お前、本当に狂ってるだろ。
> 俺がしてるのはそんな話じゃねえよ。
> 結局は、>何を副作用と診断するかを医者が勝手に判断しても良いって話になるじゃんかよ。
> お前の言うとおりならよ。

現実にそうだから、川崎裁判は原告が敗訴したわけですが何か?

> だったら事実基準は無いに等しいだろうが。

なぜ? 基準はあるけど、鑑定医がその基準どおりに副作用診断しなかった
可能性だってあるじゃないですか。
というか、そう分析してますがね。<アトピー・ステロイド情報センター

> >炎症抑制作用はどうみても有効ですよね。
> いや、全然有効ではないね。
> 散々既出だろ。
> 過去ログ読んで既にどんな反論がなされたのか見て来いよ。痴呆症が。

おいおい。炎症抑制作用がメリットであることは、キミ自身も認めたことだぞ。


> 馬鹿じゃん。反論になってないだろ。ずれてるのが自分で理解できる知能ないの?

いや、争点になってない「有効性」の部分にずらしたのはハヤム氏の方だと思いますが。

> >で、血中濃度のデータが取られていない、とおっしゃるんですよね?
> だから、そう言う幾つもの項目を出来るだけとる必要があるって言う話だよ。

で、血中濃度のデータが取られていない、とおっしゃるんですね?

450 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 18:18 ID:y3OmcdOq
>>446
その基準を公正に適用しない鑑定医じゃ駄目でしょーが。

それと、川崎裁判の場合、副作用症状はそんな微妙な話じゃないですよ。

451 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 18:20 ID:y3OmcdOq
というか、ハヤム氏がどうしてそこまで被告やK島氏を庇うのか、
私にはまったく理解できないのですが。

452 :RONに近い男:03/07/03 18:25 ID:P6u31HSS
どうやらハヤムは『理念が正しいかどうか』と『裁判での鑑定医が理念にそっているかどうか』
の区別がつかない模様

453 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 18:29 ID:y3OmcdOq
そう。至極単純な話なのです。

川崎裁判の場合、裁判官が医学に通じていないため、鑑定医の鑑定結果に
依存していますが、原理的には、

「通常の裁判で、裁判官が被告の味方だったら公正な裁判はできない」

というのと同じです。

454 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/03 19:55 ID:wYxukCpf
しかしハヤム氏はなんで理路整然と話出来ないんでしょうねぇ。

自分でカコワルイと感じないのでしょうか?

455 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/03 20:51 ID:im4Max+1
ここ数日の議論で勝負あったな。RONの明確
な発言に対し、ハヤムは次々と論点をずらして
RONを追い詰めようとしたが、ことごとく論破されてる。
ハヤムは正さ以外は完全悪という二元論が礎だから
敵か味方か、ステ派か反ステかという両極端な
思考にがんじがらめになってる。
結局、間違っちゃいないが、正しいとも言い切れない
ジレンマの中で一人満足してる、と感じるな。

456 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/03 21:00 ID:8d0/bTrU
ウン。はたから見ればRONさんの指摘はもっともな事だし、納得出来る。
何度も同じような事蒸し返して本人も混乱してんじゃない?

457 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 22:21 ID:M9KUqhWc
>>449
お前本当に馬鹿だな。話が分かってないだろ。
>現実にそうだから、川崎裁判は原告が敗訴したわけですが何か?
だから、敗訴になるような要素は否定しなきゃいけないんだろ。
本当に馬鹿なのか?だから、お前の言うところのこれ、
>何を副作用と診断するかを医者が勝手に判断しても良いって話になるじゃんかよ。
を否定しなきゃいけないんだろ。わかる?お前の意見を否定しなきゃいけないんでしょ。
>なぜ? 基準はあるけど、鑑定医がその基準どおりに副作用診断しなかった
>可能性だってあるじゃないですか。
>というか、そう分析してますがね。<アトピー・ステロイド情報センター
だから、あるのは有名無実でなんら実行力の無い基準や、どうとでも取れるいい加減な基準
等であり、事実無いに等しいって言ってるんだよ。話がわからないだろ。
お前馬鹿だからさ。
>おいおい。炎症抑制作用がメリットであることは、キミ自身も認めたことだぞ。
いや、認めてないよ。妄想書き込むなよ。
>いや、争点になってない「有効性」の部分にずらしたのはハヤム氏の方だと思いますが。
お前だろ。
>で、血中濃度のデータが取られていない、とおっしゃるんですね?
てめえがさっき自分で持ってきたデータの項目には無かっただろうが。
馬鹿なのかよ。
自分で見ろよ。

458 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 22:25 ID:M9KUqhWc
>>450
>その基準を公正に適用しない鑑定医じゃ駄目でしょーが。
違うだろ。明確な基準さえあれば鑑定医がどうであろうと裁判長の基準に照らし合わせた
判決で十分だろ。
>それと、川崎裁判の場合、副作用症状はそんな微妙な話じゃないですよ。
いや、実は俺や俺の周りにもあの裁判くらいの症状の奴はごろごろ居るよ。
どこにでもな。
酒作用皮膚炎、多毛症、皮膚萎縮、色素沈着などかなり普通に見るね。
でも、ほとんどステ治療を薦められたり実際にしてたりするよ。
それが現実。
結局皮膚科医の主観による判断でどうにでも取れる規則なんだからな。

459 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 22:26 ID:M9KUqhWc
>>451
お前、狂ったのかよ?
どうして俺が庇ってることになるんだよ?

460 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 22:28 ID:M9KUqhWc
>>452
>どうやらハヤムは『理念が正しいかどうか』と『裁判での鑑定医が理念にそっているかどうか』
>の区別がつかない模様
話の区別がついてないのはお前だろ。どうして俺の意見からそう言う誤解が生まれるんだよ。
妄想は勘弁してくれ。

>>453
>そう。至極単純な話なのです。
>
>川崎裁判の場合、裁判官が医学に通じていないため、鑑定医の鑑定結果に
>依存していますが、原理的には、
>
>「通常の裁判で、裁判官が被告の味方だったら公正な裁判はできない」
>
>というのと同じです。
明確な法律、基準ががあれば鑑定医など呼ぶ必要がそもそも無いんだよ。

461 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 22:40 ID:M9KUqhWc
大体、RONNの味方をしてるのはどうせRONNの自演だろ。

しょうがねえな。じゃあ、誤解を解くために話の成り行きを書いておいてやるか。
まず、添付文章の副作用の記載にあった副作用が出てるのにも関わらずステを使ってるからそれだけで過失になる。
って言うのがRONNの意見だけど、もし、本当にそうならば現状よりは確かに素晴らしいと言える。
(俺はそれでも駄目だと思うが、まあ、少なくとも現状よりは確かに素晴らしく良いことではある)
でも、実際に裁判ではそうなってない。
結局皮膚科学会のガイドラインと同じでどうとでも取れるいい加減なものであり、実際には現場の皮膚科医の判断で破っても問題ない程度のものだからだ。
つまり、余りにもいい加減で適当な目安程度としてしかとらえられてない。
で、結局は、医師の判断に任せるということになる。
実際川島は俺は狂人だとは思うが、別に皮膚科学会の中では特別な存在ではなくあれが普通だろうな。
皮膚科学会は言うまでも無くステ派で固まってるしな。
結局鑑定医に任せるって方式では絶対に勝訴は出来ない。
原告の見方をするのであれば、
鑑定医に任せて、、、って言う方式では絶対に勝てない。
それは結局犯罪者に法律を作ってもらうようなものだからである。
本質的にやり方が矛盾している。
川島以外の奴に判断させても川島と同じような意見しか言わないだろうな。
もっと酷いのだって実際に居るくらいだし。
例えば薄葉や土佐清水なんかは川島、竹原のレベルから見ても、危険な連中として映るらしいしな。
結局、医者の主観に任せる方式では絶対に駄目なんだよ。
それ以前に基準、医学的なデータなどのレベルから議論のロジックを構築しなければいけないんだよ。

462 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 22:40 ID:M9KUqhWc
>>453-456
それは思いっきり馬鹿RONのことだろうが。

463 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/03 22:43 ID:vjNUsc+s
登場人物相関図とか組織図も書いてよ

464 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/03 23:30 ID:FWAiK2q1
>>457
> だから、敗訴になるような要素は否定しなきゃいけないんだろ。
> 本当に馬鹿なのか?だから、お前の言うところのこれ、
>>何を副作用と診断するかを医者が勝手に判断しても良いって話になるじゃんかよ。
> を否定しなきゃいけないんだろ。わかる?お前の意見を否定しなきゃいけないんでしょ。

川崎裁判の場合、“医者(=K島氏)が勝手に判断”できちゃった原因は、
もっともステの副作用を認めたがらないK島氏に鑑定が一任されてしまったからです。

こんなに偏った考え方を持っていない医者が鑑定すれば、違う鑑定結果が出たことは
自明ですよ。
なぜ自明かと言うと、K島氏が「ステロイドの副作用症状ではない」と言い張っている
理由が、我々素人から見てもわかるくらい『こじつけ』だからです。

> だから、あるのは有名無実でなんら実行力の無い基準や、どうとでも取れるいい加減な基準
> 等であり、事実無いに等しいって言ってるんだよ。話がわからないだろ。

誰にもわからんでしょうね。誰もそんなこと言ってないですから。

>>おいおい。炎症抑制作用がメリットであることは、キミ自身も認めたことだぞ。
> いや、認めてないよ。妄想書き込むなよ。

????? 急性や重症の場合、短期に限っての使用なら「あり」と言ったのは
どこのどなたでしたっけ?

>>で、血中濃度のデータが取られていない、とおっしゃるんですね?
> てめえがさっき自分で持ってきたデータの項目には無かっただろうが。
> 馬鹿なのかよ。

????? もしかして、ステロイドに関する研究データは市販薬の治験データしか無いとでも思ってるの?

465 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 23:35 ID:M9KUqhWc
>>464
>川崎裁判の場合、“医者(=K島氏)が勝手に判断”できちゃった原因は、
>もっともステの副作用を認めたがらないK島氏に鑑定が一任されてしまったからです。
>
>こんなに偏った考え方を持っていない医者が鑑定すれば、違う鑑定結果が出たことは
>自明ですよ。
>なぜ自明かと言うと、K島氏が「ステロイドの副作用症状ではない」と言い張っている
>理由が、我々素人から見てもわかるくらい『こじつけ』だからです。
川島が馬鹿で間違いだらけだってのもまた事実だが、他の皮膚科医に鑑定医を任せても何も変わらないね。
似たようなもんだし。
誰にもわからんでしょうね。誰もそんなこと言ってないですから。

>????? 急性や重症の場合、短期に限っての使用なら「あり」と言ったのは
>どこのどなたでしたっけ?
だから、既に目的が違うだろ。死の危険や、他の疾患などにステを使うことまでを俺は否定してないよ。
俺が否定してるのはアトピー治療にだけだ。

>????? もしかして、ステロイドに関する研究データは市販薬の治験データしか無いとでも思ってるの?
相変わらず舌足らずだな。
言いたいことがあるのなら最後までちゃんと言えよ?

466 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 23:36 ID:M9KUqhWc
じゃあ、大体、RONNは川島以外の誰ならば、
しっかりとした判断が出来ると思ってるんだよ?
いねえだろ。そんな皮膚科医は。
第一鑑定医ってのは結局自由に選べねえし。
今回だって鑑定医は被告の皮膚科医が仲間の皮膚科医を呼び出した形だし。

467 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/03 23:39 ID:M9KUqhWc
>>465の訂正
>誰にもわからんでしょうね。誰もそんなこと言ってないですから。
これに対するレスが抜けてたな。
まあ、電波過ぎるレスだったので馬鹿馬鹿しくなったのも事実だがな。
誰が誰に何を言ってるのか分かってないだろ。

468 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/03 23:53 ID:tOq4nzNl
例えば司法制度が発達してるアメリカなら、鑑定医は
原告、被告の両者が合意した、しかも複数の人間に
依頼するだろう。そのような指摘や抗議を原告は
しなかったの?

469 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/04 00:03 ID:QkICSMFO
>>468
確かにもっともだよな。
おれもそう思う。
まあ、俺が知らないだけで実際の裁判では
追求してたけど、そこまでの詳細はネットには載せないとかそんな話かも知れないけどな。

470 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/04 00:05 ID:QkICSMFO
>>464
RONNは勘違いしてるが、
俺は短期の仕様についてもエビがあるとは認めてないし、
妄想を書き込むなよな。
まあ、お前もともと頭がおかしいから言っても無駄か?
こんな注意はな。

471 :次元大介:03/07/04 09:00 ID:SG0fyIOW
>>426
一応言っておくが俺はコテになってから
一度もおまえに名無しでレスを付けたことないんだぞ
偉いだろ?
いつでも堂々とお前と接してやってるんだ、見習いなさい。


472 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/04 09:16 ID:mWN4oI+M
>>468
パワーゲームの陪審員制度ではもっと危険では?

473 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/04 11:27 ID:0miPgq6H
副作用の有無等の真実とは別に、裁判というゲームで
自分達に圧倒的に不利だとわかりきっているK島という
カードをださせてしまい、その打開策、K島を拒否する、
原告側の立場に立てる医師を探す
(日本の皮膚科学会の圧力に屈しない外国の権威など)
などの切り札を出せなかった時点で勝てる見込みは
なかったって事だな。
真実だけでは、裁判ゲームを制する事は出来ない事が、
これではっきりした、という事をふまえて
原告はこれからに臨むべきだな。

474 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/04 14:41 ID:v5PR93L/
>>465
> 川島が馬鹿で間違いだらけだってのもまた事実だが、他の皮膚科医に鑑定医を任せても何も変わらないね。
> 似たようなもんだし。

ステロイド治療に対して冷静あるいは批判的な先生は少なくないでしょう。
そういう先生方に鑑定を依頼する手もあるではないか、と言ってるんですが。

もちろん、裁判上の鑑定医の選出に原告の意見や判断は取り入れられません。
(これが一審の不公正さの原因だと私は言ってきましたが。)

でも、原告側が何人かの医師に鑑定を依頼し、その鑑定結果を訴状の資料とすることが可能です。
裁判官がそれを見て、一審の時と同じ判断をすることは、通常の日本の裁判の判例から考える限り、
あり得ないので、そういう資料を用意することは、十分効果があるはずです。


475 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/04 14:48 ID:v5PR93L/
>>465
> だから、既に目的が違うだろ。死の危険や、他の疾患などにステを使うことまでを俺は否定してないよ。
> 俺が否定してるのはアトピー治療にだけだ。

ということは、“ホリーハヤム伝説パート2”というスレッドに

---------------------------------------------------------
364 :名無しさん@まいぺ〜す :03/04/23 21:19 ID:???
えーと、一応ハヤムの代弁して置くとあいつの主張はアトピー治療にはステは最初から使わないのが一番いい、
でももう既にステ依存状態の人が仕事の都合とかで仕方なく使うのはしょうがない。
他の病気については別って感じだったと思う。
時々言うこと違ったり暴言吐いたりで分かりにくいが。
---------------------------------------------------------

という、どなたかのご発言がありましたが、この人の代弁は違うと、いうことですね?
揚げ足をとってるわけではなくて、今までそうなのかな、と思ってたし、他の参加者の
方々もそう解釈しておられた方が多いと思いますが、そうではなくて、

「アトピー患者には理由の如何にかかわらず、一切使うな」

というお考えなのですね?


>>????? もしかして、ステロイドに関する研究データは市販薬の治験データしか無いとでも思ってるの?
> 相変わらず舌足らずだな。
> 言いたいことがあるのなら最後までちゃんと言えよ?

ステロイド外用剤の吸収率や代謝速度(これらは血中濃度の時間変化のデータから求める)は、
調査されてますよ。


476 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/04 15:05 ID:vsEqxzwM
内観療法だって

477 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/04 17:18 ID:mMw+6Qrd
暇人かこいつ等。本職は何やってる人なんだろう

478 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/04 19:09 ID:xequUC6f
ハヤム氏はプー中じゃなかったか?

479 :n:03/07/04 19:18 ID:DTUpdS4B

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480 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/04 20:34 ID:6yzIjrqf

>「アトピー患者には理由の如何にかかわらず、一切使うな」

というお考えなのですね?

いやあ、最近過去ログの旅してるけど(ステが悪いとおもってんだスレ)、
そういう風にハヤムは言ってないよ。医者にも誰にも。
どうしようもないとき(仕事や家庭の事情)は、
仕方がないって。
ハヤムが言いたいのは「アトピーにおける標準治療」としての、
ステロイド使用で、使用さ加減はあくまで「頓服」クラスであると言うことじゃないのかな。
私はずっとそう理解してるけど。


481 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/04 23:16 ID:vyL8ZL6/
>>480
あなたには聞いていません。
ハヤム氏に尋ねているのです。

> 死の危険や、他の疾患などにステを使うことまでを俺は否定してないよ。
> 俺が否定してるのはアトピー治療にだけだ。

の主旨を。 
この文章には、アトピー以外に使う場合はあるが、アトピー治療に使うのは禁止だ、
と書かれています。

482 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/05 00:53 ID:6KCQ9lyO
そう、、、ごめんなさいね。
でも、過去ログ(ステが悪いとおもってんだ5とか6)は、
RONさんも参加してたから、知ってるはずだしと思って。
忘れたってわけじゃないだろうけど。
そうして今までの何度も提示されたハヤムの見解を理解してれば

>「アトピー患者には理由の如何にかかわらず、一切使うな」

こういうレスは書かないはずだしと思って。


483 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/05 00:58 ID:6KCQ9lyO
というか、ステが悪いとおもってんだスレ以外、それ以前から
ハヤムの見解は何度も書かれているから、
何故にそれを無視して、そういうレスをRONさんがするのか
わかんないよ。>>475の名無しさんの書き込みで知ったわけじゃないだろうに。

裁判関係では別に異論も口はさむ気も無いけど、
こういうのはいいとは思わないな。

まあ、私がごちゃごちゃ言っても仕方ない。




484 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/05 07:14 ID:p39CKNE7
ドゥドゥ

485 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/05 07:51 ID:hgwTbAi9
JKは出しゃばんなよ
RONとハヤムのやり取りがおもしろいんだからさー

486 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/05 09:09 ID:go/qlwuL
って言うか、ハヤム氏が自分の言いたいことを箇条書きにすれば?

他人が代弁してもしょうがないじゃん。

487 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/05 12:57 ID:DrvCaCT5
474 名前:名無しさん@まいぺ〜す メェル:age@wc4.so-net.ne.jp 投稿日:02/07/24 19:16 ID:???
詳しくは「薬のチェックは命のチェック」No.7NPOJIP編集をご覧ください。
事前参加申し込みが必要です。
申し込み方法は「薬のチェックは命のチェック」No.7NPOJIPをご覧ください。

皮膚科関連は26日(土曜日)の抗アレルギー剤と27日(日曜日)のEBMの分科会
となっています。

*****************************

第3回医薬ビジランすセミナー
2002年10月26日(土曜日)27日(日曜日)
場所:此花会館(定員300人)

10時:開会挨拶 浜六郎
10:15
   エッセンシャルメディシン入門
11:30−12:45 分科会A
疾患分類別にみる必須薬
1) 慢性疾患 
    糖尿病用薬剤
    コレステロール低下剤
    血圧降下剤
2) 急性疾患・対症療法用剤
3) アレルギー疾患(皮膚科疾患・喘息などの治療)
4) 精神疾患用薬剤(睡眠剤・ 抗不安剤など)



488 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/05 13:01 ID:DrvCaCT5
12:45−13:45  
昼食
13:50−15:50
ゲスト講演
   エレン・トーエン氏(国境なき医師団)
16:10−18:00 病院のエッセンシャルドラッグ
18:10−19:30 懇親会    胃・十二指腸潰瘍剤
    
27日(日曜日)
10:00 −11:30分科会
1. ブランドとジェネリック(同等性試験の問題点など)
2. 新薬承認のからくり(抗がん剤を例に治験論文を検討する)
3. EBM入門 
・・EBMとは 幸野健
・・・アトピー性皮膚炎における治験論文見直しを通してステロイド外用剤と疾患と
の関わりを考える  隅田さちえ
・・・エンドポイントの重要性
4. エレン・トーエンと語る(英語)
5. 生命倫理と臨床試験(発展途上国での臨床試験、例えばエイズ治療薬における
生命倫理の問題点)
6. マスメディアの医薬品広告を考える(治験広告、記事を装った広告、権威ある
ようにみせかけた薬の広告)
11:30−12:45 昼食
12:45−14:45 全体討論  日本における必須薬
平行して会議室で公開医療相談

----------------------------------------------------
こぴぺだけど隅田先生の発表どんなんか興味あるね。
従来のちけんを見直しする提案みたいだし。
内容がわかんないけど、ちけん論文に異議があるのは確かなのかな。


489 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/05 13:42 ID:V/J3IbdM
>>471
お前は信用できないし。
まあ、確かに他のコテハンの振りをして口真似をしてレスをつける奴は居るみたいだがな。
>>472
それでも、現状よりはましだろうな。
何しろ、被告側の指定した鑑定医一人だしな。
だが、確かに現状よりはましでも、それでも駄目なのは間違いないな。
何しろステ派のほうが多数派だしな。

490 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/05 13:44 ID:V/J3IbdM
>>473
正論ですね。
残念ながら現実と言うものはそう言うものなんだよな。

491 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/05 13:53 ID:V/J3IbdM
>>474
>ステロイド治療に対して冷静あるいは批判的な先生は少なくないでしょう。
>そういう先生方に鑑定を依頼する手もあるではないか、と言ってるんですが。
アホだな。だから、勿論そのことも大切だし、俺だって最初から鑑定医の選定の不備は
指摘してるだろ。他のみんなもな。
現状ではステ派こそが多数派であり、誰か一人の鑑定医に任せる場合、その一人がステ派の医者になる可能性は多大であり、
また、複数の鑑定医を選定したところで、その鑑定医もステ派が多数派で占められるのは明らかだ。
>もちろん、裁判上の鑑定医の選出に原告の意見や判断は取り入れられません。
>(これが一審の不公正さの原因だと私は言ってきましたが。)
これをやってもステ派が選ばれる確立のほうが多大だろう。大体、原告の意見が取り入れられないのなら
さらに不可能だし。結局被告側に有利な鑑定医が選定される仕組みになってるんだよ。
>でも、原告側が何人かの医師に鑑定を依頼し、その鑑定結果を訴状の資料とすることが可能です。
>裁判官がそれを見て、一審の時と同じ判断をすることは、通常の日本の裁判の判例から考える限り、
>あり得ないので、そういう資料を用意することは、十分効果があるはずです。
勿論だ。これはかなり良い考えではある。
つまり、結局はステロイド剤そのものの有効性や副作用認定の判断基準使用基準、
などを議論の対象にしなければいけないのだ。
結局ステロイドはうまく使えれば素晴らしい薬で例外的に副作用がでた場合は、副作用がでたかどうかを証明しろ、
と言う副作用を証明するための議論ではなく、ステロイド剤そのものや使用基準そのものを議論の対象に持っていくしかないだろうな。
勿論その前にインフォすらされてないこともしっかりと指摘しなければいけないがな。

492 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/05 14:01 ID:V/J3IbdM
>>475
>という、どなたかのご発言がありましたが、この人の代弁は違うと、いうことですね?
>揚げ足をとってるわけではなくて、今までそうなのかな、と思ってたし、他の参加者の
>方々もそう解釈しておられた方が多いと思いますが、そうではなくて、
>
>「アトピー患者には理由の如何にかかわらず、一切使うな」
>
>というお考えなのですね?
違うって。これは既にステ治療失敗例の場合だよ。ステ依存状態だって書いてあるだろ。
はっき言ってこう言う場合はもう、ステ治療を一切否定して脱ステ治療を開始するべきだと思う。
現状ではこう言う場合は既にステ治療失敗例であり、今すぐに止めるべきなのが1番正しい選択。
本来ならば医者や国の過失のせいでこうなったのだから、責任をもって生活費や治療費を払うべき。
だが、現状では誰も責任を取ってくれないから仕方なくステを使いつつやり過ごすしかないんだよ。
わからねえかな。こんな単純な話。だから、既にこう言うどうしようもない自転車操業状態が存在するくらいなら
ステは否定するべきだって言う考えだよ。
>ステロイド外用剤の吸収率や代謝速度(これらは血中濃度の時間変化のデータから求める)は、
>調査されてますよ。
じゃあ、ソースを出してみろよ。
それから血中濃度だけじゃ本当には解らないからな。
皮下脂肪に対する蓄積や薬剤耐性の進行なども当然必要な調査項目だからな。
そう言うのが全部分かってない限りは駄目だな。




493 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/05 14:05 ID:V/J3IbdM
>>487>>489
おお、面白そう。
JKさん行くんですか?
だったら是非リポートして下さいよ。
色々と面白そうだが、
>3. EBM入門 
>・・EBMとは 幸野健
>・・・アトピー性皮膚炎における治験論文見直しを通してステロイド外用剤と疾患と
>の関わりを考える  隅田さちえ
>・・・エンドポイントの重要性
やはり、この部分ですかね?是非知りたいな。

494 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/05 14:06 ID:V/J3IbdM
基本的に、ステは短期でもエビは無いし、医学的に有効だとも一切証明されてない。
俺の考えは一切変わってないよ。
誤解するなよな。

495 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/05 14:07 ID:uA+Zzj9U
行かないっていうか、これだいぶ前に薬剤師さんが、
ステが悪いとおもってんだスレ7だったかに、貼ってくれてたんよ。
読み方は冒頭に書いてあるけど、やり方がわかんないんよ。


496 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/05 14:08 ID:uA+Zzj9U
読み方じゃないや。参加申し込みの仕方だな。
ネットじゃ読めないのかな。残念。

497 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/05 15:32 ID:5ySDqswk
大体、歳三の馬鹿とかが言ってた台詞、
「裁判長や医者などの相手を馬鹿にしてるだけでは意味が無い。
 もっとどうやったら勝てるのかを考えるべき。」
って言う台詞は俺じゃなくてRONNの馬鹿に言えよな。
俺は思いっきり努力してるだろ。
実際あれだけ滅茶苦茶な裁判ではあったが、それでも負けてしまったので、
ならばこの次に敗訴しないためにはどうすれば良いのかを色々な角度から検証して考えてるのが俺の立場だろ。
RONNはこの裁判事態を批判してるだけだぞ。その他の部分、エビや基準は一切間違えてないって考えてるんだぞ。
だが、幾ら裁判自体を否定しても(確かにこの裁判が問題ありまくりなのは事実だが)
現実に敗訴した以上はどうしようもないんだよ。この次勝訴するためにはもっと他の手段を色々と考えなければいけないんだよ。
むしろ歳三が文句言うべき相手はRONNだろうが。
本当に、誰が何のために何を言うべきか、そう言う話の流れが全然読めてない馬鹿が多いのは困る。
もっと知能を磨いてくれや。
俺と考えが違うこと事態は構わないが、
はっきり言って相手の知能が低いってのが1番嫌だ。

498 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/05 15:54 ID:5ySDqswk
結局、RONNの考えでは何も上手く行かないぞ。
あいつは基準やデータの部分には何の問題も無いと考えててただ、裁判自体がおかしいと言うだけだからな。
そう言うだけでは何も変わらない。
今までと同じ裁判が繰り返されておかしいと言う声が上がりつつも何も変わらないだけだ。
大体、RONNは裁判での副作用やインフォの有無の立証は難しい、
と言う考えだが、だったら、副作用の立証やインフォの立証の難しいと言う
この現状の方を改めるべきだという考えに変えるべきだろうし。
あいつは結局何だかんだいって、責任の所在をたらいまわしにして、
あやふやにして医者側の責任を回避すると言う考えの
結局は医者側の人間に過ぎない。

499 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/05 16:04 ID:5ySDqswk
RONNの考えでは
川崎裁判の2,3審でも、
世間はおかしいおかしいと言いつつも結局同じ結果になるだけだし。
その他のあらゆるステ裁判でも結局は同じような結果になるだけだろうな。

500 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/05 16:07 ID:Kgz92+PK
500

501 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/05 16:13 ID:5ySDqswk
基本的に薬剤の添付文書ってのは
皮膚科学会のガイドライン程度の意味しかないのが現状なんだろうな。
ガイドラインでは2週間以上の使用は駄目と書いてあるが、
実際にはこれを破っている例は多数ある。
さらにはこの考え自体が非常に曖昧でありどうとでも取れるいい加減な基準でしかない。
結局最後は医者の主観によりどういう使い方をしても構わないと言う事になってくる。
それで川崎裁判での川島みたいな考えがのさばり、はびこるのである。

502 :toto ◆/F5nUSRSnM :03/07/05 16:32 ID:q8xyQvI6
俺なんて10年以上毎日ステ塗ってた。だって皮膚科医の指示だもん。
内服も8年ほど、皮膚科医の指示だもん。
10数個所の皮膚科で同じだった。
ステロイド依存症になる訳だ。

503 :toto ◆/F5nUSRSnM :03/07/05 16:33 ID:q8xyQvI6
皮膚科医はちゃんとガイドラインってのを守って欲しいね。


504 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/05 17:12 ID:/QdiGEUB
>ガイドラインでは2週間以上の使用は駄目と書いてあるが

23年使用してますが。

505 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/05 18:18 ID:CYksu4aH
http://www.google.co.jp/search?q=cache:m4oHYChK5RsJ:npojip.org/jip_semina/semina_no3/program.pdf+%E

探したけど、内容がないや。くそう。

506 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/06 03:10 ID:C3tFlziW
>>505
なるほど。
紹介だけですか。
でも、ありがとうございます。

507 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/06 03:12 ID:C3tFlziW
>>502-504
そうだよな。
実際にはそう言う人は多数居る。
本当にRONNの言うとおりなら、
ほとんど全ての裁判で一方的な即断判決で勝訴するはずだ。
でも、そうならないのは、実際にはステは現場の医者の主観的な判断で
どういう使い方をしても良いことになっているからである。
だから、ステロイド剤そのものに対する認識から考え直さなければいけないのである。

508 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/06 03:45 ID:C3tFlziW
大体、40年以上も前に認可されたステロイド剤なんてものは
多数の人がいい加減なデータしか存在しないと指摘してることである。

509 :toto ◆/F5nUSRSnM :03/07/07 08:48 ID:xajLroI0
近所の皮膚科医(俺が数年通ってた)が乗ってるベンツ見ると腹立つよ。
しかし、いつか「皮膚科医殺害」って事件があるんじゃないかなー。

510 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/07 19:56 ID:eaXWCBln
全くですよね。
あいつ等が良い思いをする以上に俺等は幸せになって良いはずだ。
その上、あいつ等は責任がある以上恨まれて復讐されても文句は言えない立場だろうな。

511 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/07 20:01 ID:w+1Ipnh3
恨みつらみ憎しみをもっと・・・・・

512 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/07 23:25 ID:A+ZJAAF/
負けイヌの遠吠えイタイ

513 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/08 01:07 ID:xRZUXLFh
患者の人生を滅茶苦茶にして
大金をせしめて人生の勝利者と思い込む。
それが皮膚科医の腐った魂。

514 :toto ◆/F5nUSRSnM :03/07/08 08:44 ID:qdMcCe6Z
その通り。ステ、プロト等の薬で症状を長期化させる。それによる毎週患者が固定客となり、彼らの懐が潤う図式だ。


515 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/08 14:07 ID:gKCp6Sdq
>>490
> >>473
> 正論ですね。

えーと、>>473さんのご意見は私と同じなのですが、>>473さんに同意するということは、
私の指摘にも同意ということですよね?

それとも。。。

> 残念ながら現実と言うものはそう言うものなんだよな。

やっぱり。よく理解せずに同意してしまったようですね。(笑

>>473さんは、一審での原告側のやり方が下手だったから敗訴の判決が出たのであって、
「それが現実だからどうしようもない」とはおっしゃってませんよ。

> その打開策、K島を拒否する、原告側の立場に立てる医師を探す
>(日本の皮膚科学会の圧力に屈しない外国の権威など)
> などの切り札を出せなかった

が一審敗訴の原因なのであって、上告するならそのへんをぬかりなく準備して
裁判にのぞめ、とおっしゃってるわけで。

> 真実だけでは、裁判ゲームを制する事は出来ない事が、
> これではっきりした、という事をふまえて
> 原告はこれからに臨むべきだな。

は、そういう意味でしょ。(私もそう言ってますが。)

516 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/08 14:14 ID:IhF+/YwN
↑これは、、、どう読んでもRONさんだよね。


517 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/08 14:15 ID:gKCp6Sdq
>>515は私の発言です。


>>491
> 結局ステロイドはうまく使えれば素晴らしい薬で例外的に副作用がでた場合は、副作用がでたかどうかを証明しろ、
> と言う副作用を証明するための議論ではなく、ステロイド剤そのものや使用基準そのものを議論の対象に持っていくしかないだろうな。

ステロイド使用(および中止)の基準は、副作用の兆候の出現に基づいて定義されているのだから、
結局、「副作用の定義」が問題の核心でしょ。
実際、川崎裁判も、それが争点ですよ。

使用基準そのものに不備があるなら、川崎裁判の被告は自動的に無罪ですな。
というか、担当医を訴えること自体がお門違い。
もし使用基準そのものの不備が原因なら、それは薬事審議会の責任であり、
担当医には何の責任もありません。(担当医には使用基準を決める権限も責任もないから。)

518 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/08 14:18 ID:gKCp6Sdq
>>516

あのねぇ、いかにも>>516を読んでしかたなく認めたかのように
うけとられるような突っ込みを入れるのはやめてくださいよ。陰謀ですか?

519 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/08 14:19 ID:gKCp6Sdq
>>517を書いてる間に>>516を入れられたんですよ。> all

520 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/08 14:23 ID:gKCp6Sdq
>>492
> 違うって。これは既にステ治療失敗例の場合だよ。ステ依存状態だって書いてあるだろ。
> はっき言ってこう言う場合はもう、ステ治療を一切否定して脱ステ治療を開始するべきだと思う。
> 現状ではこう言う場合は既にステ治療失敗例であり、今すぐに止めるべきなのが1番正しい選択。

依存状態では使用禁止と言い、

>>494
> 基本的に、ステは短期でもエビは無いし、医学的に有効だとも一切証明されてない。

短期でも有効性を認めない。

そして、「うまく使っている例」=「実は依存症」と言う。


ということは、(アトピーの場合、)いかなるケースでもステロイドは
使用するな、ということになりますよね。

521 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/08 14:29 ID:gKCp6Sdq
>>507
> >>502-504
> そうだよな。
> 実際にはそう言う人は多数居る。

toto氏は、「ガイドラインを守らないのが悪い」と言っておられるのであって、
「ガイドラインが悪い」とおっしゃってるのではないようですが。

> 本当にRONNの言うとおりなら、
> ほとんど全ての裁判で一方的な即断判決で勝訴するはずだ。
> でも、そうならないのは、実際にはステは現場の医者の主観的な判断で
> どういう使い方をしても良いことになっているからである。

添付文書に記載された使用上の注意を守らずに処方していて、患者がそのことに
納得していなかったら、有罪になりますよ。<医者

522 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/08 14:34 ID:gKCp6Sdq
>>497
> 大体、歳三の馬鹿とかが言ってた台詞、
>「裁判長や医者などの相手を馬鹿にしてるだけでは意味が無い。
> もっとどうやったら勝てるのかを考えるべき。」
> って言う台詞は俺じゃなくてRONNの馬鹿に言えよな。

>>498
> 結局、RONNの考えでは何も上手く行かないぞ。
> あいつは基準やデータの部分には何の問題も無いと考えててただ、裁判自体がおかしいと言うだけだからな。
> そう言うだけでは何も変わらない。

>>499
> RONNの考えでは
> 川崎裁判の2,3審でも、
> 世間はおかしいおかしいと言いつつも結局同じ結果になるだけだし。



二審以降ではどうすれば勝訴できるか、書いてますけど。↓
>>474
> でも、原告側が何人かの医師に鑑定を依頼し、その鑑定結果を訴状の資料とすることが可能です。
> 裁判官がそれを見て、一審の時と同じ判断をすることは、通常の日本の裁判の判例から考える限り、
> あり得ないので、そういう資料を用意することは、十分効果があるはずです。


523 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/08 15:45 ID:WSH1Gb3G
いや、違うよ。なんかRONさんらしいレスだから
何でやろ?って単純に思っただけよ。
別に他意はないよ。そう取れたらごみんね。

524 :473:03/07/08 21:44 ID:od5/aaRp
川崎裁判スレでの歳三氏の意見に賛成したつもりでレスしたんだが、、、
ハヤム氏に同意され、RON氏に同意され、、、
結局三者とも同じ事を言い争ってるようだな。

525 :_:03/07/08 21:46 ID:yyi3CKjC
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku07.html

526 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/08 23:17 ID:YtS/HvHc
473さんの言う事は誰も異論がないよね。
あんな鑑定人ってのが最大のネックだから。
それからどうするか、ハヤム意見,
RONさん意見があるんだろうね。
ハヤムのちけんの見直し、隅田先生みたいな医者でも異論は
あるようだから、それ自体の提案は間違いじゃないだろうし、
やり方(改善の仕方)はプロの医者の方がよく知ってる。
その意味であの隅田先生のは凄く興味があるけど。。
実際、RONさんの持論は確率や手順の意味で簡単には行かない
難しさを言ってるけど、
全てをゼロからちけんの見直しをするんではなくて、
適切に見直し(以前から分かり切ってる事例、症例は省いたり)して、
出来そうな気がするけど、その辺はプロにまかせるしかないね。

でも、副作用の事例が見た目(酒さ様とか皮膚萎縮)重視っぽいのは
医者の裁量権で副作用基準がばらばらになる可能性が高いかもと
言うのは私も思う。
例えば、血液濃度でも甲状腺ホルモン検査のように、
〜の数値が〜から〜までなら正常値とか、そういう検査自体が
皮膚科ではメジャーに行われない。
外用だから副腎には無関係という昔ながらの考えが染みついているのか・・
その辺はRONさん(検査と言うものは必要と言ってた)、
ハヤム(基準をはっきり)と、私は同じ考えなんだな。
今回の裁判でも血液濃度が暫時測定されていて、副腎萎縮等ホルモンの
各濃度がおかしい事が明白なのに更にステロイド投与という事実が
あれば、もしかしたら勝てたかもしれない可能性も十分あると。



527 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/09 23:12 ID:lHbdA2zm
>>515
良く理解してないのはお前。
俺は別に一審での敗訴のその原因事態は何も否定してないよ。
相変わらず言ってもいないことを言ったと勘違いしてるね。

528 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/09 23:18 ID:lHbdA2zm
>>517
>ステロイド使用(および中止)の基準は、副作用の兆候の出現に基づいて定義されているのだから、
>結局、「副作用の定義」が問題の核心でしょ。
>実際、川崎裁判も、それが争点ですよ。
副作用の定義自体も問題だ。
が、それ以前に本当に有効なのか、リスクとメリットを天秤にかけるためにも
有効性が疑問視されて当然だ。本当に使用基準どおりに使えば問題ないのかもな。

>使用基準そのものに不備があるなら、川崎裁判の被告は自動的に無罪ですな。
>というか、担当医を訴えること自体がお門違い。
>もし使用基準そのものの不備が原因なら、それは薬事審議会の責任であり、
>担当医には何の責任もありません。(担当医には使用基準を決める権限も責任もないから。)
俺はそもそも両方に問題があると考えているからな。
現状では現場の皮膚科医も相当悪質な人物が多数居ると思う。
が、前々から言ってる通り現場の皮膚科医もある意味犠牲者でり、
あの程度の使用基準やデータでは使いこなせるわけが無く、
もともとステロイド剤そのものに問題があるからだと考えている。

529 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/09 23:21 ID:lHbdA2zm
>>520
>依存状態では使用禁止と言い、

>> 基本的に、ステは短期でもエビは無いし、医学的に有効だとも一切証明されてない。

>短期でも有効性を認めない。

>そして、「うまく使っている例」=「実は依存症」と言う。


>ということは、(アトピーの場合、)いかなるケースでもステロイドは
>使用するな、ということになりますよね。
俺は本気でそう思ってるし、そうするべきだと思ってるが、
俺が言ってることはそんなことではなく、もっと医学的な理論の話だよ。
現状では有効だと言う医学的な証明自体がなされていないって言ってるの。
解らないかな?

530 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/09 23:31 ID:lHbdA2zm
>>421
>toto氏は、「ガイドラインを守らないのが悪い」と言っておられるのであって、
>「ガイドラインが悪い」とおっしゃってるのではないようですが。
だから、俺はガイドラインを守らないのも悪いし、ガイドライン自体も悪いといってるんだよ。
話を良く読めよ。
>添付文書に記載された使用上の注意を守らずに処方していて、患者がそのことに
>納得していなかったら、有罪になりますよ。<医者
添付文書自体いかようにも解釈できる、いい加減な記述である上に、
もともと医者の現場の主観で基準から外れた判断をしても良いことになってるんだよ。

531 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/09 23:37 ID:lHbdA2zm
本当にRONNの言うとおりなら、
>添付文書に記載された使用上の注意を守らずに処方していて、患者がそのことに
>納得していなかったら、有罪になりますよ。<医者
この通りならば、
川崎裁判で一審で勝訴してたはず。
そうならないのは現場の皮膚科医と川島鑑定医の主観的な判断で幾らでも勝手に解釈して可能と言うことになっているからだ。
だから、RONN言うような事実は一切無い。
だが、RONNO言うような事実を作るべきだという考えならば俺は納得する。
基準の強化、などだ。
現場の医者の主観的な判断で一切捻じ曲げようの無い、
これに抵触したら即、
ステ治療失敗例と言う認識をするべきだと言うくらい
強力な基準を作るべきだと言う考えの提唱ならば
別に異論は無いがな。

532 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/09 23:37 ID:lHbdA2zm
JKさん隅田医師って誰ですか?

533 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/09 23:40 ID:lHbdA2zm
>>473
お前の言ってることはもともとみんなが当たり前に認識してることなんだよ。
だから誰からも異論が出ないのは当たり前だろ。
何をどういう理由で驚いてるんだよ?
そんなことで驚くってことはお前がみんなの主張を良く理解してないからだろ。


534 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/09 23:41 ID:L1Fq4ZJB
今日はハヤムが一本とったな。

535 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/09 23:43 ID:lHbdA2zm
>>473
大体、歳三の意見に同意って言っても、
裁判事態を否定しても何も始まらないって言っておきながら
人の主張の批判しかしないのが他ならぬ歳三自身だしな。

536 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/09 23:46 ID:lHbdA2zm
>>534
俺の理論のどこら辺が一本取ったと思うね?

537 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/10 00:15 ID:D6Px9grs
>>522
このレス自体はいいことを言ってると思うけどな。

538 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/10 00:25 ID:uzQNNx0h
逆転裁判2欲しいよ〜

539 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/10 01:04 ID:PsgrDmg4
はやむは同じ内容でも誰が書いたかで賛成したり反対したりしているわら

540 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/10 01:34 ID:D6Px9grs
>>539
してねえよ。馬鹿!

541 :田舎のおふくろ:03/07/10 08:08 ID:RxCGSKnM
あんたらいつまでやってんの!!

542 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/10 20:22 ID:v30I4sji
>>527
> >>515
> 良く理解してないのはお前。
> 俺は別に一審での敗訴のその原因事態は何も否定してないよ。
> 相変わらず言ってもいないことを言ったと勘違いしてるね。


>>497 >>498 >>499は、

「RONはただ一審を批判しているだけで、原告が二審以降で敗訴しない
 ためにはどうすれば良いかを述べていない」

と言ってますよね。でもそれはハヤム氏の勘違いでしょ。
現に私は二審以降で敗訴しないための方法を提案してるんだから。


543 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/10 20:33 ID:v30I4sji
>>529
> >ということは、(アトピーの場合、)いかなるケースでもステロイドは
> >使用するな、ということになりますよね。
> 俺は本気でそう思ってるし、そうするべきだと思ってるが、

--- やっぱりそうですよね? じゃあやっぱり、>>480>>482>>483は間違いですね。

> 俺が言ってることはそんなことではなく、もっと医学的な理論の話だよ。
> 現状では有効だと言う医学的な証明自体がなされていないって言ってるの。
> 解らないかな?


炎症を抑制できるという効果は有意な医学的データとしてちゃんと出ています。

そして、

「長期予後に対する影響がどうあれ、とにかく今日、いま、この炎症がおさまってほしい、
 おさまってくれないと仕事や人付き合いに深刻な支障を来たす」

という人がアトピー患者の中に存在することは事実です。依存症じゃなくてもです。

そういう人にとっては、「有効」です。
ですから、そういう場合には有効性があることになります。

つまり、ステロイドがどういう薬であるか、アトピーに使うとどういうトラブルやリスクが
あり得るか、を熟知していて、しかもその人自身の事情や症状や体質を鑑みて、
よくよく検討した上で、有効な薬だと判断している患者はいっぱいいますよ。

544 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/10 20:37 ID:v30I4sji
>>530
> だから、俺はガイドラインを守らないのも悪いし、ガイドライン自体も悪いといってるんだよ。
> 話を良く読めよ。

じゃあなぜ toto氏に同意なんですか? toto氏は「ガイドラインを守れ」とおっしゃってますよ。

>>添付文書に記載された使用上の注意を守らずに処方していて、患者がそのことに
>>納得していなかったら、有罪になりますよ。<医者
> 添付文書自体いかようにも解釈できる、いい加減な記述である上に、
> もともと医者の現場の主観で基準から外れた判断をしても良いことになってるんだよ。

つまりハヤム氏は、「医学的常識」というものは存在しないと言っておられるのですか?

545 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/10 20:42 ID:v30I4sji
>>531
> この通りならば、
> 川崎裁判で一審で勝訴してたはず。

一審で勝てなかったのは、本当に勝てなかったからじゃなくて、
本当は勝てた裁判なのに、原告側が準備不足だったんですよ。

> そうならないのは現場の皮膚科医と川島鑑定医の主観的な判断で幾らでも勝手に解釈して可能と言うことになっているからだ。

別の(複数の)医者に彼らの判断を見せれば、主観的な判断のままで通らないようにできる、
と私は言っているのですが。

> 基準の強化、などだ。
> 現場の医者の主観的な判断で一切捻じ曲げようの無い、
> これに抵触したら即、
> ステ治療失敗例と言う認識をするべきだと言うくらい
> 強力な基準を作るべきだと言う考えの提唱ならば
> 別に異論は無いがな。

そんな基準が作れた薬はありませんよ。

546 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/11 09:09 ID:SnzGuqc1
まぁ、つまるところ彼の主張は「ないものねだり」ですかね。

547 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/11 11:37 ID:srEnuZbD
いや、原理的に不可能な話ではないから、治験症例をもっともっと増やせば
もっと詳細な基準が作れますけどね。

だから、本気で要求するなら、まず自分も治験に参加したら?と。

その方が、データを増やすのに貢献できるし、実際にどういう治験が行われていて
そのデータがどう扱われているのかも、実体験としてわかるしね。

ハヤム氏は自分が皮膚科でステ治療を受けた結果を提供すると言ってますが、
販売されるかどうかもわからない、承認されるかどうかすらわからない、
どんな副作用が出てくるかもわからない治験段階で、人体実験のサンプルとして
自分の身体を提供できるのかな。

まあ、治験に参加する以外にも、寄付金を供出するとか、自分が医者になって
治験を実施するとか、いろんな貢献の仕方があると思いますが。

548 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/12 01:10 ID:Tn7LwPzr
>>542
話の流れが全然つながってないが、
確かに、RONNがそう言う方向で頑張ってるのはいいことだ。
まあ、たいした努力じゃないし、
基本的にRONNの主張が、裁判自体がおかしいことを指摘することが主体でしかないのは事実だがな。

549 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/12 01:22 ID:Tn7LwPzr
>>543
>--- やっぱりそうですよね? じゃあやっぱり、>>480>>482>>483は間違いですね。
JKさんのレスを指定するなよ。
俺の意見は>>492なんだからな。そこを見れば十分だろうが。JKさんの意見はJKさんに直接聞けよ。
>炎症を抑制できるという効果は有意な医学的データとしてちゃんと出ています。
相変わらず人の話を理解できる知能が無いんだね。
ステを批判してる人はステロイドが短期で使ってる間はステロイドは抗炎症作用を凄まじい即効性、効果を見せると言うのを
承知の上で批判してるんだって。
今までの話が全然分かってないだろ。マジで知症なのかよ?
話を聞けない、忘れる、曲解する人間なんか議論の相手にならないね。
もう、RONNが本物の馬鹿だってのが良く解ったよ。
>そして、
>「長期予後に対する影響がどうあれ、とにかく今日、いま、この炎症がおさまってほしい、
> おさまってくれないと仕事や人付き合いに深刻な支障を来たす」

>という人がアトピー患者の中に存在することは事実です。依存症じゃなくてもです。

>そういう人にとっては、「有効」です。
>ですから、そういう場合には有効性があることになります。
それも証明されてないって言う話は何度もしただろ。
お前、アルツハイマー入ってるのか?
使い終わった後、結局悪化するのであれば、何も有効ではないだろうが。
>つまり、ステロイドがどういう薬であるか、アトピーに使うとどういうトラブルやリスクが
>あり得るか、を熟知していて、しかもその人自身の事情や症状や体質を鑑みて、
>よくよく検討した上で、有効な薬だと判断している患者はいっぱいいますよ。
ステロイドがどういう薬であるか、アトピーに使うとどういうトラブルやリスクが
あり得るか、明らかになってることが少ないから熟知しようがないので、
幾ら、その人自身の事情や症状や体質を鑑みて、
よくよく検討した上で、有効な薬だと判断して使っても、
返って多大な副作用に苦しんでしまうことになる患者はいっぱいいますよ。
RONNはそう言う患者の判断ミスで済ますわけ?

550 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/12 01:27 ID:Tn7LwPzr
>>544
>じゃあなぜ toto氏に同意なんですか? toto氏は「ガイドラインを守れ」とおっしゃってますよ。
頭が悪いね。ガイドラインごときの基準では、はっきり言って副作用をなくすことは出来ないからだろ。
それでもガイドラインを守らないよりせめてあれでも守るほうがまだましだからじゃないかよ。
こんなこと一々教えてあげないと解らないのかよ?
まあ、無理か、RONNじゃな。期待してごめん。
>つまりハヤム氏は、「医学的常識」というものは存在しないと言っておられるのですか?
アトピー薬剤治療の世界では事実無いも同然だろうが。
相変わらず現実を認識する知能が無いんだね。
ステをガンガン使う医者から、基本的に使うべきではないと言う医者まで
居るこの現状で何かしらの常識があると言えるのかよ?

551 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/12 01:35 ID:Tn7LwPzr
>>545
>一審で勝てなかったのは、本当に勝てなかったからじゃなくて、
>本当は勝てた裁判なのに、原告側が準備不足だったんですよ。
そんなわけ無いね。あれだけカルテが揃ってたのに勝てないのは
基準が当てにならないからだよ。
RONNは事実基準があって、それに抵触したと言うカルテの記載もあって
そのことが裁判で指摘された上でも敗訴したと言う現実を認識する知能が無いね。
現実を認識する知能があれば、結局医者の主観でどうとでも判断できる当てにならない基準しかないと言う現実を認識できるはずだ。
>別の(複数の)医者に彼らの判断を見せれば、主観的な判断のままで通らないようにできる、
>と私は言っているのですが。
それでも無理だね。
はっきり言って、皮膚科学会のガイドラインどおりのステ治療を基本にする悪質な医者のほうが
多いからね。川島は決して突出した狂人ではなく、あれくらいの狂人度が皮膚科学会では普通なんだよ。
鑑定医が複数になったからって、変わらないね。
>そんな基準が作れた薬はありませんよ。
他の薬については知らないが、
少なくとも今のステロイド治療の現場があれほど滅茶苦茶である以上、
それくらいの基準が無ければ何も信用できない。

552 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/12 01:36 ID:Tn7LwPzr
>>546
違うね。
無いもの咎めだろ。

553 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/12 01:36 ID:Tn7LwPzr
いや、原理的に不可能な話ではないから、治験症例をもっともっと増やせば
もっと詳細な基準が作れますけどね。

だから、本気で要求するなら、まず自分も治験に参加したら?と。

その方が、データを増やすのに貢献できるし、実際にどういう治験が行われていて
そのデータがどう扱われているのかも、実体験としてわかるしね。

ハヤム氏は自分が皮膚科でステ治療を受けた結果を提供すると言ってますが、
販売されるかどうかもわからない、承認されるかどうかすらわからない、
どんな副作用が出てくるかもわからない治験段階で、人体実験のサンプルとして
自分の身体を提供できるのかな。

まあ、治験に参加する以外にも、寄付金を供出するとか、自分が医者になって
治験を実施するとか、いろんな貢献の仕方があると思いますが。


554 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/12 01:37 ID:Tn7LwPzr
間違えた。RONのレスを丸ごとコピペしてしまった。

555 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/12 01:42 ID:Tn7LwPzr
>>547
>いや、原理的に不可能な話ではないから、治験症例をもっともっと増やせば
>もっと詳細な基準が作れますけどね。
やっと自分の意見の間違いを認めたか。
少しは知能がマシになってきたな。まあ、まだまだだけどな。
おまえ、つまらないこと言ってないでもっと素直に自分の間違いを認めろよな。最初からな。
本当にめんどくさい馬鹿だな。お前。
まあ、サイコパスだとか嫌われるのも当然だね。
>だから、本気で要求するなら、まず自分も治験に参加したら?と。
その前にステロイドの有効性を俺は認めてないからな。
まずそのことが動物実験などで認められたらまあ、参加しても良いがな。
>その方が、データを増やすのに貢献できるし、実際にどういう治験が行われていて
>そのデータがどう扱われているのかも、実体験としてわかるしね。

>ハヤム氏は自分が皮膚科でステ治療を受けた結果を提供すると言ってますが、
>販売されるかどうかもわからない、承認されるかどうかすらわからない、
>どんな副作用が出てくるかもわからない治験段階で、人体実験のサンプルとして
>自分の身体を提供できるのかな。

>まあ、治験に参加する以外にも、寄付金を供出するとか、自分が医者になって
>治験を実施するとか、いろんな貢献の仕方があると思いますが。
そんなこと関係ないだろ。
医療業界に貢献しなきゃ医療の問題を指摘してはいけないなんて話は一切無いだろ。
大体、俺はステロイドの副作用で散々苦しんできて、
医療費を払いまくったんだから、
十分貢献してきたし、
発言の重みは十分あるね。

556 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/12 01:45 ID:Tn7LwPzr
>>474
>もちろん、裁判上の鑑定医の選出に原告の意見や判断は取り入れられません。
ところでこれは、何でだ?
裁判には、そう言う規則でもあるのか?
被告の意見は取り入れられても原告の意見は取り入れられないのか?

557 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/12 03:13 ID:Tn7LwPzr
今まで、散々馬鹿医者どもの実験台になってきたんだから、
俺はもう十分だね。

558 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/12 11:01 ID:NvKOng18
>>549
> ステを批判してる人はステロイドが短期で使ってる間はステロイドは抗炎症作用を凄まじい即効性、効果を見せると言うのを
> 承知の上で批判してるんだって。

>>そういう人にとっては、「有効」です。
>>ですから、そういう場合には有効性があることになります。
> それも証明されてないって言う話は何度もしただろ。
> お前、アルツハイマー入ってるのか?
> 使い終わった後、結局悪化するのであれば、何も有効ではないだろうが。

ステの有効性を認めている人は使い終わった後に却って悪化する可能性もあることを
承知の上で認めてるんだって。

>>543の「そういう人にとっては」の「そういう人」とは、まさにそういう人たちのことを
指してるの。

559 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/12 11:06 ID:NvKOng18
>>549
> ステロイドがどういう薬であるか、アトピーに使うとどういうトラブルやリスクが
> あり得るか、明らかになってることが少ないから熟知しようがないので、
> 幾ら、その人自身の事情や症状や体質を鑑みて、
> よくよく検討した上で、有効な薬だと判断して使っても、
> 返って多大な副作用に苦しんでしまうことになる患者はいっぱいいますよ。
> RONNはそう言う患者の判断ミスで済ますわけ?

患者本人と担当医がそこまで知識と注意力があって、熟慮して使ってたら
重大な副作用なんか起こりませんよ。

もし起こったとしたら、それはその患者と担当医が
「知識はあったし十分注意しながら使ってたんだけど」
という自己判定が甘すぎるんだよ。周囲からみたら知識も注意力も不十分なの。


560 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/12 11:12 ID:NvKOng18
>>550
> アトピー薬剤治療の世界では事実無いも同然だろうが。
> 相変わらず現実を認識する知能が無いんだね。
> ステをガンガン使う医者から、基本的に使うべきではないと言う医者まで
> 居るこの現状で何かしらの常識があると言えるのかよ?

ステロイド使用に対する容認度の分布を想定して発言してますか?

使うべからず=容認度0%、ガンガン使え=容認度100%、
平均値50%とした時に、標準偏差が50%もあったらダメでしょうね。
でも標準偏差が20%ぐらいだったら「常識」は成立するよ。

561 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/12 11:29 ID:NvKOng18
>>551
> そんなわけ無いね。あれだけカルテが揃ってたのに勝てないのは
> 基準が当てにならないからだよ。
> RONNは事実基準があって、それに抵触したと言うカルテの記載もあって
> そのことが裁判で指摘された上でも敗訴したと言う現実を認識する知能が無いね。
> 現実を認識する知能があれば、結局医者の主観でどうとでも判断できる当てにならない基準しかないと言う現実を認識できるはずだ。


アトピー・ステロイド情報センターのHPに掲載されているS野さんの文章:

「今回の裁判は東京女子医大教授の川島真氏の鑑定が敗訴の要因となりました。
 しかし、実際には、ステロイドの副作用がある酒さ様皮膚炎はごく軽い症状から
 始まり,ステロイド外用の継続で徐々に悪化していくはずです。初めの段階で
 副作用を見抜き薬を中止するのが皮膚科医として当然の能力であり倫理ではないでしょうか。
 川島医師が定義するように、重症の症状が一度に出なければ酒さ様皮膚炎ではなく、
 ステロイドを抜く必要がないと言うのならば、患者は最終的に人生を破壊される程の
 離脱皮膚炎を生じる程の副作用が出るまで薬を止める必要はないということになります。
 川島医師は自らが定義するようなひどい酒さ様皮膚炎が何の段階も経ず突然現れる
 とでも言うのでしょうか。」

をもう一度読もうね。
焦点は、添付文書の記載内容ではなく、「酒さ様皮膚炎」の定義の問題です。
で、本来の定義ではなく、川島氏が自分勝手な定義に基づいて鑑定を行ったのが敗訴の原因です。
弁護側が複数のいろいろな医師に鑑定を依頼し、その結果を集計すれば、ステロイド推進派の
最右翼である川島氏の独断な判定ではなく、「医学的常識による判定」が導けます。


562 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/12 11:37 ID:NvKOng18
>>551
> はっきり言って、皮膚科学会のガイドラインどおりのステ治療を基本にする悪質な医者のほうが
> 多いからね。川島は決して突出した狂人ではなく、あれくらいの狂人度が皮膚科学会では普通なんだよ。
> 鑑定医が複数になったからって、変わらないね。

いや突出してるでしょ。ステロイド依存症など無いと断言してるんだから。
近頃じゃそんな医者はむしろ少数派だよ。
というかもしかして、ハヤム氏は自分がステロイドをいっぱい使ってた時代の
皮膚科業界の姿を前提に議論してるんですか?


>>そんな基準が作れた薬はありませんよ。
> 他の薬については知らないが、
> 少なくとも今のステロイド治療の現場があれほど滅茶苦茶である以上、
> それくらいの基準が無ければ何も信用できない。

だって、ハヤム氏はもうステロイド使ってないんでしょ?
じゃあ今度は他の薬のことも心配しておかないといけないんじゃないの?
ハヤム氏が要求する基準で言えば、病院で出される薬は全部危険ですよ。何科の薬でもね。
だいたい、ハヤム氏が将来子供を持って、その子が何か病気に罹っても、小児科には
連れていけないよね。小児科で出される薬なんて、3割は安全性に疑問があるどころか、
承認さえされてない薬なんだから。
ステロイドのことさえ心配してれば済む話じゃないよ。ハヤム氏自身にとってもね。

563 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/12 11:42 ID:NvKOng18
>>555
> >いや、原理的に不可能な話ではないから、治験症例をもっともっと増やせば
> >もっと詳細な基準が作れますけどね。
> やっと自分の意見の間違いを認めたか。
> 少しは知能がマシになってきたな。まあ、まだまだだけどな。
> おまえ、つまらないこと言ってないでもっと素直に自分の間違いを認めろよな。最初からな。
> 本当にめんどくさい馬鹿だな。お前。
> まあ、サイコパスだとか嫌われるのも当然だね。


は????  私は最初の最初から、「原理的に不可能」とは言ってませんよ。

「現実には不可能」と言っているのです。← 今も変わってませんけど。

だって、日本の全アトピー患者が、「数人に一人」という高い割合で
治験に参加してくれるわけがないもんねぇ。
これだけ治験に疑問を投げかけているハヤム氏ですら参加する意志がないんだから。(笑

564 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/12 11:46 ID:NvKOng18
>>555
> そんなこと関係ないだろ。
> 医療業界に貢献しなきゃ医療の問題を指摘してはいけないなんて話は一切無いだろ。

いや、指摘していいですよ。ただ説得力が無いだけで。

> 大体、俺はステロイドの副作用で散々苦しんできて、
> 医療費を払いまくったんだから、
> 十分貢献してきたし、
> 発言の重みは十分あるね。

その医療費でまかなえるのがせいぜい現状程度の医療だというだけのことです。
何らかの出資(お金だけとは限らない)をせずに今以上の医療の向上はない、
というだけのこと。

565 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/12 11:51 ID:NvKOng18
>>556
> ところでこれは、何でだ?
> 裁判には、そう言う規則でもあるのか?
> 被告の意見は取り入れられても原告の意見は取り入れられないのか?

鑑定医の依頼には被告の意見も原告の意見も取り入れられません。

566 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/12 11:53 ID:NvKOng18
>>557
> 今まで、散々馬鹿医者どもの実験台になってきたんだから、
> 俺はもう十分だね。

じゃあ、脱ステの治験に参加すれば?
嫌味で言ってるんじゃなくて、それだって必要とされてるんだし、すごく役に立つよ。

567 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/12 12:32 ID:NvKOng18
>>564
> その医療費でまかなえるのがせいぜい現状程度の医療だというだけのことです。
> 何らかの出資(お金だけとは限らない)をせずに今以上の医療の向上はない、
> というだけのこと。

一般歳出の配分見直し、という手もありますけどね。当然。
たとえば防衛予算を削って厚労省や文科省に回す、とかね。
だけどそれはまた激しい議論が必要になるけど。

568 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/12 12:54 ID:6QOYtBgE
RON氏はいつもながら説得力があるよなぁ。
それに比べて・・・(ry

569 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/12 13:04 ID:NvKOng18
なんかどう見ても自作自演と煽られる展開ですな。(鬱
いや、>>568さんには恐縮ですが。

570 :568:03/07/12 13:07 ID:6QOYtBgE
それは失礼w

571 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/12 19:33 ID:5WgU0ZOu
>>558
>ステの有効性を認めている人は使い終わった後に却って悪化する可能性もあることを
>承知の上で認めてるんだって。
>
>>>543の「そういう人にとっては」の「そういう人」とは、まさにそういう人たちのことを
>指してるの。
使い終わった後悪化する薬剤はそもそも有効ではないだろ。
大体、現状ではどの程度悪化するとかの数値が出ないんだから、
そもそもそんなことは検討できないだろ

572 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/12 19:35 ID:5WgU0ZOu
>>559
>患者本人と担当医がそこまで知識と注意力があって、熟慮して使ってたら
>重大な副作用なんか起こりませんよ。
>
>もし起こったとしたら、それはその患者と担当医が
>「知識はあったし十分注意しながら使ってたんだけど」
>という自己判定が甘すぎるんだよ。周囲からみたら知識も注意力も不十分なの。
RONNは現状を認識する知能が無い。
これだけ大勢の治療失敗例が出てて、
単にそいつ等が馬鹿なだけだと言うことに出来るとはもう、絶句だね。

573 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/12 19:39 ID:5WgU0ZOu
>ステロイド使用に対する容認度の分布を想定して発言してますか?
>
>使うべからず=容認度0%、ガンガン使え=容認度100%、
>平均値50%とした時に、標準偏差が50%もあったらダメでしょうね。
>でも標準偏差が20%ぐらいだったら「常識」は成立するよ。
そんなことお前だって知らないだろ。
正確な数字なんか出てこないんだからよ。
これは結局主観でしかない話しだから、主観で言うしかないね。
現状は明らかに滅茶苦茶で、そもそも根拠とするべき科学的なデータが足り無いから、
現場でいい加減な判断になってしまうんだよ。
ある意味医者も(真面目で先輩の言うことを素直に聞く新米皮膚科医なんかは特に)被害者なんだよ。
今の現状で正確な判断が出来るわけが無い。

574 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/12 19:44 ID:5WgU0ZOu
>>561
>をもう一度読もうね。
>焦点は、添付文書の記載内容ではなく、「酒さ様皮膚炎」の定義の問題です。
>で、本来の定義ではなく、川島氏が自分勝手な定義に基づいて鑑定を行ったのが敗訴の原因です。
>弁護側が複数のいろいろな医師に鑑定を依頼し、その結果を集計すれば、ステロイド推進派の
>最右翼である川島氏の独断な判定ではなく、「医学的常識による判定」が導けます。
はっきり言って何度も良く読んだよ。
で、お前は本当に日本語解らないんだな。
だから、結局、医者の独断で結果が出るってことは、基準が無いも同然だって証明されたことになるんだろ。
それで、はっきり言って鑑定団にしたところで俺は変わらないと思ってるからな。
現状ではステ派が主流なんだからよ。
RONNの提案ははっきり言ってあまり、意味が無いと思うね。
まあ、少しはましかも知れないがな。
少なくとも一審で失敗した以上、今度は違うやり方の方が良いだろうしな。

575 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/12 19:49 ID:5WgU0ZOu
>>562
>いや突出してるでしょ。ステロイド依存症など無いと断言してるんだから。
>近頃じゃそんな医者はむしろ少数派だよ。
>というかもしかして、ハヤム氏は自分がステロイドをいっぱい使ってた時代の
>皮膚科業界の姿を前提に議論してるんですか?
川島だって普段他のところではステロイド剤には副作用があって、使いすぎは良くないと言う基本的な考えは持ってるよ。
あくまでも裁判の時はああいう形になっただけだろ。
どうせ他の皮膚科医だって、同じだよ。
皮膚科学会のガイドラインでは2週間と言うのがあるが、
裁判になったらどうせ、この場合は問題ありませんと言う形になるんだよ。やつらはよ。

>だって、ハヤム氏はもうステロイド使ってないんでしょ?
>じゃあ今度は他の薬のことも心配しておかないといけないんじゃないの?
>ハヤム氏が要求する基準で言えば、病院で出される薬は全部危険ですよ。何科の薬でもね。
>だいたい、ハヤム氏が将来子供を持って、その子が何か病気に罹っても、小児科には
>連れていけないよね。小児科で出される薬なんて、3割は安全性に疑問があるどころか、
>承認さえされてない薬なんだから。
>ステロイドのことさえ心配してれば済む話じゃないよ。ハヤム氏自身にとってもね。
だから、俺は医学者じゃないんだから医学全般の心配なんか出来るわけが無いだろ。
俺にそんなことを要求するなよ。
馬鹿かこいつは?

576 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/12 19:51 ID:fn4qhkCN
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577 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/12 19:51 ID:5WgU0ZOu
>>563
>は????  私は最初の最初から、「原理的に不可能」とは言ってませんよ。
>
>「現実には不可能」と言っているのです。← 今も変わってませんけど。
>
>だって、日本の全アトピー患者が、「数人に一人」という高い割合で
>治験に参加してくれるわけがないもんねぇ。
>これだけ治験に疑問を投げかけているハヤム氏ですら参加する意志がないんだから。(笑
相変わらず詭弁だな。

578 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/12 19:54 ID:5WgU0ZOu
>>564
>いや、指摘していいですよ。ただ説得力が無いだけで。
無いのはお前だろ。
>その医療費でまかなえるのがせいぜい現状程度の医療だというだけのことです。
>何らかの出資(お金だけとは限らない)をせずに今以上の医療の向上はない、
違うね。今の医療は明らかにおかしいんだよ。

579 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/12 19:59 ID:5WgU0ZOu
>>565
>鑑定医の依頼には被告の意見も原告の意見も取り入れられません。
でも、一審では被告の要求する鑑定医が川島だったと言う話だぞ。

>じゃあ、脱ステの治験に参加すれば?
>嫌味で言ってるんじゃなくて、それだって必要とされてるんだし、すごく役に立つよ。
脱ステの治験なんてどこでやってるのか知らないよ。
そんな話は聞いたことが無いね。

>一般歳出の配分見直し、という手もありますけどね。当然。
>たとえば防衛予算を削って厚労省や文科省に回す、とかね。
>だけどそれはまた激しい議論が必要になるけど。
くだらねんだよ。話そらすなよ。
ステ治療で幾ら儲かってるとかそんな数字も出てこないのにそんな議論は出来るわけ無いだろ。

580 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/12 20:05 ID:5WgU0ZOu
後半は実に下らない話だったな。
RONNは議論が進めば進むほどどんどん評価の下がる奴だな。
議論において意見の違う立場であることは別に構わないし、
意見の違う奴が間違ってると思う相手を罵倒するのも全然構わないが、
RONNと議論してると、嫌になるのは
RONN自身が馬鹿だからなんだよな。
議論の目的が議題ではなく、RONN自身の頭の馬鹿さと性格の汚さを咎める事に、
焦点がずれて来るんだよな。
どんどん、相手してて馬鹿馬鹿しくなって来るんだよな。

581 :画像集!http://www.sexpixbox.com/pleasant/dx/index.html :03/07/12 20:57 ID:8ol+L5nV
画像集!
http://www.sexpixbox.com/pleasant/dx/index.html


582 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/12 21:01 ID:5WgU0ZOu
まあ、RONNと議論してて価値があったこと言えば、
ステを肯定するような奴は
RONNみたいに頭のねじがどこかずれてる、
ような奴だってわかったってことかな。

583 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/13 03:20 ID:RNUh+luN
>>571
> 使い終わった後悪化する薬剤はそもそも有効ではないだろ。
> 大体、現状ではどの程度悪化するとかの数値が出ないんだから、
> そもそもそんなことは検討できないだろ

将来の未知数を考慮しても、やはり今は使いたい、と考える人は存在するよ。
将来よりも現在の方が大事な人たちは、そういう判断をしますよ。
で、そういう考え方が間違いだとは、他人からは言えないからね。

584 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/13 03:22 ID:RNUh+luN
>>572
> RONNは現状を認識する知能が無い。
> これだけ大勢の治療失敗例が出てて、
> 単にそいつ等が馬鹿なだけだと言うことに出来るとはもう、絶句だね。

「それだけ自信過剰な医者が多い」&「それだけ医者を盲信する患者が多い」
ってだけのことでしょーが。

585 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/13 03:24 ID:GHgUulKJ
>>583
>将来の未知数を考慮しても、やはり今は使いたい、と考える人は存在するよ。
>将来よりも現在の方が大事な人たちは、そういう判断をしますよ。
>で、そういう考え方が間違いだとは、他人からは言えないからね。
いいや、そもそもその使いたいと言うのが間違いかもしれないだろ。
本当に、10年のステ治療の効果と引き換えに、
その後の人生を棒に振る可能性を考慮して、判断してるのかね?
とてもそうは思えないね。
どこにそんな奴が居るんだよ?
居ないだろ。
勿論ガンや年老いて後数年で死ぬとか
そう言う人ならありえるがな。

586 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/13 03:26 ID:GHgUulKJ
>>562
>というかもしかして、ハヤム氏は自分がステロイドをいっぱい使ってた時代の
>皮膚科業界の姿を前提に議論してるんですか?
いや、昔も今の全然変わってないよ。
ステ治療の現場はな。
いつ、何が契機でどんなふうに変わったんだよ?

587 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/13 03:27 ID:RNUh+luN
>>573
> そんなことお前だって知らないだろ。
> 正確な数字なんか出てこないんだからよ。
> これは結局主観でしかない話しだから、主観で言うしかないね。

でも、私自身、通算で10軒以上の皮膚科に受診した経験あるけど、
K島みたいな思想(笑)の持ち主はいなかったですよ。
(かといって、添付文書どおりに慎重投与を実践している医者も少なかったけどね。)

588 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/13 03:28 ID:RNUh+luN
あ、ハヤム氏だ。こんばんは。

589 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/13 03:28 ID:GHgUulKJ
>>584
>「それだけ自信過剰な医者が多い」&「それだけ医者を盲信する患者が多い」
>ってだけのことでしょーが。
馬鹿はお前。患者を馬鹿呼ばわりするのは大間違い。
が、確かに医者に馬鹿は居るだろう。
が、今のあんなデータや基準ではそもそもうまく使えるわけが無い。
ある意味現場の医者も被害者だ。

590 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/13 03:29 ID:RNUh+luN
>>585
> いいや、そもそもその使いたいと言うのが間違いかもしれないだろ。
> 本当に、10年のステ治療の効果と引き換えに、
> その後の人生を棒に振る可能性を考慮して、判断してるのかね?
> とてもそうは思えないね。
> どこにそんな奴が居るんだよ?
> 居ないだろ。

この板にも時々いるよ。

591 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/13 03:30 ID:GHgUulKJ
>>587
>でも、私自身、通算で10軒以上の皮膚科に受診した経験あるけど、
>K島みたいな思想(笑)の持ち主はいなかったですよ。
>(かといって、添付文書どおりに慎重投与を実践している医者も少なかったけどね。)
だから、川島だって現場ではステは顔に幾らでも塗っていい薬剤ですよ何てことは言わないんだよ。
でも裁判になったらどんな皮膚科医でもわが身可愛さに、または同業者意識で(自分の罪も庇ってもらいたいから)
ああいうことを言うんだよ。


592 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/13 03:31 ID:RNUh+luN
>>586
> いつ、何が契機でどんなふうに変わったんだよ?

1988〜1990年ごろ、変わったよ。

ステロイド依存症の問題が契機となって。

593 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/13 03:32 ID:RNUh+luN
>>589
> 馬鹿はお前。患者を馬鹿呼ばわりするのは大間違い。

馬鹿呼ばわりなどしてないんだけど。。

594 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/13 03:32 ID:GHgUulKJ
>>590
具体的にどんな奴だよ?
どれくらい知識があってどれくらいのステ治療をしてきたんだよ。
お前の言う馬鹿な患者で間違えた判断をしてきて
そもそもステ治療を必要としてるのは既に、ステ依存症になってるだけかもしれないじゃんかよ。
実は脱ステが必要な患者だが、その根性がないだけかもしれないじゃんかよ。

595 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/13 03:33 ID:GHgUulKJ
>>592
嘘つくなよ。
その頃に何がどんなふうに変わったんだよ。
ステ依存症についての何を認識したんだよ。

596 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/13 03:34 ID:GHgUulKJ
>>593
うるせえよ。
同じだろ。
くそレス入れるな。

597 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/13 03:34 ID:RNUh+luN
>>591
> だから、川島だって現場ではステは顔に幾らでも塗っていい薬剤ですよ何てことは言わないんだよ。
> でも裁判になったらどんな皮膚科医でもわが身可愛さに、または同業者意識で(自分の罪も庇ってもらいたいから)
> ああいうことを言うんだよ。

そう。それが最大の懸案だ。
弁護側が独自に複数の医者の鑑定結果を集計するにしても、
何も考えずに人選したら何にもならないんだ。
どういう医者なのかをよく調べて依頼しないとね。

598 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/07/13 03:35 ID:UefhT4B7
わあ、二人とも頑張ってるね。
オンラインスレでさっきまでRONさんと私、レス合戦してたのに。
タフやなー、RONさん。
二人ともほどほどにね。
自律神経狂っちゃうよ!W

599 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/13 03:37 ID:GHgUulKJ
>>597
ここで言ってること自体は全くの正論だが、
結局お前や俺が基地外呼ばわりしている川島みたいな奴が
皮膚科学会主流派であり、現状ではステロイド治療が主流派である以上、
はっきり言って鑑定医を増やしても意味ないし、
結局裁判所が選ぶ権利があるんだから、俺たちが幾ら心配しても意味が無い。
結局はまた下らない馬鹿医者どもが、鑑定医に大量に増えるだけだ。

600 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/13 03:38 ID:RNUh+luN
>>594
> 具体的にどんな奴だよ?
> どれくらい知識があってどれくらいのステ治療をしてきたんだよ。
> お前の言う馬鹿な患者で間違えた判断をしてきて
> そもそもステ治療を必要としてるのは既に、ステ依存症になってるだけかもしれないじゃんかよ。
> 実は脱ステが必要な患者だが、その根性がないだけかもしれないじゃんかよ。

でも、最後に決めるのはそのひと本人だから、我々がちょっかい出すことじゃないだろ。
その人が自分で「よく考えて決めました」って言ったら、他人が「いいや、お前はわかってない」
とか言うような話じゃないじゃんか。

601 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/13 03:38 ID:GHgUulKJ
前も誰かが言ってたが、はっきり言って鑑定医が幾ら増えても
あまり望みは薄いと言わざるを得ないね。

602 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/13 03:41 ID:GHgUulKJ
>>600
何言ってるんだよ?
「俺は今から硫酸を飲むが、俺は本気でこれで健康になれると信じてます。俺の勝ってでしょ。」
って言う奴を放置するのかよ?
最終的にどう決めようと、勝手だとか勝手じゃないとかそう言う話ではなく、
あなたにメリットはありませんよ。医学的にメリットがあるとは言えませんよって言う話だろ。
間違えた判断をしてる人に正しい考えを教えてあげてるんじゃねえかよ。

603 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/13 03:46 ID:RNUh+luN
>>595
> 嘘つくなよ。
> その頃に何がどんなふうに変わったんだよ。
> ステ依存症についての何を認識したんだよ。

1990年ごろにステロイド依存症が大問題になったんだよ。
マスコミでもたくさん取り上げられてね。

それで、皮膚科業界ではステロイド外用剤をむやみに投与しないように
警告されたし、薬そのものも再審査をやったりしたわけ。

K島氏らによる「(旧)ガイドライン」は、その「ステロイド使用への警告」
に対する『リバウンド』なんだよ。


つまり、昔はじゃんじゃん使っていた。(それこそニャース氏のA→Bを論拠に。)

で、重篤な副作用例が多数報告されるようになったので、警鐘が鳴らされた。(1990年前後)

すると今度は、皮膚科医が過度にステロイドを敬遠するようになった。(とK島氏らは思った。)

そこで、ステロイドの安全性を強調した「ガイドライン」が作られた。


というのがこれまでの歴史の流れ。

604 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/13 03:50 ID:RNUh+luN
>>599

私が言っている「弁護側が依頼する鑑定医」というのは、
裁判所が依頼する公式の鑑定医のことじゃないよ。

弁護側が、

「いろいろな医者がこういうふうな判断をしている。
 よって、医学的常識としては、こういう判断になるはずだ。」

と主張するための資料としての鑑定を依頼する医者のことだよ。

605 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/13 03:51 ID:GHgUulKJ
>>603
>1990年ごろにステロイド依存症が大問題になったんだよ。
>マスコミでもたくさん取り上げられてね。
ニュースステーションとかだろ。
>それで、皮膚科業界ではステロイド外用剤をむやみに投与しないように
>警告されたし、薬そのものも再審査をやったりしたわけ。
嘘つくなよ。これはやってねえよ。
>K島氏らによる「(旧)ガイドライン」は、その「ステロイド使用への警告」
>に対する『リバウンド』なんだよ。
今だって何も変わってねえよ。



606 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/13 03:53 ID:RNUh+luN
>>602
いや、硫酸の場合はメリットがなくデメリットしかないというのが明確だから
違う判断をする人はいないでしょ。(それでも自殺希望者にはメリットになりうる。)

ステロイドの場合はメリット・デメリットの兼ね合いがケースバイケースで
一概には言えないから、「使わない」と判断する人もいれば「使う」と判断する人もいる
ってだけの話ですよ。

607 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/13 03:55 ID:GHgUulKJ
>>604
ああ、そっちか。
そっちなら確かに自分で選べるよな。
>>606
だから、そもそもメリットデメリットを判断出来るだけのデータが揃ってない。

608 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/13 03:59 ID:RNUh+luN
>>605
> 嘘つくなよ。これはやってねえよ。

たとえばリドメックスは1989年、マイザーは1993年に再審査されてるよ。

609 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/13 04:03 ID:UiN7yeN5
二人は友達か?

610 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/13 04:10 ID:RNUh+luN
>>607
> だから、そもそもメリットデメリットを判断出来るだけのデータが揃ってない。

えーと、Aさんが、ステロイドの作用・副作用について医者から多少の説明を受けたり、
自分でも自分なりに調べて、その知識をもとに「判断」したとするよね。

そのAさんの「判断」は、ハヤム氏から見たら納得できない判断かも知れないよね。
だけど、Aさんにはハヤム氏を納得させる義務はないよね。
Aさん自身が納得してればいいわけだよね。

たとえ10年後、Aさんがえらい目に遭ったとしても、10年前にAさんが
自分で責任を持って「判断」していれば、Aさんは誰にも文句は言わないよね。


611 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/13 04:19 ID:GHgUulKJ
>>608
意味ねえよ。
マイザーは皮膚科医の間ではかなり安全だと言われてるらしいが、
実は全然そんなことは無い。
効果がある分危険性も高い。
そんなものは、体裁を取り繕うだけの形だけの再審査だな。
>>610
当たり前だろ。
何度も言ってるけれど、俺自身自分の身の回りの奴でステを使ってる奴は居るし、
(勿論否定するが、一切、責めたりはしない。)
別にそいつに俺を納得させろとか、俺に責任があるとか言う話は一切最初からしてないだろ。
何の話をしてるか理解する知能が無いのかよ?
信念、信仰のレベルで判断する患者が悪いとは言ってないだろ。
俺が否定してるのは医者のほうだよ。

612 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/13 05:15 ID:RNUh+luN
>>611
> マイザーは皮膚科医の間ではかなり安全だと言われてるらしいが、
> 実は全然そんなことは無い。
> 効果がある分危険性も高い。

キミ、独自に治験データとったの?

> そんなものは、体裁を取り繕うだけの形だけの再審査だな。

再審査の内容の詳細を知ってるんですか? 私は知りませんが。

> 俺が否定してるのは医者のほうだよ。

そっちに関しては私は反論してませんよ。
自分で納得して使ってる患者にとっては、「有効性がある」ということになるでしょう、
と言ってるだけです。

613 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/13 05:25 ID:GHgUulKJ
>>612
>キミ、独自に治験データとったの?
使ったことある。医者の意見を聞いたこともある。
>再審査の内容の詳細を知ってるんですか? 私は知りませんが。
俺もしらねえがどうせそうだろ。しんようできねえよ。
>そっちに関しては私は反論してませんよ。
>自分で納得して使ってる患者にとっては、「有効性がある」ということになるでしょう、
>と言ってるだけです。
だから、情報が足りねえだろって言ってるんだよ。
有効性があるって認識が、正しい情報からの真実ではなく、
ただの信念や信仰、妄想の類だって言ってるの。
それでもステ依存症になってしまいステを手放せない患者は
可哀想だから責める気にはならないよ。
あの辛さは良く解るからな。


614 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/13 05:29 ID:RNUh+luN
>>613
> >キミ、独自に治験データとったの?
> 使ったことある。医者の意見を聞いたこともある。
> >再審査の内容の詳細を知ってるんですか? 私は知りませんが。
> 俺もしらねえがどうせそうだろ。しんようできねえよ。

アメリカのイラク攻撃に似てますなぁ。(苦笑

> だから、情報が足りねえだろって言ってるんだよ。
> 有効性があるって認識が、正しい情報からの真実ではなく、
> ただの信念や信仰、妄想の類だって言ってるの。
> それでもステ依存症になってしまいステを手放せない患者は
> 可哀想だから責める気にはならないよ。

では質問です。

(1) 私は、ハヤム氏とくらべてステロイド外用剤に関する知識が不足していますか?

(2) 私は、ステロイド依存症ですか?


615 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/13 05:35 ID:GHgUulKJ
>>614
>アメリカのイラク攻撃に似てますなぁ。(苦笑
イラク以上に医者どもは黒だ。
>では質問です。

>(1) 私は、ハヤム氏とくらべてステロイド外用剤に関する知識が不足していますか?

>(2) 私は、ステロイド依存症ですか?
お前のことなんかしらねえよ。さっさと氏ねや。

616 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/13 05:37 ID:RNUh+luN
>>615
> イラク以上に医者どもは黒だ。

たぶんラムズフェルトもイラクに対してそう思ってると思われ(笑


> お前のことなんかしらねえよ。さっさと氏ねや。

じゃあ、たとえば私が「私にとっては有効でした。」と言っても、
ハヤム氏には否定できませんよね。

617 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/13 05:42 ID:RNUh+luN
あ、そうだ、忘れてた。

>>579
> >じゃあ、脱ステの治験に参加すれば?
> >嫌味で言ってるんじゃなくて、それだって必要とされてるんだし、すごく役に立つよ。
> 脱ステの治験なんてどこでやってるのか知らないよ。
> そんな話は聞いたことが無いね。

淀川キリスト教病院でも以前やってたし(今もやってるかどうかは知らないが)
近畿中央病院の佐藤先生も申し出れば歓迎してくれると思われ。
あと、深谷先生も、今はやっておられないけど、何人か有志が集まって
話を持ちかければ乗り気になってくれるんじゃないかな。

618 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/13 05:55 ID:GHgUulKJ
>>616
>たぶんラムズフェルトもイラクに対してそう思ってると思われ(笑

>じゃあ、たとえば私が「私にとっては有効でした。」と言っても、
>ハヤム氏には否定できませんよね。
そもそもおまえ自身ステが有効に使えてると言うのが単なる思い込み、妄想のレベルに過ぎない。
が、お前は好きなだけ使って氏ねや。

619 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/13 05:56 ID:GHgUulKJ
>>617
それぞれの先生に連絡を取る方法を教えろ。

620 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/13 05:58 ID:GHgUulKJ
>たぶんラムズフェルトもイラクに対してそう思ってると思われ(笑
例えが正確でない。
正確に例えるなら911前のビンラディンおよびタリバンだ。

621 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/13 06:07 ID:RNUh+luN
>>618
> そもそもおまえ自身ステが有効に使えてると言うのが単なる思い込み、妄想のレベルに過ぎない。

見てないから言えないよね。(笑

>>619

淀キリ: ttp://www.ych.or.jp/0801ka.htm

近畿中央: ttp://www.kich.itami.hyogo.jp/hospital/F_index.htm

鶴舞公園クリニック: ttp://www.h5.dion.ne.jp/%7Etclinic/


622 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/13 06:14 ID:GHgUulKJ
>>621
>見てないから言えないよね。(笑
お前だって証明できないだろ。

623 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/13 06:17 ID:RNUh+luN
>>622

いや、それ言ったら

> あの辛さは良く解るからな。

とか

> 使ったことある。医者の意見を聞いたこともある。

もでしょ。でも私はそこまでは疑わないですけど。

624 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/13 06:26 ID:RNUh+luN
ところで、ハヤム氏の言いたかったことは、

> しかし、実際の現場では、その発想がエスカレートして、
> むしろ「対症療法を推奨する論法」に“化けて”しまって、
> その結果、本来、根治療法が見出せるような症例まで、
> そのチャンスを摘み取る結果になってるんじゃないか、
> というのが宮崎ハヤムさんのご意見の主旨だと思うのですが、

で合ってるよな?

625 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/13 11:05 ID:LUMJmgNl
論さんって関西の人間なの?
詳しそうですね

626 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/13 13:23 ID:Me0zeWd0
濃いコテハンみんな関西かいw

627 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/14 00:26 ID:2YKLJdkM
>>623
だから、お互い何の証明も出来ない=ステロイドが有効だとは何も証明されて無い。
になるんだろ。

628 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/14 00:27 ID:2YKLJdkM
>>624
自分で考えろよ。
もう、馬鹿の相手は飽き飽きした。

629 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/14 19:12 ID:9Kw0HTwp
>>627
> だから、お互い何の証明も出来ない=ステロイドが有効だとは何も証明されて無い。
> になるんだろ。

つまり、皆それぞれ自分にとって有効か有効でないかを言えるだけですよね。
ハヤム氏にとって有効でないからと言って、誰にも有効ではないとは言えないわけだ。


630 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/14 21:05 ID:SmtJK+t7
>>629
違うだろ。
有効の証明は医学的に行なわれる必要があって、
それがなされてないってのが俺の主張だって。
で、個人で有効だと主張してる奴はいるだろうが、
それは単なる思い込みのレベルであって、
本当に有効だとは証明されたことにはなら無いっての。

631 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/14 21:15 ID:9Kw0HTwp
>>630
えーと、それを言うなら、厳密に言えば、医療機関が提供できるのは

「どう使ったらどういう結果がでる」

という事実だけであって、有効かどうかはユーザーひとりひとりが
その「結果」を要求するかどうかで決まるんですよ。

他の薬で「有効性」が“証明”されているように見えるのは、
その「結果」を要求するかどうかが患者によってそんなにバラつかない場合であって、
それこそ「医学的に証明されている」という思い込み。


632 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/14 21:20 ID:SmtJK+t7
>>631
>「どう使ったらどういう結果がでる」
だから、これが出てねえって言ってるんだよ。

633 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/14 21:22 ID:9Kw0HTwp
>>632
ハヤム氏が言ってるのは長期使用した場合でしょ?
長期使用が有効だなんて誰も言ってないし。

634 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/14 21:24 ID:SmtJK+t7
>>633
また忘れる、
本当に最低の馬鹿だな。
もうお前は、良いよ。
一々忘れる馬鹿の相手はしてらんない。
もう、お前は氏ねや。

635 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/14 21:38 ID:9Kw0HTwp
短期使用の場合はどういう効果がどれくらい出て、どういう副作用がどれくらい出るかは
判明してますが何か?

636 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/14 22:21 ID:g4lV/vPH
出たよ。
またループ。
こいつは本当に馬鹿だな。

637 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/14 22:42 ID:9Kw0HTwp
>>636

短期使用に限った場合の長期予後のことですか?

判断に悩むほど重大な影響は出ませんよ。

638 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/14 22:58 ID:g4lV/vPH
いつもだったら、こうやって、また以前やった議論にループするんだろうが、
もう、お前は本当に知的障害者だと解ったから、もう良いよ。
好きなだけステを肯定してな。

639 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/15 00:27 ID:xx1j9ec9
今までのRONNの主張はネタではなくってマジなのか?

640 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 11:10 ID:cA5LN+95
>>636 >>638
私だけでなく、他の人たちにも理解できてないと思いますが。
ハヤム氏は最初に書いた自分の主張を再掲もしないし引用もしないから。
最初を見逃した人々は皆、キミが何を主張しているのか確かめようがない。

641 :山崎 渉:03/07/15 11:17 ID:irD8o03z

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

642 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/15 21:22 ID:OCzciTa2
そんなことより、
639に答えてくれよ。
RONNとは今まで散々議論してきたけど、
勿論、それは全部RONNの本音なんだろ。

643 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 21:23 ID:cA5LN+95
散々既出ですが何か?

644 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 21:24 ID:cA5LN+95
どうして今ごろになってそんなことを尋ねられるのか理解不能。

645 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 21:26 ID:cA5LN+95
もちろん、

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1058182278/16-17

こういうのはネタですがね。

646 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/07/15 21:33 ID:cA5LN+95
私は真剣に発言してきたし、反論されるにせよされないにせよ、
少なくとも真剣に読んでもらっていると思って議論してきたのですが。

647 :宮崎 ハヤム ◆vJJqDduChE :03/07/15 21:47 ID:OCzciTa2
>>645
ああ、勿論分かってるよ。
そんなつまらないことで揚げ足を取ろうとして聞いたんじゃないからな。
勿論、一部のネタレスは除外しての話だ。
>>646
ああ、もう解った。
お前がどういう奴かがな。
>>640でも、いきなり忘れて過去に戻るし、
馬鹿の相手はめんどくさい。
国語の時間じゃないんだからな。
お前は真性の馬鹿だと理解できた。
もう、好きなだけステを肯定してな。

648 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/24 21:22 ID:IwHymewF
夏あぐぇ

649 :名無しさん@まいぺ〜す:03/07/28 08:45 ID:0DeZ1GEa

RONさんにささぐ・・・
ttp://bq.ws34.arena.ne.jp/img-box/img20030728084423.jpg

650 : ◆q7CSq68ROY :03/08/01 11:43 ID:HxUHi5Tt
すまん、写真が流れていた・・・・

651 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 11:45 ID:YgaS1A5n
ネオさんスレから移動します。

「悪口は隠れてするより 本人の前でやれ」と言うのがウチの家訓です(笑
隠れて言って 他人経由で伝わると鈍器で殴られたようなダメージを与えるからね。

すっぱり「こういうところが嫌いです」といったほうが本人のため。

RONさんに関しては悪意もなにもない。ただ この板の「アトピーをよくしたい」
という大まかな線に沿った話ができない人間なんだという 私の判断からレスを返さないだけで。

652 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 11:50 ID:wvCJL0ti
ネオ氏のスレより。

> 141 :名無しさん@まいぺ〜す :03/08/01 11:34 ID:5yygqTe2
> RONは一番年上なんだろ?

そんなことないでしょ。

> 年下の奴にひけらかすように知識を披露したり、

知識ならきのことり氏やJK氏の方が膨大です。

> ハヤムやJKみたいな連中にムキになるのは大人気無さ過ぎるな。

確かに。(笑

> レスも嫌味と侮蔑の味付けをするしな。

正当防衛だと思いますが。
私は私に対して何もしていない人を相手にはそういうことはしてません。

> 医療関係者はどうかしらんが、きのこに同意。

あなたの国では、なんとなく怪しいというだけで人が逮捕されるのですか?(笑

653 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 11:53 ID:wvCJL0ti
>>651
> ただ この板の「アトピーをよくしたい」
> という大まかな線に沿った話ができない人間なんだという 私の判断からレスを返さないだけで。

方法論の違いでしょう。
私は科学的にやるべき、という考え方です。それが最も間違いが少ないですから。


654 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 11:57 ID:YgaS1A5n
>科学的にやるべき、という考え方です。それが最も間違いが少ないですから。

科学的?笑止ですね。
わざわざ人体の生理にそぐわない化学構造のものを使って 事態をややこしくしてるのを
科学的といってるんですね?

655 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 11:58 ID:wvCJL0ti
>>650
いえ、すでにありがたく拝見しました。
ありがとうございました。m(__)m

656 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 11:58 ID:AzB0jIIs
確かに。納得。

657 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 11:58 ID:wvCJL0ti
>>654
> わざわざ人体の生理にそぐわない化学構造のものを使って 事態をややこしくしてるのを
> 科学的といってるんですね?

いいえ?

658 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 12:00 ID:YDh0Ri3V
今回はたしかにJKさん達が調子に乗りすぎでしょう。
スレ違いな内容で自分語りをしたり、馴れ合いのはてにスレ独占なんてことは
前前から他の名無しにも指摘されていたことだからね。
私だって同じような扱い受ければ腹立って抗議すると思うし。
普段有意義な情報提供してくれる人だけに、こういう大人げない行為の連続は
ちょっと残念だよ。

659 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 12:01 ID:VQDfKGLV
嬉しそうだな RON


660 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 12:02 ID:wvCJL0ti
マッハバロンの絵をいただきましたからね。(^^)v

661 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 12:03 ID:YgaS1A5n
一言づつレスを返すのも ROMしてるほうには読みにくい一因になってます。
主張するにたる意見があるなら ある程度まとめてください。
これまで イヤと言うほど私の書き込みを読んでいるでしょう?

ズルズルと無駄話するのは もっとも私の嫌うところです。

662 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 12:04 ID:oqD368q0
>>658
あなたは、ネオスレ立てた方?違ってたらごめんなさい。

むやみやたらと固定のスレ立てる人には突っ込まないの?



663 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 12:05 ID:wvCJL0ti
別に何も議論してませんが。。。

664 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 12:13 ID:YgaS1A5n
RONさんの方にここで主張するにたる意見があるなら
それを披露して、終わりで済むこと。ハヤムがなんと言おうがね。

>わざわざ人体の生理にそぐわない化学構造のものを使って 事態をややこしくしてるのを
>科学的といってる。

RONさんはここから一歩も出ない気でいるらしい。
自然なホルモン研究は 内分泌の研究に他ならない。ステロイドを使おうという
人間なら絶対無視できない情報なのに。
RONさんは本屋で立ち読みぐらいはしてるんでしょう?

それとも 鼻で笑い飛ばせるような情報しかなかったんですか?




665 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 12:16 ID:wvCJL0ti
っていうか、今日、きのことり氏は

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1059655660/131

で何を議論なさりたかったのでしょうか?

「アトピーをよくしたい」につながる話とは思えないのですが。。。


666 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 12:18 ID:wvCJL0ti
>>664
> >わざわざ人体の生理にそぐわない化学構造のものを使って 事態をややこしくしてるのを
> >科学的といってる。
>
> RONさんはここから一歩も出ない気でいるらしい。

これ、いったいどこから出てきた“観察結果”ですか?

> 自然なホルモン研究は 内分泌の研究に他ならない。ステロイドを使おうという
> 人間なら絶対無視できない情報なのに。

当然です。実際、無視してませんが。

667 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 12:19 ID:YgaS1A5n
あなたの出方次第ではこれからつながっていきますがね。


668 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 12:21 ID:wvCJL0ti
>>667
何か議論なさりたいのであれば、議論のテーマを設定してください。


669 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 12:25 ID:YgaS1A5n
医者も知らないシリーズを斜め読みした程度であっても
>実際、無視してませんが。
この程度のことしか言えないんですか?

主張するにたる意見が出てこないのなら うちきります。
自分の持ってる情報をはるかに超える情報にあっても何の感慨も
ないわけですか。なにが科学的に考える だか。


670 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 12:28 ID:9efKTmzK
順番でババァの相手するホストみたいだなロンはw

671 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 12:28 ID:YgaS1A5n
テーブルひっくり返したくなる・・・


672 :_:03/08/01 12:29 ID:LUzxZlku
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

673 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 12:31 ID:9efKTmzK
>>671
お客さん落ちついて!

674 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 12:36 ID:wvCJL0ti
>>669
> 主張するにたる意見が出てこないのなら うちきります。

私が主張すべきことはすでにホルモンスレで主張しております。

675 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 12:38 ID:zUR3fXLC
>>670>>673
劇ワラ

676 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 12:39 ID:wvCJL0ti
それより、特にテーマも無いのに、突然私個人に対する投稿が為され、
そしてなぜか興奮しておられるきのことり氏の一連の行動が
意味不明なんですが。。。

677 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 12:42 ID:YgaS1A5n
あなたほど くどいほどにステロイドのこと語る人間なら
自然なホルモン研究を読んだ後こそ 意見があるはずです。
ないんですか?

分子構造が違ったホルモン剤を許容していくんだ という意志とみなしますよ。

678 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 12:43 ID:EEVpmo67
一口にアトパーと言ってもそれぞれ治療の方向性が違うわけで。
ステ使ってる人はステ関係・その他漢方・ホルモン・運動・整体・サプリ・食事療法・・・と求道者は多種多様。
その為に専用スレが無数に存在するわけで、
同じ患者でも端から治療法の興味の対象が異なる者同士が
議論し合っても食い違うのは当然だろう。
コテの方は特に、お互いの専門がシフトしてない場合、
どんな議論をしていてもはたからは雑談程度にしか見えない。

679 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 12:43 ID:wvCJL0ti
えーと、正しく推測できているかどうかはわかりませんが、
きのことり氏がおっしゃりたいことは、

「『医者も知らない〜〜〜』シリーズという、アトピーにも関わるはずの
 ホルモンに関するすごい内容の書物がある。
 こんなにすごいのに、なぜそれがわからないのか?」

ということですか?


680 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 12:46 ID:wvCJL0ti
>>677

以前から申し上げていると思いますが、大前提として、私は

「天然信仰」

というものは持っておりません。

天然だろうと人工だろうと、薬であろうとなかろうと、
何が人体にとって有益かは、人体が決めることです。


681 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 12:47 ID:r4nOQ09d
>>676
昔の議論の時の悶々とした何かが残ってるんじゃないの?(感作)
んで今回彼女の気に障ったちょっとした何かでそれが誘発された、と。
(アナフィラキシー)


682 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 12:49 ID:F7QNzqf6

ロンさんも大変だね
一言、
「悪いけどあまりそっち系は興味無いねん」
なんて言ったら速攻でちゃぶ台返されそうだしね。

683 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 12:49 ID:YgaS1A5n
意見はない・・・と。

本来 掲示板は議論には向かないところだ。話が拡散しやすいし
前提もあやふやなままはじまるから。だから 意見をコンパクトにまとめて
バン と提出したらそれで完結する。

それをぐだぐだぐだぐだぐだ・・・いつまでも。


684 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 12:50 ID:wvCJL0ti
>>681
えーと、ですから、議論が残っているのであれば、それをテーマとして
設定していただければよいのですが。

685 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 12:51 ID:wvCJL0ti
>>683
> 本来 掲示板は議論には向かないところだ。話が拡散しやすいし
> 前提もあやふやなままはじまるから。だから 意見をコンパクトにまとめて
> バン と提出したらそれで完結する。

ですから、議題を定義してください。

686 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 12:53 ID:YgaS1A5n
>天然だろうと人工だろうと、薬であろうとなかろうと、
>何が人体にとって有益かは、人体が決めることです。

なんですか?この文章は?
ホルモンの働きは化学反応です。人体が決めるもなにも分子構造が
違えば 正直に反応しますよ。このことに両面はありません。


687 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 12:56 ID:wvCJL0ti
>>686
> ホルモンの働きは化学反応です。人体が決めるもなにも分子構造が
> 違えば 正直に反応しますよ。このことに両面はありません。

ええ。おっしゃるとおりです。

で、その反応した結果が有益な場合とそうでない場合があるわけです。

有益で無い結果が出た場合、その物質は有害です。

688 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 12:56 ID:D+LMZ4/8
ていうか、きのこさんの言うように「天然信仰のみが正義」ならば
天然ホルモンをあとから補充するという「自然の加齢に反する」行為
はどうなのでしょうか?

689 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 12:56 ID:WPE+GmxA
「天然*信仰*」とか悪い言葉使ってるけど、
体に有益な方を選ぶのは、大部分はそうじゃないか?
食事とサプリだってそうだし。
サプリスレの粘着みたいなのは稀だと思うけど。

690 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 12:59 ID:uFhu+LF9
食事はともかく、サプリは天然とは言いきれないでしょう。

691 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 13:01 ID:BZ0Ypmyy
サプリスレのはハヤムの粘着だよ。
何でもいいからいちゃもん付けたかっただけで、
内容なんて殆ど無いに等しかったし。

692 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 13:02 ID:wvCJL0ti
>>688
えーと、その点に関しては、私も以前質問させていただいたのですが、
その時のお答は、確か

「補充を必要とする状態自体が自然な状態ではない。
 よって、(補充によって)自然な状態に戻すことが必要。」

ということだったように記憶しておりますが。

693 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 13:02 ID:YgaS1A5n
いい?
ここで議論の優劣が問題なのではない。

分子構造が違うと言うことが どういう意味なのか知れ と言ってるんです。
議論が何の役にたつのさ?あほですか。

分子構造の違うホルモン剤を許容して 話をすすめていくのか
それとも自然なホルモンの可能性を模索するのかという選択です。
ホルモン剤に関しては今はその二つですからね。

694 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 13:03 ID:wvCJL0ti
> 「補充を必要とする状態自体が自然な状態ではない。
>  よって、(補充によって)自然な状態に戻すことが必要。」

これは正しいと思いますよ。

695 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 13:05 ID:LKO6wDbw
ほるもんほるもんなんなのさ!ほるもん

696 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 13:05 ID:wvCJL0ti
>>693
> 分子構造が違うと言うことが どういう意味なのか知れ と言ってるんです。

知ってます。

> 分子構造の違うホルモン剤を許容して 話をすすめていくのか
> それとも自然なホルモンの可能性を模索するのかという選択です。
> ホルモン剤に関しては今はその二つですからね。

すべて >>687に従って決まることです。


697 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 13:07 ID:xODURNFw
>>692
理にかなっているとは思うけど、
補充するための目安が分かりません。
許容範囲はどうやって量るのですか。

698 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 13:08 ID:wvCJL0ti
>>694に補足。

ただし、補充を要する状態(=自然でない状態)は、
何か原因があってそうなっているわけですから、
その原因を除去せずに、ただホルモンの量だけ合わせたってダメです。
それはダメなステ療法と変わりません。


699 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 13:08 ID:q709PLLJ
>>688
天然のみが正義なんて人いないでしょ。
きのこさんだってエレノール酸カルシウム飲んでるんだから。


700 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 13:08 ID:wvCJL0ti
>>697
ホルモンの量を測定して、標準値と比較するのだと思われ。

701 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 13:09 ID:YgaS1A5n
>分子構造の違うホルモン剤を許容して 話をすすめていく

ロンさんは明言しないが これからロンさんがステロイドの話をするときは
これが大前提なのだということをみんな知っておいたほうがいい。
これがロンさんのいう「科学的のレベル」だと。

自然なホルモン研究を無視する以上そうなりますね。っていうか人体の生理を
無視してますね。




702 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 13:10 ID:EEVpmo67
>>700
それは普通に生活していていつでもお手軽に測れるものなんでしょうか。

703 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 13:18 ID:wvCJL0ti
>>701
> >分子構造の違うホルモン剤を許容して 話をすすめていく
>
> ロンさんは明言しないが これからロンさんがステロイドの話をするときは
> これが大前提なのだということをみんな知っておいたほうがいい。


--- 『分子構造の違うホルモン剤を許容して 話をすすめていく』って、
私が書いたんじゃなくて、きのことりさんが勝手に書いたんですよ。
なんでそれが私の大前提になりますか?意味不明。。。


> 自然なホルモン研究を無視する以上そうなりますね。
> っていうか人体の生理を無視してますね。

私が「自然なホルモン研究」および「人体の生理」を無視したとおっしゃる
根拠は何ですか?

704 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 13:19 ID:wvCJL0ti
>>702
専門医のいる医療機関では測れます。お手軽ではないですね。

705 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 13:20 ID:YgaS1A5n
>その原因を除去せずに、ただホルモンの量だけ合わせたってダメです。
>それはダメなステ療法と変わりません。

原因をそのままにして ステロイドを投与してる療法は
ことをもっとややこしくします。その原因を探るためにも内分泌の研究は
必要なのです。違いますか?


706 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 13:20 ID:wvCJL0ti
>>702
だけど、ホルモン補充療法を実施する際には、
すべてホルモン量を測ります。

707 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 13:21 ID:wvCJL0ti
>>705
> 原因をそのままにして ステロイドを投与してる療法は
> ことをもっとややこしくします。その原因を探るためにも内分泌の研究は
> 必要なのです。違いますか?

違いません。


708 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 13:24 ID:YgaS1A5n
RONさん

ここで私とやりあう限り 自然なホルモンへの興味を持つ人が
増えますよ。私は もういい・・と思っていたんですがね。
結果的にそうなります。

709 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 13:27 ID:wvCJL0ti
>>708
それは大変良いことだと思います。

710 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 13:28 ID:YgaS1A5n
>違いません。

では ロンさんからもみんなに勧めてもらいしょうか?
自分の体を知り 分子構造が違うホルモン剤の害を知るために
「医者を知らないシリーズ」を読めと。

他に内分泌の一般的な本がないんだからしょうがないでしょ。


711 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 13:32 ID:wvCJL0ti
>>710
他にないんですか?

712 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 13:36 ID:YgaS1A5n
>>711
こちらが紹介して欲しいぐらいですよ。
血眼になって探してるんですから。

医者板でも内分泌科の医者というのは研究費も出なくて
冷遇されてるみたいですね。特に人体の働きそのものの研究は。

みんな 分子構造が違ったホルモン剤がらみ。

713 :_:03/08/01 13:38 ID:LUzxZlku
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

714 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 13:39 ID:YgaS1A5n
>みんな 分子構造が違ったホルモン剤がらみ。

しかもこの結果を持って「科学的」とくる。
現在医学知識を持って自認する人は 全てそうでしょう。
医学的知識の出所は ほぼ同じですからね。


715 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 13:40 ID:wvCJL0ti
共立出版の「ステロイドホルモン(未来の生物科学シリーズ)」武森重樹著

なんか、よかったですよ。

716 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 13:43 ID:YgaS1A5n
それを読んで なんで家庭医学の棚にはいかないんですか?(笑

生物化学は 実感まで書いてはいない。一般の人間が知りたいのは
体の実感であって ホルモンの名称ではないですから。

717 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 13:49 ID:wvCJL0ti
>>716
> それを読んで なんで家庭医学の棚にはいかないんですか?(笑

なんで家庭医学の棚にはいかないと言えるんですか?(笑

> 生物化学は 実感まで書いてはいない。一般の人間が知りたいのは
> 体の実感であって ホルモンの名称ではないですから。

私は、万能の書を紹介したのではありません。
ステロイドホルモンに関して、内分泌学的な知識と理解を得るのに
良い参考となる本の例として紹介したまでです。

それと、紹介した書籍に書かれている内容は、ホルモンの名称ではありません。

718 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 14:07 ID:YgaS1A5n
余計な御託はよろしい。
その本から得られるメリットがあるなら提示してください。

メリットにつながるならどんな本でも読破しますよ。
掲示板でその本を紹介する以上 ロンさん自身にどう役にたった
か紹介してほしいものです。

もちろん自発的なものですから 強制はできませんね。

御託オヤジは 給湯室で女性からさんざんにこき下ろされてますよ。ご存知?

719 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 14:14 ID:wvCJL0ti
>>718
> その本から得られるメリットがあるなら提示してください。
> 掲示板でその本を紹介する以上 ロンさん自身にどう役にたった
> か紹介してほしいものです。

ステロイドホルモンにはどのような種類があるか
それぞれどのような性質を持っているか
どのようなメカニズムで分泌されるか
どのような生理作用を示すか

と言った、根本的な部分に関して正しく理解することができます。
それは、その先にいろいろな話を聞く上で重要かつ有効です。

720 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 14:22 ID:YgaS1A5n
なるほど それは分子構造が違えばどうなるか ということを
考えるのに役に立ちますね。

問題は どうして医学分野においては分子構造が違うのに
人体のホルモンと同一視されてしまったのか と言う事です。
全く違う物質にも関わらず。。。

721 :アナゴ ◆AYFliYiPVw :03/08/01 14:24 ID:EqACFG81
>>670 ワラタ
>>671 ワラタ
>>673 ワラタ
>>676 ワラタ
>>678 ナルホロ
>>679 ワラタ
>>688 ナルホロ
>>693 コワヒヨォ・・


722 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 14:27 ID:h+UAaipf
あ、ウナギ発見

723 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 14:30 ID:YgaS1A5n
>私は、万能の書を紹介したのではありません。

もちろん一冊の本が全てを網羅できるとは思ってはいません。
その分野に精通してれば十分です。後は読む人間が自分で 自分のメリットに
なるよう編集するんですよ。こんな事は自明でしょう。

ホルモン分野においてもプロゲステロン研究 甲状腺研究 総合ホルモンの臨床
これらを一つの人体の中に総括して判断するのですから 無駄口叩いてるひまはありません。
自分のメリットを引き出すのに精一杯です。



724 :a:03/08/01 14:36 ID:JR+cE7e3
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725 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 14:37 ID:Zdj5mYG9
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これ?

726 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 14:44 ID:wvCJL0ti
>>720
> 問題は どうして医学分野においては分子構造が違うのに
> 人体のホルモンと同一視されてしまったのか と言う事です。
> 全く違う物質にも関わらず。。。

ある機能に着目した時に同等だと言われているだけで、同一物質だとは
言われてませんよ。


727 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 14:44 ID:wvCJL0ti
>>725
それです。どうもありがとうございます。

728 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 14:45 ID:Kxnz/aoY
>>710
なんか、嫌な感じに高圧的な方ですね。
その『自然なホルモン』とやら、
それこそ御自分の根城で宣伝なさったら?
いくら有益な方法でも偏狭的に熱く語られれば語られる程、
興味を持つどころか逆に引かれてしまいますよ。


729 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 14:49 ID:YgaS1A5n
アナゴさん
他の人も このままではあらゆる病気の果てに全てステロイドが待ってるんだよ?
いいの?

まるでナイアガラの滝に落ち込んでいく情景を見るようだよ
滝から落ちるまでは軽口も叩けるでしょう。
でも落ちてからは 悲鳴も上げられず水の中でぐるぐる回ってるだけだよ?
自分の体がどうなってるのかさえ説明もできないほどになる。
浮かび上がってこられればまだラッキーと言えるだろうけどね。

ホルモンの混乱というのはそれほど怖いものなのに。のんきだね。

730 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 14:50 ID:2GCPYmVW
>>706
成程。
ある意味、非常に非日常的な方法なんですね。
実際に試された事はあるのですか。

731 :_:03/08/01 14:52 ID:LUzxZlku
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

732 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 14:53 ID:AzB0jIIs
>>729
怖い
そんなカルト信仰めいた事を言うあなたが

733 :アナゴ ◆AYFliYiPVw :03/08/01 14:56 ID:EqACFG81
>>729
>他の人も このままではあらゆる病気の果てに全てステロイドが待ってるんだよ?
>いいの?
そうなのですか?
俺は免疫疾患系の病気だけかと思ってましたよ。

>ホルモンの混乱というのはそれほど怖いものなのに。のんきだね。
すいません、本当にのんきなんです、のんき病だと思います。
我が人生でのんきじゃなかったのはリバウンドで死にそうな時だけでした。

やはりステロイドの作用というものを詳しく知らないので、
こんな事言ってられるんでしょうね。
正直、詳しいことはモチベーションのある人
(医師やら専門家やらきのこさんのような方)に任せようと思ってます。

734 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 14:57 ID:wvCJL0ti
>>730
> 実際に試された事はあるのですか。

というか、ホルモン補充療法は普及しています。
それらの一般的なホルモン補充療法では、必ずホルモン量の測定をおこないます。

きのことり氏が紹介しておられるホルモン補充療法と、一般に普及している
療法との違いは、前者が“自然なホルモン”を使用するのに対して、後者は
人工合成された(化学式が人体内のものとは異なる)ホルモンを使う、という点です。

きのことり氏(および「医者も知らない〜〜シリーズ」の著者)の主張の主旨は、
その化学構造の差異が、重大な副作用をもたらすので、自然なホルモンで治療を
行うべし、ということです。


735 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 14:58 ID:YgaS1A5n
>リバウンドで死にそうな時だけでした。

そのリバウンドがホルモンの混乱そのものですよ。


736 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 15:04 ID:YgaS1A5n
>正直、詳しいことはモチベーションのある人
>(医師やら専門家やらきのこさんのような方)に任せようと思ってます。

アナゴさんや他の人にまで 恩恵がいくように動けるとは限りませんよ。
なにしろ世の中は「ステロイド」を使うようにシステムができあがってるんですから。

私は友人と家族に影響を及ぼすのが精一杯だと思ってます。
あとは滝ツボに落ちるのを看過してるしかない・・・・

737 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 15:10 ID:wvCJL0ti
流れに関係ない話で失礼。

他スレより。

> 175 名前:名無しさん@まいぺ〜す :03/08/01 15:03 ID:ienVVeHk
> ネタはいじられる本人、見てる観客に余裕があってこそ。
> 余裕のある人を選べよ。

というより、

馴れ合っているからネタとしていじれる

のであって、

ネタとしていじると馴れ合える

のではないと思いますが。これも必要条件と十分条件の違いみたいなもんで。

738 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 15:11 ID:F7QNzqf6
↑あの・・・何をそんな予言者めいたことを?

739 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 15:12 ID:wvCJL0ti
>>736

質問ですが、「滝ツボに落ちる人」と「落ちない人」の差は
何から来るとお考えですか?

740 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 15:22 ID:YgaS1A5n
現在深刻な病気がある人は 皆滝壷から落ちます。
つまりステロイド投与です。
落ちる人落ちない人ではなく 滝壷から出てこれるかこれないかです。

滝に吸い込まれないためには全力で川をさかのぼって滝から遠のくしか
ありませんね。今のところ。そのための私の手段が自然なホルモンであり
エレノール酸であります。

健康板の プレドニン飲んでる人集まれスレを見てください。
その使われ方の 幅広さがわかります。

741 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 15:22 ID:3yC7aGph
             ∧_∧
            ( ´∀`)もぅダメポーーー
            ⊂    つ
            ノ ノ ノ
           (_ノ、_ノ
          彡
──────┐
         │
         │
         │          (・∀・ )≡ ダー


742 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 15:25 ID:wvCJL0ti
>>740
外用ステロイドを使っている人の大半(アトピー以外も含む)は
滝壺に落ちていませんが、それらの人々はなぜ落ちないのでしょうか?


743 :アナゴ ◆AYFliYiPVw :03/08/01 15:28 ID:EqACFG81
>>735
そうなんですかねぇ、
俺は皮膚下に汚物が溜まって痒み爆発とうい俺説を割と信じてるので、
今現在ステロイドによるホルモン異常の後遺症は無いと思ってるんですよ。
塗ってる間に溜まったモノが悪さしてると、
なんとなく体で感じてるんです。
つまり溜まったモノを出すしかない、っていう考えです。
あくまで今のところはですが。

>>736
うーん、そうですね、恩恵とかも最早期待してないですね。
それがアトピー治療にどれくらい明確に貢献するものなのか、
っていう点でよく分からないですから。


744 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 15:34 ID:wvCJL0ti
>>740
あ、すみません。読み方が足りませんでした。

> 現在深刻な病気がある人は 

という条件付きの話ですね。

745 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 15:35 ID:unPAm3MF
自然なホルモンを極めたらあらゆる病気が治るの?

746 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 15:36 ID:YgaS1A5n
>>742
「落ちる人落ちない人ではなく 滝壷から出てこれるかこれないかです」

ホルモンの影響とは 蓄積してはじめて器質的な変化をおこすようです。
一瞬の使用なら問題ないというのはそこなのでしょう。
ステロイドを2週間以上使用しないように と言うのは不可逆な変化を避ける
為なのでしょう。

けれど もともとホルモンのアンバランスを下地に持ってる人は弱いステロイドでも
混乱の切っ掛けになってしまうのではないでしょうか?
特に女性はそうなります。


747 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 15:44 ID:YgaS1A5n
>今現在ステロイドによるホルモン異常の後遺症は無いと思ってるんですよ。

それは滝壷から出られたということでしょう。でもまた滝は待ってますよ。
素人には手におえない症状がでたら 他の手段をもたないのなら また滝に吸い
寄せられることになりますね。そのときも出られたらいいですけどね。


748 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 15:45 ID:wvCJL0ti
>>746
> けれど もともとホルモンのアンバランスを下地に持ってる人は弱いステロイドでも
> 混乱の切っ掛けになってしまうのではないでしょうか?
> 特に女性はそうなります。

そういう方がおられても不思議はないですね。

749 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 15:48 ID:YgaS1A5n
>そういう方がおられても不思議はないですね。

で。これを医療関係者は「気のせい」はては「更年期」または「メンヘル」
で片付けてるんですよ。滝壷でもがいてる人間を更に水から出さないような
仕打ちです。


750 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 15:52 ID:YgaS1A5n
ホルモン剤を使った女性が頑ななまでに ホルモン剤に拒否反応を
おこすのは こうした二重の苦痛を味わうからです。

751 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 15:53 ID:wvCJL0ti
>>749
> で。これを医療関係者は「気のせい」はては「更年期」または「メンヘル」
> で片付けてるんですよ。滝壷でもがいてる人間を更に水から出さないような
> 仕打ちです。

それはそのような医者の対応自体に問題があるのではないでしょうか。

752 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 15:54 ID:wvCJL0ti
>>750
なるほど。理解できます。


753 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 16:01 ID:YgaS1A5n
>それはそのような医者の対応自体に問題があるのではないでしょうか。

それも問題ですが 全ては医者のホルモンに対する無頓着に端を発してます。

そもそも何で誰一人「ステロイドと生理」の関係を問題にしないのでしょう?
ホルモンに関連する事はわかりそうなものなのに。

ギャーギャーいって脅しでもかけないと右から左に聞き流すんでしょうね。
ですから私がそうしてるワケで。




754 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/01 16:04 ID:wvCJL0ti
>>753
> そもそも何で誰一人「ステロイドと生理」の関係を問題にしないのでしょう?
> ホルモンに関連する事はわかりそうなものなのに。

それは、理解している医者にとっては周知の事実であり、
一方、理解していない医者は重要性を認識していないからでしょう。


755 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 16:06 ID:YgaS1A5n


全 て は 医 者 の ホ ル モ ン に 対 す る 無 頓 着 に 端 を 発 し て ま す。


特筆大書しておこう。


756 :_:03/08/01 16:12 ID:Y0zpkvbN
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

757 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 16:44 ID:K2+BA1LA
きのこさん、ご自分のスレ建てないのですか?

758 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/01 16:50 ID:YgaS1A5n
>全 て は 医 者 の ホ ル モ ン に 対 す る 無 頓 着 に 端 を 発 し て ま す。

これには「副作用は仕方がない」という思考停止の呪文を唱えているので
考えが及びようもないわけです。

759 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 17:30 ID:Kwxt9dt8
今日の議題はホルモンなのか…
先日の議題「ロンはなぜアテクシにだけ冷たいのか」に比べたら
役立ちそうな気がしなくもないな

760 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 18:25 ID:i7EN9GpE
>>755
だからきのこ食ってれば治るんだろ?

761 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 18:48 ID:sjGzPN4s
連日よくやるよなあ(苦笑

762 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 19:08 ID:K2+BA1LA
ご苦労さn

763 : ◆q7CSq68ROY :03/08/01 21:36 ID:MqbzwySS
議論するのには才能がいるよな。
でも、双方が相手を打ち負かそうとしたりすると議論がこじれるね。
相手の言い分をただ淡々と述べてもらうとか・・・・それができると有意義だね。
でもそんな平和な議論なんて、見たことが無い(w

自分にもっと頭脳の切れがあったら、RON氏と話をしてみたかったけどね。
残念だ。


764 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/01 22:24 ID:TWfTTfQ1
> そんな平和な議論なんて、見たことが無い(w
私もそういうの望むんですがマターリしていても自分の考えと違ったら
割って入ってくる人居るんですよね・・。

765 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 05:07 ID:wG28ongz
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

766 : ◆q7CSq68ROY :03/08/02 13:36 ID:Jmv6T4Z1
>>765
いっそ、英語か独語やヘブライ語で議論したら議論最中に割り込んでくる人は減りますよ。
みんなに自分の言う事を伝えたい・・・と言う事だったらOUTだけど・・。

767 : ◆q7CSq68ROY :03/08/02 13:46 ID:Jmv6T4Z1
ガイドラインでも、作っとくか。
誰も守らないだろうな(w

●議論最中に割り込むようなレスは入れない事。議論している人はそういうレスに答える
 義務は無しとする。

●人のプライバシーを探るような質問はしないこと。

●ケンカ腰になる議論はしないこと。

●できるだけ間(時間)を置き、即答は避ける事。言葉たらずになって誤解やけんか腰の議論の原因になります。

●相手に敬意を払っていますよ・・・という態度を示してあげましょう。けんか腰の議論を避ける事ができるかも知れません。

●間違っても相手を言い負かそうとする議論のやり方は慎んでください。
真実がねじ曲げられ、有意義な議論が相手を勝敗のあるゲームになってしまうからです。

ここまで書いてアホらしくなりますた。守ってくれる人はいないのでわ?


768 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/02 13:48 ID:FXCHofrI
やはり建設的な前向き意見のやりとりが望まれますね。
ROMしていても気分の良いディスカッションを。

「誰のせい」「誰が間違ってる」じゃなくて「良くする為にどうしたら良いか」


769 : ◆q7CSq68ROY :03/08/02 13:48 ID:Jmv6T4Z1
>●間違っても相手を言い負かそうとする議論のやり方は慎んでください。
> 真実がねじ曲げられ、有意義な議論が相手を勝敗のあるゲームになってしまうからです。
    
               <訂正>

●間違っても相手を言い負かそうとする議論のやり方は慎んでください。
 真実がどうでも良くなり、有意義な議論が勝敗のあるゲームになってしまうからです

770 : ◆q7CSq68ROY :03/08/02 13:50 ID:Jmv6T4Z1
おお・・・いきなり人が!!

771 : ◆q7CSq68ROY :03/08/02 13:52 ID:Jmv6T4Z1

>「誰のせい」「誰が間違ってる」じゃなくて「良くする為にどうしたら良いか」

そうです。自分もこれが言いたかった。
今の議論はただ。相手をやりこめるためのゲームになっています。悲しいです。

772 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/02 13:53 ID:+hUy3qkZ
>>755
なんか無邪気だなぁ・・フゥ

773 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/02 13:56 ID:+hUy3qkZ
前向きあげ

774 : ◆q7CSq68ROY :03/08/02 13:56 ID:LkXDsJmg

きのこさんぐらいの知識があれば、自分も議論に参加したいのですが、まだ自分には
ホルモンその他に造詣が深くないのです。
あるのはリバウンドの経験しかありません。それだけでは、RONさんの相手はできません。
あー、もっと頭がよかったらなあ・・・

775 : ◆q7CSq68ROY :03/08/02 13:58 ID:LkXDsJmg
 こういう、スレッド式の掲示板は使いやすいのですが、思わず即答してしまうと言う
欠点があります。
即答なんてしちゃいけませんねぇ。

776 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/02 14:12 ID:QJjCNRrb
必要なのは、頭が良い良くないではなくてRONさんの書いていた、
>「自分の眼を過信するな」というのは、当然まず、自分(=私)自身も
> 常日頃から肝に銘じなければならないことです。
> 自分のバイアスは、自分自身ではなかなか気づかないものです。
これが大事ですね。

議論というよりはディスカッションが良いなぁ。

777 : ◆q7CSq68ROY :03/08/02 14:22 ID:LkXDsJmg
>>776 そう?
なんか、頭が良くなければ「物事を見据える目」が無いと言うか・・・
真実を抉り出す観察眼・・・というか・・・自分にはああいう風になれないんだよなあ。

違った角度から物事が見れると言う点では、議論やディスカッションは有意義だよね。

778 : ◆q7CSq68ROY :03/08/02 14:25 ID:LkXDsJmg
なんかね、こちらの出方次第では、RONさんとはケンカ越しにならずに議論できそうだよね。
相性もあるかも知れないが。

779 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/02 14:26 ID:u9cF7CM+
なぜ RONさんの相手ができないことで落ち込むんですか?
RONさんの相手をしたことで落ち込むならまだしも(笑

例えRONさんに議論で勝ったとしてもそれがなんだというのです?
現実のなにが変わるのですか?RONさんが日本の医療の全てを担ってる存在で
議論に勝つことが医療改革に結びつくとでも?
議論 議論と言ってる人はそんな幻想でも持ってるんじゃないですか?

だから議論自体が下らない と言ってるんです。なにも変えはしないのに
ばかばかしいほどの情熱を注いで時間を無駄にしてるばかりか 結果どうにもできないんだ
という絶望をひきだしてるじゃありませんか。 

ホルモンの本は私は一年かかって読みました。前更年期症状で集中力が落ち 内容が
頭に入っていかない。活字の上を目が滑っていくような。
1行1行噛みしめるように 台所で煮物をみながら1行 信号待ちで1行 バスの中で
1ページという風に読んでいきました。
それができたのも それが問題解決の道筋をその本が示してくれたからです。

2ちゃんねるという混沌で「系統だったなにか」を学ぶという事は止めて下さい。
混乱するだけですから。ちゃんと本と向き合ってください。


780 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/02 14:30 ID:QJjCNRrb
「頭は良いがヘンコ」な専門バカの意見よりも、素直に自然現象
に向き合っていた「先人の経験則」の方が真実に近い場合
があると思うw

781 : ◆q7CSq68ROY :03/08/02 14:35 ID:LkXDsJmg

ステロイドは
●アナフィラキシーショックの時、
●就職活動の時、
●自分の結婚式の時

こういう事態にのみ使用したいんだけれども・・・きのこさんはなんと言うかな?
一週間の使用でもOUTだっていう考え方なのかな?
自分は3日やそこらなら、身体に混乱を起こさないと思うんだけれども研究者じゃないから
強く主張はできないんだよね。
あと既出だけれども、医療体制がちゃんとできてないのもアトピーが難治化した原因だと・・
アレルギー科では生ぬるい。アトピー科もちゃんと作って医者も東洋医学と西洋医学を網羅した人物のみ
アトピー患者を診ることができる・・・とか。
こういう風だったらいいなあ。

待合室でまっている患者を全て診なければならない・・・とすると10分の診察になってしまうのもわかる・・・。
一日で捌かなきゃならないからじっくり見れないもの。個人の体質なんていちいち見ていられない状況だもの。

独り言申し訳ない。



782 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/02 14:35 ID:TzRGg8zV
>>779
>マターリしていても自分の考えと違ったら
>割って入ってくる人居るんですよね・・。
>自分のバイアスは、自分自身ではなかなか気づかないものです。

783 : ◆q7CSq68ROY :03/08/02 14:39 ID:LkXDsJmg
ひ〜   きのこさんだーーーー
こんにちわ。御手柔らかにお願いいたします。
自分は左脳型人間ではなく、思っていることを上手に文章にできないのです。
だから、即答や、議論はとても苦手なのです。
そういうことなので、いままでROM専門であったわけです。


784 : ◆q7CSq68ROY :03/08/02 14:45 ID:LkXDsJmg
で、補足でありますが・・・・
>>779
>例えRONさんに議論で勝ったとしてもそれがなんだというのです?
>現実のなにが変わるのですか?RONさんが日本の医療の全てを担ってる存在で
>議論に勝つことが医療改革に結びつくとでも?

議論に勝とう・・・等とは考えておりません。上のレスにも書いてありますように
相手を打ち負かそうとする議論はやめたいのです。
なんか議論が変質してしまいそうだからです。相手はどう考えているのかな〜〜と。
それが気になりますね。
ただ、ただ意見を聞きたいと言う事です。






785 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/02 14:45 ID:u9cF7CM+
>>783
>自分は左脳型人間ではなく、思っていることを上手に文章にできないのです。
>だから、即答や、議論はとても苦手なのです。

私だって苦手です。すごく体力消耗してる実感がありますよ。甲状腺ホルモン服用で
鬱傾向がなくなってから 他人と言い争う(?)元気が出てきたのです。
その前は こんなやり取りしたら2週間はふさぎ込んでました(笑
他人が言い争ってるのをみるのも いやでしたね。


786 : ◆q7CSq68ROY :03/08/02 14:49 ID:LkXDsJmg
>>785
きのこさんもそうなのですか・・・

あなたの全レスは見ていないのでお聞きする事自体がいけないのかも知れませんが
>>781の質問に答えていただけますか?

787 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/02 14:54 ID:u9cF7CM+
>自分は3日やそこらなら、身体に混乱を起こさないと思うんだけれども研究者じゃないから

自分の体に責任がとれ 誰のせいにもしないというのなら使えばいいじゃありませんか?
責任とはそういうものですよ。
その前にホルモンのしくみというものを知っておけば どのような結果になるか
あらかじめ予測が立ちますよ。だから勉強をすすめてます。


788 : ◆q7CSq68ROY :03/08/02 14:58 ID:LkXDsJmg
う〜ん・・・その学者や書籍からの情報に信頼を置けない性格なので、
多分、塗ってみて経験から学ぶことしかできないなあ・・・。
塗ってみるのが、ちょっと怖いですが。

結局、自己責任という原点に戻ってしまうのだな・・・・。

では、きのこさん またの機会にお会いいたしましょう。

789 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/02 15:40 ID:PPxRAriq
◆q7CSq68ROY さん

>「誰のせい」「誰が間違ってる」じゃなくて「良くする為にどうしたら良いか」

おまえが言うなと思われそうですが、私はずっとこういう主旨で
議論してきました。
それはわかって下さいね。

790 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/02 15:52 ID:PlwNaf/y



                   
                  RONより証拠





791 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/02 16:12 ID:aKYgWB/C
ほんとおまえが言うなって感じだな・・・

792 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/02 16:29 ID:NmtV/Y72
>>789
おいおい、思い上がりも甚だしいわ。
議論の邪魔ばかりしてきた癖によくいうよ。(藁

793 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/02 16:57 ID:5Y8uK3qI
>>787
なんでこういう威圧的でつきはなすようなものの言い方しかできないんだろう。
そりゃ最終的には自己責任だけど、自分の考えを後押ししてもらったり
全く逆の意見にも冷静に耳をかたむけ、自分に足りないものを補っていくには
人とのコミュニケーションってとても重要だと思うんだけど。
最初からその書籍の情報に信頼をおけるなら誰もきのこさんの意見など
聞かずにさっさと読んで、さっさと実践すると思うけど。
勧めている人がJKさんだったら、もっと違った状況になっていたと思う。
丁重に質問している人間に対して失礼だと思ったことはないのかしら?
突き放すことで各自が必死に調べるとは私は思わない。


794 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/02 17:16 ID:u9cF7CM+
>最初からその書籍の情報に信頼をおけるなら誰もきのこさんの意見など
>聞かずにさっさと読んで、さっさと実践すると思うけど。

最初からそうしてほしいと懇願してます(微笑
間接的な情報で判断してほしくないのです。
私に怒って 見きりをつけて本に向かってくれるならその方がいいと思ってます。

懇切丁寧に教えると 次から次へと質問の嵐でこちらが潰れてしまうのです。
深谷先生がその典型ではありませんか?


795 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/02 17:20 ID:u9cF7CM+
親切な人というのは そういう風につぶされていくんですよ。

796 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/02 17:28 ID:jbNVThgl
>>793
>勧めている人がJKさんだったら、もっと違った状況になっていたと思う。
そういや、かのハヤム氏も近いこと言ってましたね。



797 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/02 17:33 ID:u9cF7CM+
はい この本です。ステロイドホルモンとはなにか「私よりは」詳しくわかりますよ。

医者も知らないホルモンバランス
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4886398073/ref%3Dlm%5Flb%5F13/250-4025751-8735443


798 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/02 17:50 ID:u9cF7CM+
>勧めている人がJKさんだったら、もっと違った状況になっていたと思う。

入院騒ぎになっていると思う。JKさんだったら(笑
世話しすぎるから。


799 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/02 18:17 ID:5Y8uK3qI
確かに過去ログも読まずに幾度となくループしている質問にもJKさんは
いちいち丁寧に返答しますからね。
みんないいように甘えてしまっているという感じはあります。
アトピーがこれで治ったなんて本は世の中に山ほどあって、私も何冊か
買いあさって実践しては労力とお金の無駄なんてことがしょっちゅうですから。
書籍を理解し納得できたからと言って結果が伴うわけでもありませんし。
新しいものを試すには非常に勇気がいるものです。
きのこさんはここでは生の声を聞ける貴重な人ですから。
別にあなたの情報をただ鵜呑みにしようとはみんなも思っていないと思います。



800 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/02 19:05 ID:clC3Uljp
>「誰のせい」「誰が間違ってる」じゃなくて「良くする為にどうしたら良いか」

これらがベースに議論や、漢方、ホルモン等の話しを続けてきたのは
過去ログで散々主張しています。
議論に関しては「議論ゲーム」を止めて、その先を考えるのが
重要であること、たくさんの人の知恵を借りて、そうやって
先に進む事が重要であると。
ホルモンスレでも主張しましたし、最近ではオンラインスレでも
主張しています。
真意を理解されないのは非常に残念な事ですが・・
漢方・ホルモン、その他情報を探す、話し合う事も
「良くする為に」様々な「手段」を模索して行くのが重要だと
思ってからの事です。
一連の行動がご迷惑をおかけしたのは事実ですが、
私の基本的姿勢の原点はこうなのです。


801 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/02 19:18 ID:clC3Uljp
>>798

実際、質問に対応しすぎて倒れた事は何度も・・
質問が医療関係者向けでもおかしくない「高度」なものが
多かったですから。
文献提示やソース(英語論文など医療用)も、
素人の私には手に余ります。
しかし、探し、答えないと「いい加減なもの」として言われる事が
ままあります。そして、大抵はそこで「良くするためにどうしたら
いいか」という作業は終わってしまいます。
それではもったいない。有益な事もあるのに。
だから、やってしまうのですね。。
きのことりさんや、他の方には何度も何度も諭されましたが、
私の悪い癖ですね。


802 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/02 19:21 ID:clC3Uljp
でも、もう、そう言った事全てを降りるつもりです。

後は、のんびり、、余裕を持ってできるだけの事をします。

803 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/02 20:08 ID:CbixecAY
>>691
俺じゃねえよ。
バーカ。

804 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/02 20:09 ID:CbixecAY
>>651
ババア!てめえ、以前名無しで俺を煽ってたじゃねえか!!
ざけんな、糞ババア!!

805 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/02 20:15 ID:CbixecAY
>>721
アナゴ、お前はいやらしい真似はやめろ。
ネオスレでも言われて反省してただろ。
きのことりさんに何か言いたいことがあるなら直接言えよ。
腰抜けが!!

806 :768:03/08/02 20:18 ID:ZCow96zb
>「誰のせい」「誰が間違ってる」じゃなくて「良くする為にどうしたら良いか」
これは自分がJKさんの代弁したつもりの意見なのですが
煽りのネタになったのならスマソ>JK氏

しょうもないことで突っ込んでくる奴ら、マトモな人を煽るの見苦しいのでヤメレ。
煽るならハヤム相手にしろw


807 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/02 20:31 ID:CbixecAY
まあ、人工ステと天然ホルモンの議論、
RONNvsきのことり
については
俺はきのことりさんのほうが正しいとは思うがな。
RONNを相手にしてても素人がパソコンのプログラムをやって、戸惑う感覚に近いものがある。
人間が人間に話をするのならば大まかな意味合いは大抵スムーズに通じるものだが、
RONNはその辺の知性、国語の能力に欠陥があるため、
なかなかはかどらないんだよな。
今回も結局本質的な議論にはならなかった。
人工vs天然って言うのは実に面白い議論足りえるのにな。
RONNを相手にしてると余りにも無駄なレスのやり取りの部分が多すぎる。


808 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/02 20:34 ID:CbixecAY
今回は、 ◆q7CSq68ROY さんが良いことを言ったと思う。
それは基本的に正論だ。
だが、RONNが議論の相手である限りそれは無理だ。
何しろこいつは真性の天然馬鹿で、
本質的な議論の出来ない愚か者だからだ。
この点についてはきのことりさんの気持ちの方が良く解るね。
他の奴ならともかく、RONNがあいてである限り、
きのことりさんも苛苛するのは責められないね。
だって、相手がそう言う馬鹿なんだもん。

809 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/02 20:38 ID:1Sm8JQO8
>>808
●議論最中に割り込むようなレスは入れない事。

●人のプライバシーを探るような質問はしないこと。

●ケンカ腰になる議論はしないこと。

810 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/02 20:38 ID:CbixecAY
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1035584321/l50
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1058742286/l50

811 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/02 20:39 ID:CbixecAY
>>809
うるせー

812 : ◆q7CSq68ROY :03/08/02 20:39 ID:6lBXReKz

どうも、JKさん。 
ネオスレでは失礼いたしました。自分も大人気なかったなと反省をしています。
ホルモンスレでのあなたはきちんとした対応をしていらっしゃるので、自分はあなたに好感を持っております。
が、ネオスレの「行為」にのみ、気になっただけです。
自分が論議するのにGLがほしいなと思ったのは RON氏とハヤム氏のやり取りが発端です。
多分ハヤム氏に直談判しても無理だろうな?とも感じます。
あの論議の仕方がアトピー板の名物化しているので、あれで良い・・・と言う人がほとんどだとおもいます。
しかしながら、
あれを新しくアトピー板に入ってきた人たちのお手本としては、まずいな、・・・・と。
たぶん、議論GLなんて役にはたたんだろうとは、自分でも思っています。
ただ、ただ・・・静かに話し合いたい。やっぱりこれはここの板には求めてはいけない事だと
感じますので、自分はこれからCOSMOS会議室に逝こう・・・と決めました。

昨日、今日と場違いな発言をしてあなた(JKさんに)にご迷惑をかけたことを
心よりお詫びいたします。



813 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/02 20:39 ID:ClJa5Rt4
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814 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/02 20:44 ID:UhXrk7Ia
ネオの方が好感持てるし、ビョーキじゃないまともな人間だと思うけどなぁ。
また自・・、やめとこ。

815 :_:03/08/02 20:46 ID:s+XeQNOw
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

816 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/02 20:47 ID:1Sm8JQO8
○ー○ー○ー○が議論の相手である限りそれは無理だ。
何しろこいつは真性の天然馬鹿で、
本質的な議論の出来ない愚か者だからだ。
他の奴ならともかく、○ー○ー○ー○があいてである限り、
だって、相手がそう言う馬鹿なんだもん。

817 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/02 20:51 ID:CbixecAY
時々居る、煽りしかできない奴。
こう言う奴こそが真性の煽り、叩き行為なんだろ。
文句あるなら、正面から議論挑んで来いよ。
腑抜けが。

818 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/02 21:00 ID:1Sm8JQO8
すぐ釣れるw

819 : ◆q7CSq68ROY :03/08/02 21:05 ID:6lBXReKz
しかし・・・RON氏も自分のスレがこんな風になってしまったのを見て
びっくりするかも。RONさん迷惑かけたね、いつかCOSMOSでお相手お願いいたします。

820 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/02 21:06 ID:2ax/euMx
>>799
>アトピーがこれで治ったなんて本は世の中に山ほどあって、私も何冊か
>買いあさって実践しては労力とお金の無駄なんてことがしょっちゅうですから。
>書籍を理解し納得できたからと言って結果が伴うわけでもありませんし。

私もお金と労力の無駄を繰り返してきています。しかしその過程なくては
自然なホルモンは発見できなかったでしょう。労力は常に前払いです。

私がこれを試そうとしたとき 誰も後押しも保証もしてくれはしませんでした。
勇気が要りました。金銭的なものではなく 世間的に認められていないホルモン剤を
試すということが。

自然なホルモンを試し 効果を話す気持ちを持ってる人間がここにいるのだから
利用すればいいのです。私の体に起こったことならいくらでもしゃべれます。


821 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/02 21:25 ID:CbixecAY
◆q7CSq68ROY は自分で言ってるように馬鹿で、議論できるだけの知性も意思もないから
理解できないんだろうけど、RONNの馬鹿だけは、嫌われてもしょうがないよ。
お前が好きだといっているJKさんだってRONNだけは、日本語のおかしい馬鹿だと認識してるし。
他スレでもjkさんとアナゴがRONNの陰口を言ってるって言う話があったが、
他の奴ならともかく、RONNだけは中傷されてもしょうがないよ。
だってあいつが、そう言う奴なんだもん。

822 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/02 21:27 ID:CbixecAY
まあ、そんな話はともかく、RONNは松岡さんなのか?

もし、そうでRONNが前言ったように深谷先生の脱ステのお考えを否定している、
ステはそこまで危険ではない。深谷先生は間違っている。
と言う考えなら俺的にはかなりショックだぞ。
どうなの?

823 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/02 21:28 ID:Ji561mBx
深谷先生は現在皮膚科診察はしてないのですか?

824 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/02 21:33 ID:2ax/euMx
もう この頃ではすっかり力が抜けて
エレノール酸を試すときも 本代と一ヶ月分のエレノール酸代は
捨てたつもりで試しました。

しかし今村氏ご推薦のものにはハズレはないんだと最近よくわかりました。
自分で選んだらきっとはずれの繰り返しなんだろうと思います。
有能な人間の後を追えばいかに無駄がすくなくてすむかということです。

825 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/02 21:38 ID:k20AH0Fs
768さん

>これは自分がJKさんの代弁したつもりの意見なのですが
煽りのネタになったのならスマソ>JK氏

いえ、、謝るなんてとんでもないです。
私が主張してきた事を理解してくれてた人がいたのかと
感涙しましたね。いい年して恥ずかしいですが。
ありがとうございました。

◆q7CSq68ROY さん
いえ、あなたにも謝罪なんて必要ないですよ。むしろこちらから
お礼が言いたいです。ありがとうございます。
あなたが発言された真意は全て心に留めております。
いくらあの方に親近感を持つとはいえ、やってはいけませんよね。
お笑いに負ける部分も私の悪い所ですね。
反省しきりです。
オンラインに行かれると言うことですが、また気が向いたら
漢方・ホルモンスレにでもお越しなさってくださいね。
ありがとうございました。

826 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/02 21:41 ID:CbixecAY
おい、うんこRONN!逃げてるんじゃねえよ!!
答えんかい!!!

827 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/02 21:56 ID:Ji561mBx
>>825←→>>826
この対比・・。トホホ・・・・

828 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/02 22:58 ID:v1Buhvzm
 鶴舞公園クリニックを開業された深谷先生へ
先生は先生の経験に基づき、脱ステロイドを提示したと思います。
私もそれを信じてきました。現在、日本ならびに世界のアトピー治療は
先生の説を支持することはありません。自分の提示した説が全面的に
否定された今、皮膚科医としてアトピー治療に携わりたくないという
気持ちはわかります。開業されて自由診療である美容外科に自分が
医者としていきる道をなんとか見出そうとされることわかります。
ただ、アトピー治療の混乱を招いた要素としてあなたの存在は
欠かせません。その混乱を収めるためにあなたなりに努力して
いただきたいです。

829 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/02 23:30 ID:XwWgeSZ+
>>828
氏ねや!!

830 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/03 00:54 ID:2ioyXjF7
JKさんって可哀想。。。
もうゆっくり休んでくださいね

831 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/03 01:25 ID:xIRQ+3DJ
>>830さん
ありがとうございます。。もう・・ゆっくり・・・ムニャ。。。

832 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/03 01:34 ID:L2hAzHKO
他の話の時はしらんがロン相手の時のJKの目的は

>誰のせい」「誰が間違ってる」じゃなくて「良くする為にどうしたら良いか」

じゃなくて

>そおなの?私はサディストだよ。
>アナゴさんタイプかどうかわかないけど。
>周到に罠を張り巡らせて、勝手に落ちてもらうのが好きなタイプ。
>相手の動機を位置づけて表現させて行くのが好きだなあ。

これだろ。(w

833 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/03 01:46 ID:xIRQ+3DJ
>>832
ん、、いや、、あの人にそんな事までできないよ。
したのは、もう一つの方。
ネタにして迷惑かけちゃったけど、アナゴさんが言ってたように、
馴れ合いっていうか、キャラクターアップしたかった。
できたら「ゴノレゴ」みたいな感じで。
「良いところを伸ばす」って奴ね。
でも、本人に迷惑だから止めた。。。
ごめんね、寝ちゃいます・・・

834 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/03 02:45 ID:TpCZ8SYo
なぜ名無しRONは携帯とPC使い分けてまで必死なのか・・





もちろん仕事だからですw

835 :アナゴ ◆AYFliYiPVw :03/08/03 04:16 ID:3byPhDe6
>>805
アッソ
ごちゃごちゃ言わねーで男は黙ってオフに来い、無類の腰抜けが!!



836 :アナゴ ◆AYFliYiPVw :03/08/03 04:20 ID:3byPhDe6
>>808
ババア呼ばわりしたあと、さん付けするお前は無類の分裂症か

837 :アナゴ ◆AYFliYiPVw :03/08/03 04:33 ID:3byPhDe6
>>812
おい、俺には謝らないのか?
ネオスレで俺が書いたレスを放置して
こんなとこでJKさんに対してだけ反省しています、
とか言っちゃって都合がいいな。
俺はあんたのレスには全部返事を書いたぞ。

あと、ここでの書き込みを見て腹が立ったので言わせてもらうが
急にルール提案して仕切りだしたり何様のつもりだ?
2ちゃんはあんたのためにあるのではないよ、
あまり自分の思い通りにカスタマイズしようとしないで欲しいな。
ネオスレで謝罪したのは撤回させてもらう、
あんた以外にRONさんネタを否定する人間が居ない限りは、
俺も自分の書き込みをセーブする気はないよ。

俺のことが嫌いなのかもしれないけど、
不快に感じるなら放置する忍耐力を身につけてくれ
ネオスレにも書いたが不快なので書くな、ってのは必ずしも通用しないから。


838 :アナゴ ◆AYFliYiPVw :03/08/03 04:40 ID:3byPhDe6
まじムカつく、珍しく嫌いなツボにはまったぜ。
今日の俺は誰にも止められないってことでおやすみなさい、
レスを待ってるぞ。

839 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/03 06:48 ID:auT4xm6Z
ネタはネタ、議論は議論、空気を読むってことですね。

840 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/03 08:54 ID:WdvaD284
ハヤムは議論も出来ない上にネタとしちゃ寒すぎですが何か?

841 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/03 09:18 ID:kKVqSm9x
誰かに質問するときは その人の立場背景を考えるもんだと思うけどね。普通。
この板でいくら専門的なことをいうからって 何から何まで答えられるもんだと
頭から思い込み 答えられないと「インチキ ケチ」呼ばわりで断罪するんじゃね。
そういう癖があるんじゃ 有益な情報は得られないんだけどネ。
本人の損なんだから別にいいんだが。

例えばRONさんがいくらステロイドに通じていても それは人工のものについてに
限られてる。こちらはステロイドなんか金輪際使わない前提で方法を模索する。
RONさんのどこに 学べる点がありましょうか?だから議論もへったくれもない
RONさんは方法論は全く持ち合わせてはいないんだもの。

これからもステロイドの世話になるんだという前提なら RONさんに聞けばいいでしょう。
しかし添付文書以上のことは いってないんだから文章量の割には時間の無駄です。
RONさん自身も膨大な時間の無駄をしてると思うね。
成果の割には 真剣らしいから なんだかもう・・・ばかばかしくて

RONさんの立場背景を察するに 聞きたいことはあったけどそれはさりげなくスルー
されたんで「そう・・答えたくはないんですね・・・」(OK。情報は引き出せないな)
で終わり。他を当たるさ。答えを出してる研究者をさがす。もっと有能な。それだけの話。
「なんで教えてくれないんだよ!ケチ!」みたいな駄々はこねない。

よりよく答えてくれる人材を確保しておくのも能力のうちだと思ってる。

RONさんは「オレは知ってるというポーズ」で議論が有意義になりそうな気がするけど
中身はなんにもないんで徒労感がすごく激しいね。

842 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/03 09:32 ID:kKVqSm9x
>RONさんは「オレは知ってるというポーズ」で議論が有意義になりそうな気がするけど
>中身はなんにもないんで徒労感がすごく激しいね。

しかし この徒労感をRONさんのせいにするの間違い。
RONさんを相手にした人間が全面的に悪い。そういう人間なんだと受け入れた
上で付き合うべき。我慢できるならね(笑



843 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/03 09:53 ID:kKVqSm9x
私がこの板にいる存在意義は ステロイドホルモンの本当の所を書いた
「医者も知らないシリーズ」をみんなに知ってもらうこと。
そしてステロイドホルモンの性質を知らないがために 余計な恐怖心を増幅することに
終止符を打ってもらう。

RONさんの相手をしてるときは 自然なホルモンを知ってもらうために
悪いけどダシにさせてもらう。人工ホルモンの性質に詳しいだけに 説得力がでるんで。
ダシにされてもいいなら 続けましょう?RONさん。

844 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/03 09:57 ID:+qs/Cd1Y
キミは自分がビョーキだって事、認識して欲しいよ。
できないからビョーキなんだろうけど。

845 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/03 10:12 ID:kKVqSm9x
まあ・・私が怒りを感じるのは 余りに姑息な手段で
話をそらしたり 焦点をぼかしたり 人格攻撃で終わらせようと
してるのを見たときだね。

その怒りは エネルギーに転化しちゃうけどね。

846 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/03 10:20 ID:xDXe6PLD
アニャゴ!
RONネタ復活イケイケゴーゴー!

847 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/03 10:20 ID:bUGAo/Iy
自分が天然で話がそれている、とほんの少しで良いから自覚してほしいです。
ほんの少しで良いから・・。

848 :直リン:03/08/03 10:31 ID:Vo1TfMTO
http://homepage.mac.com/maki170001/

849 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/03 10:41 ID:kKVqSm9x
>RONさんの相手をしてるときは 自然なホルモンを知ってもらうために
>悪いけどダシにさせてもらう。人工ホルモンの性質に詳しいだけに 説得力がでるんで。
>ダシにされてもいいなら 続けましょう?RONさん。

その代わり RONさんのまわりにいる女性(母上 奥さん 娘さん 孫?)に
必ず役に立つ情報を提供しますよ。それはRONさんの人生の質をよくするものです。
一個人として だよ?


850 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/03 11:11 ID:auT4xm6Z
この板での自分の存在意義、使命感に燃えていらっしゃる割に
あまり関心を持たれていませんね。きのこさんの書き込みを見て
そのホルモンやらシリーズやらに興味を持つ方は少なさそう。
こう言うと、なら別に結構、ご自分が損するだけで
私の知った事ではないと突き放すんでしょうけど、
それならあなたの存在意義ははじめから矛盾していることになりますね。
お分かりになります?

851 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/03 11:18 ID:kKVqSm9x
>そのホルモンやらシリーズやらに興味を持つ方は少なさそう。

いや。興味を持って もう読んでる人は もうここにはこないか
余計な質問はしない。勉強に没頭してるとおもう。

もともと森に木の実を植えるような作業で 芽が出るかどうかなんて考えてたら
こんな作業はできない。芽が出ようが出まいが種はまくんです。


852 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/03 11:20 ID:+qs/Cd1Y
きのこさんは、小さい頃、親からも学校の先生からも無視され、
おまえの意見なんかどうでもいいんだ、黙ってろ、と、無価値な人間であるような扱いをされてきたんじゃないかな。
それが、“自然なホルモン”はすごいよ、病気が治るよ、という話をすると、
話を聞いてくれる人がいる(病気の人は藁にもすがるからね)、という経験を初めてして、それにすがっているんだと思う。
いっそ、きのことJKの心理カウンセリングスレにするか。

853 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/03 11:25 ID:kKVqSm9x
>おまえの意見なんかどうでもいいんだ、黙ってろ、と、無価値な人間であ
>るような扱いをされてきたんじゃないかな

いま まさにそういう扱いをうけてますね(笑
あなたはそういう扱いをしつづけてきた人間なのでしょうね。
ツボを心得てらっしゃる(笑

854 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/03 11:34 ID:0y92wM8b
>852
きのこさんの過去は知らんけどJKさんは子供の頃から嫌われてたって
自分で書いてた

855 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/03 11:40 ID:kKVqSm9x
>>849で せっかくスレ趣旨にかなう方向に持っていったのに・・・
邪魔がわらわらでてくるね・・・

856 :850:03/08/03 11:43 ID:SfSw/MLw
>>851
成程。
少し悪意のある書き方をしてしまいましたが、
せっかく専門的な有益な情報をお持ちなのに、もったいないと思ったからです。
詳しくない人間に対して不安を煽るような言い方=それがきっかけで興味を持つ事になる事には
結びつかない訳で必ずしも効果的ではないと。
知らない人間がのんきに見えるのは分かりますが(笑)


857 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/03 11:46 ID:kKVqSm9x
>知らない人間がのんきに見えるのは分かりますが(笑)

知ってるのが損なのか 知らないと損なのかってとこですね。
知らなければ選択肢はステロイドしかありません。
それは得なんですかね?

知ろうとしない人間は基本的に放置してます。


858 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/03 11:47 ID:SIzlm/jc
>>854
嫌われてたじゃなくて、一時期長いこと虐められてたね。
同じ様な意味でも実は違う深さがある。


859 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/03 11:50 ID:8o7dGUCY
他人をダシにする。この発想が信じられません。
都合のいいように他人を利用してまで自分の意見を主張されたいのですね。
本人にとっては大した議論のつもりなのかもしれませんが。
掲示板は御自分一人だけの物ではないという事をお忘れなく。

860 :_:03/08/03 11:55 ID:CdG/e5bd
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

861 :850:03/08/03 11:55 ID:9IVaWTiC
>>857
その、最終的な選択枝はステロイドしかない、という考え方が極端なのでは?
現に私は基本的にステロイド抜きで治療してきましたよ。



862 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/03 11:56 ID:0y92wM8b
>858
ス、スンマソン・・・
でも学校で一番のブサイクって言われてたって書いてなかったすか?

863 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/03 11:57 ID:kKVqSm9x
ダシにしますよ(きっぱり

自然なホルモン研究が アトピーの原因を探るのに必要だというのは
RONさんも認めたことです。
RONさんは人工ホルモンに詳しい 私は内分泌研究から情報をひっぱってこれる。

両方すり合わせたら 有意義にはならないですか?
まRONさんの意志次第です。

864 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/03 11:59 ID:kKVqSm9x
>>861
他の病気でステロイド治療が待ってます。
他の人工ホルモン剤も待ってますよ。

865 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/03 12:00 ID:0y92wM8b
きのこさんは北風と太陽の北風みたいな人だ・・・

866 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/03 12:01 ID:SIzlm/jc
>>859
いやあ、、、出汁にして利用って言ったら言葉悪いけど、
みんな掲示板とかで情報集める時はそうじゃないかな。
きのことりさんも、自分を利用してくれって言ってるし。
私も私を利用するならどうぞだけどね。
お互い役に立って有益だったら掲示板の意義に沿うんじゃないかな。
そういうのがいやだったら参加しなければいいんだし。
何も、誰かを実験材料にしてデータをとるんじゃないしね。
肩の力抜いて、私は〜を知ってます、経験してます、
そうですか、私は〜です、で、いかがですかな?みたいな、
話し合いはいい利用だと思うなあ・・
そうしたいよね。




867 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/03 12:05 ID:SIzlm/jc
>>862
そうそう!いや、謝る必要ないよ。
ぶすは言われた、男前で頭良い男の子に。
先生やPTAにもやられてね、欝状態で、顔中ニキビだらけだった。
元は、「ちょっと都会(でも無いのに)から来た大人っぽい転校生」
から、発祥しちゃったんだけどね。田舎だから排他的だったし。
ぶすはぶすだしな、写真見るのも嫌だなあ。

868 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/03 12:05 ID:wYXSuc++
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869 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/03 12:07 ID:auT4xm6Z
>>864
そう、それ、他のあらゆる病気にもステロイド治療が待ち受けていると仰っていましたね。
この辺があいまいで気になっていたのです。
あらゆる病気と言っても全ての病気という訳ではないでしょう。
まあ、ホルモンはともかくお陰で少し興味が湧いてきたので
機会があれば勉強してみます。お相手して下さってありがとうございました。
ロンさんとの対決楽しみにしております★

870 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/03 12:10 ID:kKVqSm9x
>>864
はあ・・・(安堵
粘ったかいあった・・・まあ私が叩かれても見下されても 曲げないから
興味を持つ人もいるわけで・・・そんなわけで叩く人もそれなりに貢献(略

871 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/03 12:14 ID:SIzlm/jc
私も自分語りになってるから退散しよう。
きのことりさん、過去ログ貼っておいたよ。
今度から関係スレに貼ろう、そうしよう。

余談
自分語りって言う言葉って
同人関係の人が2ちゃんでよく使うってホント?
サッカー板で叩かれまくられてたよ、一時期。



872 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/03 12:15 ID:SIzlm/jc
でも、うまい事言うな、、自分語り。


873 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/03 12:18 ID:2pUXrl9X
自分語りでぐぐったら2,120件ヒット。
普通に使われてる言葉みたいですな。

874 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/03 12:21 ID:SIzlm/jc
>>873
仕事が速い!!そうなんだ。。いや〜、、医者板とか育児板、
オカルト板その他ではあんまり見ないから、
やっぱ、そういう言葉なのかと思ってた。
ありがとうね。

875 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/03 12:31 ID:3jdr6YzF
>>866
そうですね。
双方の議論のやりとりが濃く深く専門的になればなるほど
第3者には分かりにくくなる部分が・・・・・
特にここの掲示板はチャットに近い面もあるから、
そのスピードも良し悪しですね。
ここら辺、難しいところですね。

876 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/03 12:52 ID:EebAZuIM
他人をダシにする
 ↓↑
患者を研究対象の一つと見る医者

これらは近いように思うのですが・・・

877 :アナゴ ◆AYFliYiPVw :03/08/03 16:59 ID:etHvBcHL
寝て起きたらテンション下がった、
◆q7CSq68ROYよ、レスする気があるなら
ここに書いてくれ↓↓↓
@P
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1059688948/

>>846
もはや誰に何を言われようが、
RONさんに怒られるまでやるかもしれない。
これはある種、俺の数少ない楽しみの一つなんだ。

なにが腹立つってコロッと謝ったりすんなっつーの。
JKさんは好きだし、尊敬できるからって反省してますと言い、
俺には何もなしってのは筋が通ってない、
面倒臭いレスには返事しない、っていう都合の良さがムカつく。

こんな空気の読めないコスモス野郎に謝ってしまったのは
俺の人生2番目の汚点だぜ。
ちなみに俺はコスモスっていってもおもちゃの自販機しか知らないけどな。

ただいまの結論:
RONさんネタにおいて俺もJKさんも悪くない(ここ2ちゃんにおいて)っつーこと。

んじゃお邪魔しました、続きをどうぞ↓

878 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/03 18:09 ID:EebAZuIM
その結論、私も支持します。

879 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/03 18:21 ID:1TBN13VH
支持しねー

880 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/03 18:36 ID:neH3ija/
おおーアナゴさんが熱い。熱いぞよ。


881 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/04 00:56 ID:WionFGmt
> 誰かに質問するときは その人の立場背景を考えるもんだと思うけどね。普通。
この板でいくら専門的なことをいうからって 何から何まで答えられるもんだと
頭から思い込み 答えられないと「インチキ ケチ」呼ばわりで断罪するんじゃね。

うん。お医者でも専門外はわからない、専門であってもわからない、
或いは答えられない、知らないものってありますものね。
でも、知らないから、答えられないからその人の主張する事が、
「インチキ」「いい加減」とは言えないもんね。
でも、私やきのことりさんを専門家と同じと言われ、
質問に答えられなければ、その情報はいい加減だと言われる方は
何人かいましたけど、なんかそういう行為自体が議論ゲームに
なってると思います。


882 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/04 01:16 ID:WionFGmt
あと逆に、私やきのことりさんが、内分泌の話しを
答えられない医者に対して、その医者の主張する事は
インチキや、いい加減と断罪したことはないです。
だって、仕方ないですから。
その「仕方が無い」と言う事実にいろいろな感情は抱きます。
しかし、その医者の経験、知識から出た言葉はいい加減だとは
思いません。ただ、知らないだけであったりするのですから。
興味がある医者は調べるでしょう、そして判断されるでしょう。
患者もそうです、そうやって情報を取捨選択し、試し、体と
向き合います。

ですから、議論ゲームは不要なのです。
情報をストップし、答えるか、答えられないかの、せめぎ合いで
終始します。




883 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/08/04 01:19 ID:WionFGmt
最後に「から」を足してください。。。

えっと、、今気づいたけど、スレ違いだよね。。
延々、すいません。退散します。おやすみなさい。
というか、こちらのスレに来ない様にします。
あの方のスレですから、、すいませんでした。

884 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/04 01:22 ID:vhyqFb9f
やっと気がついたか

885 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/04 09:28 ID:IkE4iuC2
RONさん忙しいのかな・・

886 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/04 14:10 ID:7E1uWoPf
奴は木曜に来る




と思う。多分。

887 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 14:30 ID:kZ67RDdh
今週の木曜日は来れません。水曜日から日曜日まで、北海道にいます。(夏休み)


888 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 14:38 ID:kZ67RDdh
>>777
> なんか、頭が良くなければ「物事を見据える目」が無いと言うか・・・
> 真実を抉り出す観察眼・・・というか・・・自分にはああいう風になれないんだよなあ。

頭のよさは関係ないですよ。自分の眼を過信しないことだけです。
それと、「誰が気づいたか」もどうでも良いことです。
誰かが気づいたことが、合理的であれば、皆が理解・納得でき、メリットにつながります。

>>778
> なんかね、こちらの出方次第では、RONさんとはケンカ越しにならずに議論できそうだよね。
> 相性もあるかも知れないが。

相手がどなたであろうと、まともな議論のできる人とはこじれてないですよ。
もちろん、不当な論理を主張する人や、誹謗中傷してこられる方に対しては抗議しますが。



889 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 14:40 ID:kZ67RDdh
具体的には、きのことり氏もおっしゃっておられますが、

> 余りに姑息な手段で話をそらしたり 焦点をぼかしたり 
> 人格攻撃で終わらせようとしてる

これらの行為は抗議の対象です。

890 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/04 14:45 ID:7bZtcqHT
きのこさんの場合意図的じゃなくても焦点がぼけることが多(略

891 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 14:48 ID:kZ67RDdh
>>841
> 例えばRONさんがいくらステロイドに通じていても それは人工のものについてに
> 限られてる。

先日紹介した「ステロイドホルモン」という書籍は、天然のステロイドホルモンに
関する内容ですよ。

> こちらはステロイドなんか金輪際使わない前提で方法を模索する。

ステロイドの使用・不使用と、天然ホルモン剤を使うか合成ホルモン剤を使うか
とは、別問題ですよ。

> RONさんのどこに 学べる点がありましょうか?だから議論もへったくれもない
> RONさんは方法論は全く持ち合わせてはいないんだもの。

私の文章が参考になるかどうかは、個々の読み手が何を求めるかによります。
私の文章を参考にする方もおられるでしょうし、きのことりさんの文章が参考に
ならない方もおられるでしょう。万能の書はなく、万能の人もまたいないと思います。

> RONさんの立場背景を察するに 聞きたいことはあったけどそれはさりげなくスルー
> されたんで「そう・・答えたくはないんですね・・・」(OK。情報は引き出せないな)
> で終わり。他を当たるさ。答えを出してる研究者をさがす。もっと有能な。それだけの話。
>「なんで教えてくれないんだよ!ケチ!」みたいな駄々はこねない。

前にも書きましたように、私は文章の「ウラ」を読むような不確かなことはいたしません。
書いてあるとおりに読むように努めております。(それが一番確実ですので。)
もしお聞きになりたいことがあるのでしたら、ダイレクトにお聞きになってください。
私の答えられる内容でしたら答えさせていただきたいと思います。

892 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 14:52 ID:kZ67RDdh
>>851
> いや。興味を持って もう読んでる人は もうここにはこないか
> 余計な質問はしない。勉強に没頭してるとおもう。

というより、ここはホルモン関係のスレではありませんから、
ホルモン関連の情報入手を目的としてここに来る人は、最初からいないと思いますよ。

893 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/04 16:22 ID:9j2JH8cH
アゲておく

894 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/04 17:03 ID:53doWam7
>もしお聞きになりたいことがあるのでしたら、ダイレクトにお聞きになってください。
>私の答えられる内容でしたら答えさせていただきたいと思います。

では さっそく。ホルモンスレでRONさんは ステロイド依存になりやすい人は
代謝が悪いというレスをしましたね?
どういう根拠があってそう思ったのですか?

RONさんが医療関係者からそういう話をきいたのか RONさん自身がたくさんの
患者を観察した結果そう思うのか で信憑性が違います。RONさんの立場がわからないので。 


895 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/04 17:10 ID:I6Qy8KVP
これか

>202 名前: RON ◆CQ/jwzCk 投稿日: 02/06/13 01:23 ID:RCXoMHCs
>依存になりやすい人は酸化コレステロールが溜まりやすいんだよ。
>代謝がよくないと溜まりやすくなる。

896 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 17:38 ID:kZ67RDdh
>>894

>>895氏が引用されたレスがそれです。オリジナルは新潟大の安保徹氏の主張です。
今のところ仮説の域を出ませんが、理論的には矛盾が無いので、可能性のある説明として
書きました。

> RONさんが医療関係者からそういう話をきいたのか 

というより、安保氏の上記の仮説は有名です。

> RONさん自身がたくさんの患者を観察した結果そう思うのか 

上記の説は、(私どころか)誰も実験的に実証してはいないと思います。
提唱者の安保氏がデータを取ったという噂(2ちゃんねる情報)を聞いたことは
ありますが、本当かどうかはわかりません。


>>895
ありがとうございます。


897 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/04 17:48 ID:53doWam7
では 仮説段階のものを
RONさんは断定した・・・と。

RONさんの話を聞く上で注意しとかなければいけませんね。

898 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 17:53 ID:kZ67RDdh
というか、誰の話でもよく確認するべきだと思います。

>>895氏が引用して下さった私の過去レスについては、断定したような書き方で
誤解を招いてしまったようで、申し訳ございません。

ここであらためて明確にしておきたいと思います。
202の過去レスの内容は、現段階で「仮説」であり、実証されたものではありません。



899 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/04 17:53 ID:I6Qy8KVP
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1044853090/403
ここでは個人的意見と言ってますが

900 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 17:56 ID:kZ67RDdh
>>899
だから、そのとおりですよ。

901 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/04 18:00 ID:I6Qy8KVP
要はこれがいいたかっただけだと思われ(w


877 名前: RON ◆CQ/jwzCk 投稿日: 02/06/27 13:34 ID:gNm84lv5
>>866
> 検知できなくても
> 可能性がある以上、より安全な方を使った方が良いだろうが。

可能性があることは全部避けなきゃいけないのなら
この世の中は避けなきゃいけないことばっかりだと思うんだが。
たとえば年間1マイクロシーベルトの被爆でも放射線障害の可能性がある
っていうのなら、全員地下数百メートルの極低放射能実験室にこもって
暮らさないといけないことになる。

> それに検知って言っても調査すらしてないだろうが。

今知られているステロイド外用剤が引き起こすトラブルの原因は
過剰ステロイドが変成した酸化コレステロールの影響だと言われてるよな。
これは天然ステロイドでも起こるぞ。


715 名前: 名無しさん@まいぺ〜す 投稿日: 02/07/05 10:54 ID:???
>709
ステロイド剤の副作用の原因は、おもにステロイドが変成して皮下脂肪に蓄積した
酸化コレステロールによる中毒。また、非常に極端な場合は副腎萎縮も起こり得る。

その2点に関しては、天然ステも人工ステも同じこと。

902 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 18:01 ID:kZ67RDdh
>>901
それもそのとおりなんですが何か。

903 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/04 18:02 ID:53doWam7
>誤解を招いてしまったようで、申し訳ございません。

誤解していたわけではありませんから ご心配なく。
RONさんからの情報は よく吟味することにすればいいわけですから。

904 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/04 18:03 ID:I6Qy8KVP
>>900
じゃあ何でこんなこと言えるの?

>今知られているステロイド外用剤が引き起こすトラブルの原因は
>過剰ステロイドが変成した酸化コレステロールの影響だと言われてるよな。
>”これは天然ステロイドでも起こるぞ。”

905 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/04 18:06 ID:I6Qy8KVP
「これは天然ステロイドでも起こるぞ」って断言してるけど
これも安保説の引用ですか?

906 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/04 18:07 ID:53doWam7
>これは天然ステロイドでも起こるぞ。”

うん。RONさんが こういうからにはその天然ステロイドの名称と
根拠がいりますね。


907 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/04 18:17 ID:53doWam7
そもそも酸化コレステロールっていうのが 装飾したステロイドを
人体が代謝しそこなった物質とみていいんでしょうか。

人体と同じものなら代謝しそこなうことはありませんよね。
排泄もスムーズにいきそうです。

908 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/04 18:30 ID:53doWam7
でもまあRONさん自身にあまりよく整理できてないことを
聞くのはよそう。

他の研究者の見解を探します。

909 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/04 18:50 ID:jnXMLU3d
装飾しようがしまいがステロイドはステロイドでしょ。ステロイドって総称だもん。
人体にあるコルチゾールだって酸化すれば当然酸化コレステロールになると思うけど

910 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/04 18:53 ID:53doWam7
酸化コレステロールになると思うけど?

その人体にあるコルチゾールも排泄するにあたって悪さをすると?





911 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/04 19:06 ID:jnXMLU3d
そりゃ量が多ければ。言い換えると皮膚科で出されたりするステロイドとして
コルチゾールが使われてもやっぱり酸化コレステロールになんじゃないかと。

人体で作ったからって安全とは限らないでしょ。活性酸素しかり。
って別にアトピー治療にステロイド使えと言ってるわけじゃないのであしからず

912 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/04 19:12 ID:rnzRtM4i
ところで何でいきなり名無しになるの?w

913 :こんばんわ:03/08/04 19:45 ID:bN6Ub0zn
携帯もずっと充電切れてるし、(充電機忘れてきた)、ちょうどいい充電期間になってるよ(笑
ここから、出られなくなったら困るもんw

914 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/04 19:52 ID:Oy79/3vV
>>908
安保説については本人(安保教授)以外整理できてる人は
少ないように思いますが・・。

現在のコンセンサスとしては>>907より>>909の方が信憑性が高いと思われ。

915 ::03/08/04 19:58 ID:sZkkfVTJ
前:萌える名無し画像 :03/08/04 18:51 ID:lDzhjRMK
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916 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 20:06 ID:kZ67RDdh
>>904

おまたせしました。

> じゃあ何でこんなこと言えるの?

それは天然ステロイドも合成ステロイドも、
コレステロール骨格を持つという点は共通だからですよ。
ですから、合成ステロイドが変成して酸化コレステロールとなりトラブルを引き起こすなら、
天然ステロイドも同じ現象を引き起こすはずです。


917 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/04 20:07 ID:5344lHTh
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918 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 20:08 ID:kZ67RDdh
>>910
コルチゾールが悪さをするのではなくて、その変成物である
酸化コレステロールが悪さをする、というのが安保氏の説です。


919 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 20:16 ID:kZ67RDdh
>>907
> そもそも酸化コレステロールっていうのが 装飾したステロイドを
> 人体が代謝しそこなった物質とみていいんでしょうか。
>
> 人体と同じものなら代謝しそこなうことはありませんよね。
> 排泄もスムーズにいきそうです。

安保氏の説では、天然か合成かの区別は特にありません。
「生理的濃度を超えて体内に入った過剰なステロイドホルモンは
 組織に停滞し酸化コレステロールに変成していく」
とあります。

920 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/04 20:52 ID:pZiDPibv
だから、ここら辺の問題は恐らく、
きのことり&天然ホルモン側の主張
「人工ステは化学的な構造が、自然のものとは違うから非常に代謝しづらくて、
 結果として、毒性物質として体内に残留しやすい。」
ってのとRONNが>>919で言った、
「生理的濃度を超えて体内に入った過剰なステロイドホルモンは
 組織に停滞し酸化コレステロールに変成していく」
って言う、この2つの理論により、
天然側が人工よりも安全だと推測されてるんだろ。

921 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/04 20:57 ID:pZiDPibv
実際、ダイオキシンなどの人工的な環境ホルモンや化学汚染物質ってのは
基本的に非常に代謝されづらい傾向にあり、
濃縮効果などで、むしろ人体やあらゆる動物の体内に蓄積されて行き、
それが丸々と子孫に受け継がれていき、
より、高度な動物が底辺の動物を食していく傾向がさらに、
濃縮効果を高めて行くと言う傾向があるとされているからな。
だから、人工ステもそう言う傾向があり、
ステを使った親の子が体内で人工ステの濃縮効果にやられてしまって居る可能性だって
十分考えられる。

今現在ステの副作用は分かってないことが多いんだから、
こう言うことは十分気をつけるべきだ。

922 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/04 21:02 ID:53doWam7
RONさんの知識が阿保氏に負うところがおおいなら
阿保さんの本や論文あたったほうが間違いなさそうだね。

RONさんの判断いれると混乱しそう。

>安保氏の説では、天然か合成かの区別は特にありません。
>「生理的濃度を超えて体内に入った過剰なステロイドホルモンは
>組織に停滞し酸化コレステロールに変成していく」
体内に入った とあるから合成ホルモンのことでしょうね。

RONさんの意見によれば 人体のコルチゾールも悪さする、と。
依存やらリバウンドやら?


923 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/04 21:04 ID:pZiDPibv
>>899等で、RONNは安保教授の意見を個人的には買って居る様だし、
>>919で、「生理的濃度を超えて体内に入った過剰なステロイドホルモンは
     組織に停滞し酸化コレステロールに変成していく」
とも言ってるから、だったら天然ステのほうが人工ステよりも有効だと認めることになるんじゃねえのか?
だって、人工ステは確実に生理濃度を越えてるからな。安保教授の言うように、確実に、
「生理的濃度を超えて体内に入った過剰なステロイドホルモンは
 組織に停滞し酸化コレステロールに変成していく」
と言うことになり、そして体内で過剰な悪さをするだろうな。
しかもこれはステを使用してすぐのことではなく、
なかなか代謝されずに起きるであろう事象であることから、
ステの治験期間などを超えた頃に起きるであろう副作用だ。

924 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/04 21:06 ID:pZiDPibv
ところでRONNは
本当にmatu氏なのか?
こっそり教えてくれよ。っな。

925 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 21:06 ID:kZ67RDdh
>>920

っていうか、

> 人工ステは化学的な構造が、自然のものとは違うから非常に代謝しづらくて、

人工ステの方が代謝が速いんですが。

926 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 21:08 ID:kZ67RDdh
>>922
> RONさんの意見によれば 人体のコルチゾールも悪さする、と。
> 依存やらリバウンドやら?

最初からそう言ってますが何か?

927 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 21:08 ID:kZ67RDdh
>>924

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1027523690/491

928 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/04 21:11 ID:53doWam7
RONさんの意見はよーっく確かめることにしてますからね。

あとであれは誤解でしたってことになってもね(笑

929 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/04 21:12 ID:jnXMLU3d
例の台風問題が理解できるかどうかがここでも。

930 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 21:14 ID:kZ67RDdh
>>928
べつに確認の必要が生じた時にその都度確認を取ればよろしいのでは。

931 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/04 21:16 ID:53doWam7
RONさんの知識の拠り所はどこにあるんですか?
研究者の名前か書籍を教えてくれません?


932 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 21:21 ID:kZ67RDdh
>>931
> RONさんの知識の拠り所はどこにあるんですか?

「自然」です。

> 研究者の名前か書籍を教えてくれません?

特定の研究者や書籍に固執することはしません。

933 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/04 21:24 ID:53doWam7
>特定の研究者や書籍に固執することはしません。

それは素晴らしい。独自で考え出したってワケですか。
どうりで独創的だとおもいました。




934 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/04 21:34 ID:pZiDPibv
>>925
ソースは?
どこで確かめられたんだよ。

935 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/04 21:35 ID:53doWam7
頭痛くなってきたのでこれで失礼しますね・・

なんか毒にあたったみたい・・・・

936 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 21:47 ID:kZ67RDdh
>>932
> それは素晴らしい。独自で考え出したってワケですか。
> どうりで独創的だとおもいました。

え。「特定の研究者や書籍に固執することはしません。 」の
どこをどう読んだら、そう読めるんですか?

私は、“誰の言うことだから”というような感じで、誰が言ってるかによって
承認するかどうかを決めるのではなく、誰の発言であろうと、それが
合理的か、または十分な精度のデータに立脚しているかどうか、だけで
承認するかどうかを決めている、というだけですが。
削除されたネオ氏の相談スレの最後の方に、そう書きましたよね。

937 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/04 21:54 ID:53doWam7
名無しも同然なRONさんより
名前も立場もはっきりした人間の研究でないと判断はできませんよ。

RONさんがどこの誰かもわからないのに。
そんなものうのみにできますか?

938 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 21:58 ID:kZ67RDdh
>>934
数年前以降に開発されたステロイド外用剤は、「アンテドラッグ機能」というものを
備えています。(例・吉草酢酸プレドニゾロン、酪酸プロピオン酸ヒドロコルチゾン、など)

アンテドラッグ機能とは、体内に入ると急速に代謝されて活性を失う性質のことです。

939 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 22:03 ID:kZ67RDdh
>>937
> 名無しも同然なRONさんより
> 名前も立場もはっきりした人間の研究でないと判断はできませんよ。

名前や立場(身分?)で判断するんですか?
どこの偉いさんが言ったことであろうと、無名の人が言ったことであろうと、
意味があるのはただただ発言の内容オンリーだと思いますが。
真実をつかむのに権威主義は何の役にも立たないどころか、むしろ邪魔なケースが多い
と思います。

> RONさんがどこの誰かもわからないのに。
> そんなものうのみにできますか?

誰の言ったことであろうと、絶対にうのみにしてはなりません。
誰の言ったことであろうと、わけへだてなく、すべて合理性または根拠を
吟味しなければなりません。間違った認識を避けるには、それしかありません。
ネオ氏の相談スレにもそのような内容を書きましたが。

940 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 22:07 ID:kZ67RDdh
また、見た目や漠然とした印象も、何のアテにもなりません。
人を催眠術に掛けるのが巧い文章は世の中にたくさんあります。
アトピービジネスの宣伝文句もそうです。医者にもそういう輩がいます。
見かけで判断してはいけないのです。

941 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/04 22:09 ID:53doWam7
いや。うのみにはできませんね。
この程度じゃ。

だいたい「オレが真実と言ったら真実なんだ」式の言い方ではますます
うのみにはできないってもんです。

942 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/04 22:14 ID:53doWam7
>誰の言ったことであろうと、わけへだてなく、すべて合理性または根拠を
>吟味しなければなりません。間違った認識を避けるには、それしかありません

この吟味は 最終的には自分の体で 理論どおりに再現できるかどうかですよね。
私は自然なホルモン研究で確認できました。ほかに何人かでも確認しました。
ほぼ信用できるという結論が出ましたね。

943 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/04 22:17 ID:53doWam7
>「オレが真実と言ったら真実なんだ」式の言い方

日本の医者とか研究者はこういう風な言い方が圧倒的だな。。。
患者にわかってもらう努力ってほとんどしないね・・・・


944 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 22:26 ID:kZ67RDdh
>>941

ですから、決してうのみにすべからず、と言ってますが何か?

945 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/04 22:27 ID:A3iT5CHA
>>938
それは大嘘だな。
そのアンテドラッグ機能がどうやって確かめられたのかのソースを出さないとな。

大体代謝されはするが、その代謝産物が危険かもしれないし、
安保教授だって最初から危険なのは代謝産物だと言ってるしな。

946 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 22:31 ID:kZ67RDdh
>>945
> そのアンテドラッグ機能がどうやって確かめられたのかのソースを出さないとな。

これはさすがに嘘じゃないでしょ。嘘だったら学会とか論文でコテンパンに叩かれるよ。

> 大体代謝されはするが、その代謝産物が危険かもしれないし、
> 安保教授だって最初から危険なのは代謝産物だと言ってるしな。

それはその可能性もあるかも知れないが、私にはそこまではわからない。
実際に研究している人が見たら自明なことかも知れないし、
専門家もそこまでは調べてないかも知れない。

947 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/04 22:38 ID:xV2W12/1
>この吟味は 最終的には自分の体で 理論どおりに再現できるかどうかですよね。
となると人工ステロイドの代わりに天然ステロイドを軟膏にして
使えばリバウンドなどは起こらないと言う再現も必要なんだけど

自分の感覚で言えば、ステロイドの未知の副作用は、局所的に大量に塗られた
ステロイドが、その部分や近辺に記録をつけた、、、という感覚の方が強いな

948 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/04 22:40 ID:xV2W12/1
追記
>その部分や近辺に記録をつけた、、、という感覚の方が強いな
古傷が疼くみたいに

949 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/04 22:46 ID:53doWam7
>天然ステロイドを軟膏にして使えばリバウンドなどは起こらないと言う再現も必要なんだけど

天然ステロイドと言っても・・・ヒドロコルチゾン?これはクリームでは聞いたことない。
プロゲステロンなら今塗ってるけど。これも天然ステロイドだよ。
コルチゾンにも変換できる。リバウンドはありませんね。

天然ステロイドの意味が各自まちまちな気がする(笑


950 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 22:52 ID:kZ67RDdh
>>947
きのことり氏ご自身はアトピーではないので、ステロイド外用剤を
長期使用されたご経験はなかったかと存じます。

951 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/04 22:54 ID:53doWam7
自然なホルモン研究では 天然ステロイドなんていわない。

りんご農家は「りんご」っていわないように。品種名でいうよね。
それと同じでステロイドホルモンは何種類もある。
プログネノロン DHEA プロゲステロン エストロゲン・・・
ほか多数。

952 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/04 22:56 ID:53doWam7
>>950
一回もないですね。風邪薬すら飲んだことありません。

953 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/04 22:58 ID:A3iT5CHA
>>946
>これはさすがに嘘じゃないでしょ。嘘だったら学会とか論文でコテンパンに叩かれるよ。
いや、俺には信じられないね。
結局RONNは皮膚科医の言うことを信じてるだけなんだな。
>それはその可能性もあるかも知れないが、私にはそこまではわからない。
>実際に研究している人が見たら自明なことかも知れないし、
>専門家もそこまでは調べてないかも知れない。
つまり、結局人工の方が速く代謝されるから安全だって言うのは
解らないってことだろ。

954 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/04 23:00 ID:A3iT5CHA
RONNは、いつまでもムキになってないで
さっさと>>920に賛成しろよ。

955 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 23:02 ID:kZ67RDdh
>>951
アトピー治療に関係する“ステロイド”は、糖質代謝コルチコイド(コーチゾン、ハイドロコーチゾン)
ですね。

956 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/04 23:06 ID:MtBymcL9
これだけ読んできたらロンさんの仕事と言うか
バックグラウンドは推測できると思うが、きのこ氏それをわかってないのか?
レベルの差があまりに大きくてイタイ・・。

957 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 23:07 ID:kZ67RDdh
>>953
> 結局RONNは皮膚科医の言うことを信じてるだけなんだな。

いや、数字も無いのに認められるってことは科学研究の場では
普通起こり得ないから。皮膚科学会が普通の科学研究の場ではない
というなら話は別だけど、アンテドラッグとかそういう基本的なことまで
検証されないまま通るってことは無いだろ。もしそうだったら、皮膚科医の
言うことを聞いてたら1から10まで不合理のカタマリになるはずだから
そうじゃないってことぐらいは医者と話してみりゃわかりますよ。

> つまり、結局人工の方が速く代謝されるから安全だって言うのは
> 解らないってことだろ。

そこまで言ったらわからないですね。そうなると、>>920に対しても
「わからない」。




958 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/04 23:10 ID:53doWam7
>>956
予測はつくけどね。
ただ RONさんの情報をどう持っていけば アトピー治療に役立つ情報に
なるのかがね・・・・

RONさん自身にその意志がないんでね>治療に役立つ情報にする

959 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 23:13 ID:kZ67RDdh
>>956 >>958
医学・薬学の専門教育を受けてなくて、薬の血中濃度の変化を記述する方程式が
立てられるとくれば、だいたい想像はつきますね。(苦笑

960 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/04 23:16 ID:53doWam7
私自身は もう結論を得てるんですから ここで得るモノがなくても
一向にかまわないんですよ。

>>959
どんなおえらい立場だかね・・・

961 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/04 23:17 ID:kZ67RDdh
あと、台風の話とかね。

962 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/04 23:38 ID:JdSIT+c0
>>958
> アトピー治療に役立つ情報
けっこう参考になりますが・・。

というか医療関係者としてもこの@板から得るものは大きい
と思うしハヤム氏からもゼロではない。



963 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/04 23:41 ID:53doWam7
>>962
それはようございました・・・・

何とかしてステロイド離脱が 苦痛なくできるようにしてほしいものです。
湿疹を治す代償としては あまりといえばあまりな酷さですからね。

964 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/05 00:25 ID:aNz+kMGB
理系(生物・物理)の教師さんみたい。
もしくは研究所の人。

965 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/05 00:32 ID:1EfO2m36
>>957
いや、分かってるだろ。
人工としての危険性が無い分天然のほうが安全だという可能性が高いだろ。
これは事実だろ。
何をいつまでもムキになってるんだよ。
本当に、しょうがない馬鹿だな。
こいつは。

966 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/05 04:19 ID:f1NrFzN/
俺は物理学科卒だけど、方程式なんか立てられねぇよ。RONすごいな。

967 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/05 07:28 ID:xjplKpq0
何が凄いって自分からバイアスを極力除去する意識。
バイアスで捻曲がってかつ嫌味で三倍くらいに膨らませないと
レスできない某さんと大違い。

968 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/05 08:19 ID:9/ot0JO9
>名前や立場(身分?)で判断するんですか?
>どこの偉いさんが言ったことであろうと、無名の人が言ったことであろうと、
>意味があるのはただただ発言の内容オンリーだと思いますが。

立場と名前がはっきりしてれば その人は迂闊なことは言いません。
少なくとも名無しよりは。
私は研究の確かさを判断するときは その人の立場を考えます。
ステロイドで利益を得る立場の人なら その情報は割り引いて聞いて当然ではありませんか。
不利益になるようなことは言わないはずですから。

自分が不利益になるにも関わらず 主張してることは かなりな確率で
本当のことが多いですよ。
医者も知らないシリーズではその著者たちの反骨ぶりが壮快でした。
 



969 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/05 08:20 ID:x2kV6wyd
>>967
あなたの目は節穴さんですか?

>>956
こんな所にこんなに長時間居られる環境と、これ程までの情熱(ステ擁護の発言内容)を見てれば大体察しはつくね。(藁

970 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/05 08:36 ID:9/ot0JO9
>>969
そう。だいたいみんな わかってると思う。
だからRONさんがなにをいっても 私はあまり気にしないでいられる。
真に受けてる人はいないとおもうんで。

初期の頃は その専門性に圧倒されて むかつきながらも みんなは
話を聞かざる得なかった。他に情報がないからね。
でも今は RONさんが話をしてても激烈な反感レスはそれほどつかない。
人がいないか、RONさんの話を聞いても益なしと悟ったか どちらか(笑


971 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/05 09:18 ID:HAwA2qqj
勝手に決めつけないでほすぃ・・・。
きのこさんのレスもRONさんのレスもそれぞれ参考にさせてもらってますよ。


972 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/05 09:21 ID:9/ot0JO9
だいたい自分のバイアスを取り除こうと思ったら
多角的な視点て必要なものなんだけどな。
だから RONさんに読んでる本を聞いたんだけど。

私は何か調べようとおもったら その分野のありったけの本を読むようにしてる。
そのなかで 研究者の見解が一致することだけは信用できると思う。
あとは全く違う分野で 符合することも 間違いないとみていい。

野生動物が受けた環境ホルモンの影響とかね。これが甲状腺に異常をきたしてるという
結果が出てる。どうして人間に同じ影響がない といえるだろうか?

973 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/05 09:24 ID:9/ot0JO9
>勝手に決めつけないでほすぃ・・・。

私はそう判断した というだけですよ。
RONさんの意見が参考になってる人は もっと質問したほうがいいですよ。
でも。。いるんですか?(笑


974 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/05 09:39 ID:9/ot0JO9
>これが甲状腺に異常をきたしてるという 結果が出てる。どうして人間に
>同じ影響がない といえるだろうか?

では 甲状腺に異常をきたした状態というのはどういうものだろうか?
という疑問がでませんか?その疑問のより詳しい答えが「医者も知らない甲状腺異常症候群」
またはネットでみれる「甲状腺の悩みに答える本」

肌の異常については 「医者も知らない・・」の方がより詳しい。

975 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/05 09:49 ID:9/ot0JO9
そうしたら この「医者も知らない甲状腺異常症候群」でステロイドと
甲状腺の関係が出てきた。

これを確かめるために 情報を集めるにはどこがいいか・・・とさがしたら
アトピー治療の実態が一番 情報が豊富だったというわけ。
ステロイドが甲状腺機能に影響するなら その症状が出るはずだ とね。



976 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/05 10:15 ID:9/ot0JO9
ステロイドのことだけを弄繰り回してたんじゃ ぐるぐる回ってるだけになるんじゃ
なイかな・・・・

ホルモンの働きが連動してるという視点は RONさんにはないよね・・・・

977 :名無しさん@まいぺ〜す:03/08/05 10:29 ID:Vc7xEX/z
きのことりさんは栄養学関係については研究されているのですか

978 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/05 10:32 ID:9/ot0JO9
>>977
研究って言うか 勉強ね。もう一定の結論は出てる。
生活にどう応用するかっていう意味でね。

979 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/05 10:34 ID:F0NHVdbb
>>965
> 人工としての危険性が無い分天然のほうが安全だという可能性が高いだろ。

代謝後の変成物質の安全性まで言及するなら、天然の方が安全かどうかは
わかってないよ。天然ステロイドの変成物が皮下脂肪に貯留した場合、
どんなことがおこるかは誰も知らないんだから。


980 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/05 10:34 ID:F0NHVdbb
>>966
単なるレート方程式ですよ。

981 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/05 10:37 ID:v2C0I4UF
>>980
RONNが考え出したんじゃなくて、教科書辺りに書いてある方程式を持ってきて
数字を当てはめただけ。
こんなことで一々驚くな。

982 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/08/05 10:38 ID:v2C0I4UF
>>979
>天然ステロイドの変成物が皮下脂肪に貯留した場合、
>どんなことがおこるかは誰も知らないんだから。
ここだけ見たら同じ外用剤なんだから、外用した場合の吸収ルートの危険性は確かに
変わらないだろうが、俺が指摘したのはそこだけじゃないだろ。
いつまでも、ツマランことで意地はるな。

983 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/05 10:41 ID:F0NHVdbb
>>968
> ステロイドで利益を得る立場の人なら その情報は割り引いて聞いて当然ではありませんか。
> 不利益になるようなことは言わないはずですから。

そういう意味では、私は医者、薬屋とはなんの関係もないですね。
私が自分の行為を通して得られる報酬は、「正しいこと」です。
別にアトピー、あるいは医療関連の場だけで行動しているわけではなく、
日々、目や耳に入るものや自分の訪れた場所のすべてに対して、
同じスタンスで行動しています。たまたま自分がアトピーだから、
アトピーに対しても同様に振舞っているだけです。

984 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/05 10:42 ID:F0NHVdbb
>>981
そうですよ。別に新しい式じゃない。

985 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/05 10:47 ID:9/ot0JO9
>ホルモンの働きが連動してるという視点は RONさんにはないよね・・・・

これについては?
実際ホルモンの働きの全体像が見えなければ ステロイドの副作用というのは
いつまでも理解も解明もされはしないと思うんだよね。
だからホルモン研究を読めといってるんだけど。

986 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/05 10:48 ID:F0NHVdbb
>>972
> だいたい自分のバイアスを取り除こうと思ったら
> 多角的な視点て必要なものなんだけどな。

まさにおっしゃるとおりです。

> だから RONさんに読んでる本を聞いたんだけど。

多角的な視点を身につけるには、ホルモンの本だけとか、
アトピー/アレルギーの本だけとか、あるいは医学・生物学分野の本だけ
にとどまらず、様々な本を読むことが必要です。
歴史の本だって役に立つかも知れないし、料理の本だって何か役に立つことが
書いてあるでしょう。(もちろんホルモンの働きについて理解する上で、です。)

>>976
> ホルモンの働きが連動してるという視点は RONさんにはないよね・・・・

私がいつ、「連動していない」と言いましたか?
「多種のホルモンがお互いに連動して、生体の恒常性を維持している」ということは
中学や高校の理科で習う基本事項のひとつです。


987 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/05 10:50 ID:F0NHVdbb
>>985

以下のコピペの「補足」の項をご覧ください。

--------------------------------------------------------------
2 ホルモンの働き

生体内で生産され、体の恒常性の維持(浸透圧、温度、pHなど)に重要な役割を果たす

(1) ホルモンの性質

@ 内分泌腺(脳下垂体や甲状腺など)で作られ、体液(血液とリンパ液)によって運ばれる

A全身または特定の部分(標的細胞という)で作用するcf、標的細胞には、細胞膜の表面又は細胞質の内部に特定のホルモンとだけ結合する受容体が存
在。

血液と共に運ばれてきたホルモンが標的細胞の受容体と結合すると、受容体を仲立ちにして細胞内で特定の反応が起こり、それぞれのホルモンに特有の
反応が見られる。

B微量で作用する

C作用は生理的調節作用

補足:1種類のものが単独で作用するのではなく、幾つかのホルモンが関係しあって、また自律神経の働きなどによって統一のある調節作用を行っている。

(体の恒常性維持のため外部環境が変わればそれに応じて分泌→一定速度で分泌されるのではない)



988 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/05 10:54 ID:9/ot0JO9
>「多種のホルモンがお互いに連動して、生体の恒常性を維持している」

という文章を知っている・・・というだけでしょ(笑
現実に応用できてないじゃないですか?

989 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/05 10:54 ID:F0NHVdbb
>>988
> 現実に応用できてないじゃないですか?

誰がですか?

990 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/05 10:58 ID:9/ot0JO9
>>987
の文章が血肉化するには(実感として理解するには)
ホルモンのバランスが乱れたときには こういう症状が出るという
情報が必要だとは思いませんか?

この文章では 遠いお空の話なのかはたまた試験管になかでの出来事なのか
と言う感じです。


991 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/05 11:01 ID:F0NHVdbb
>>990

http://www.nihs.go.jp/edc/table1.html

992 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/05 11:07 ID:F0NHVdbb
えーとつまり、きのことりさんのおっしゃりたいことは、
「聞く側がわかりやすいように説明してほしい」
ということですね?
それはまったく同意です。

993 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/05 11:11 ID:9/ot0JO9
>「聞く側がわかりやすいように説明してほしい」

全体を理解して よく整理された優秀な研究者にはそれができます。
そういう人のところへいけ といってます。
RONさんに全てを要求してるわけではありませんよ(笑
だれにでも限界がありますから。全部抱え込まなくてもいいじゃありませんか。


994 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/05 11:14 ID:F0NHVdbb
>>933
> RONさんに全てを要求してるわけではありませんよ(笑
> だれにでも限界がありますから。全部抱え込まなくてもいいじゃありませんか。

??? 私は最初っからそんな気はありませんが?

995 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/05 11:15 ID:F0NHVdbb
> 全体を理解して よく整理された優秀な研究者にはそれができます。

これは、必要条件ですが、十分条件ではありません。
つまり、逆は真とは限らないのです。

996 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/05 11:16 ID:9/ot0JO9
そうでしょうとも(笑

ですから より優秀な研究者の方に譲りましょうよ。
こんな話は(笑

997 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/05 11:17 ID:F0NHVdbb
あっと。>>995は撤回します。必要条件でも十分条件でもありません。

一流の作曲家が一流の演奏家や一流の楽器教室の先生とは限らないのと同じです。

998 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/05 11:18 ID:F0NHVdbb
>>996
ですから、私は最初から合理性の吟味しかしてませんよ。

999 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/08/05 11:22 ID:9/ot0JO9
まあ RONさんが「考える合理性」はほっておきましょう
ステロイドにしか焦点があたってませんからね。

いつまでたっても 他のホルモンとの関連は見えてこないでしょう。
RONさんに付き合ってる限り。

1000 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/08/05 11:23 ID:F0NHVdbb
>>999

>>983をもう一度お読みください。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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