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■■漢方・ホルモン総合3■■

1 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/26 14:39 ID:ZMzLutJY
漢方ホルモンその他何でもアトピー&健康にいいことを語り合いましょう

前スレ

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1053156263/

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1058365134/

2 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/26 14:50 ID:jU3ZPGYz
前スレ

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1062504745/l50

3 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/26 14:51 ID:jU3ZPGYz
関連スレはこちら
◎JKおばさんのドキドキアトピースレ◎

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1050252426/l50

【漢方】ドキドキアトピースレ2【ホルモン】

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1052303525/l50


医者も知らない自然なホルモンスレ
パート1 http://life.2ch.net/atopi/kako/1023/10236/1023656749.html
パート2 http://life.2ch.net/atopi/kako/1025/10251/1025161039.html
パート3 http://1983.rocketspace.net/html/20030803/15/1040094122.html
パート4 http://1983.rocketspace.net/html/20030803/15/1043346300.html
パート5 http://1983.rocketspace.net/html/20030803/15/1045199044.html

4 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/26 14:55 ID:ZMzLutJY
すみません、「4」ですね。
間違えました。紛らわしいことして申し訳ない。

5 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/27 14:28 ID:l9Ur4ThE
>JK ◆gGeOuoKNWk
因みに貴方はどのような治療をしてどのような経過なのですか?
貴方が知っている限り、完治したor劇的に症状が改善した例を挙げて下さい

106 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 11:37 ID:xORaTP9i
私はステロイド治療(皮膚科)5年、脱ステ、劇症のリバウンド、3年ほど被爆者、
土佐清水5年、妊娠で脱ステ、脱保湿、出産後完治状態、しかし、リバウンド様悪化
を繰り返す(4回)ので、漢方で現在ほぼ完治状態、喘息も良好です。
治療はほとんど代替えで、乳酸菌、ミネラル、漢方、ヨガ、呼吸法、食養生などで
インド医学、中医学ですね。

6 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/27 14:30 ID:l9Ur4ThE
108 :84 :03/10/27 13:19 ID:X6BtVXsx
今はいい状態のようで何よりです(羨ましい・・・w)
漢方が決め手だったのでしょうか?
どの位の期間で快方に向かわれましたか?保険の利く漢方薬だったのでしょうか?
失礼ですがお年は?

109 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 13:49 ID:ClhcJpCQ
快方に向かうのは実体験上ではホルモン産生だと思います。
私はホルモンの勉強も>>105に書かれた方に紹介されてしています。
そして、ホルモン分野と漢方を重ね合わして自分の体の状態を検討してきた感じです。
漢方は保険が効く、煎じ薬とエキス剤を併用しております。
アトピーは漢方服用後、3ヶ月で良好(それまでは汁がけっこう出てむくみも酷かった)、
喘息はようやく最近、処方の改善が出来て良好です。

年齢は37です。年を取ってから、アトピーは反対に治りにくいですね。これも、体内の
ホルモン(甲状腺、プロゲステロン、DHEAなどなど、、)が落ちてくるからと思います。
単純に年齢を取ると冷えますし、更年期などのホルモン異常、皮脂分泌が少なくなる・・
などがあると思います。

7 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/27 14:32 ID:l9Ur4ThE
111 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 13:56 ID:ClhcJpCQ
誤解が無いように申し上げますが、決め手は漢方ということではなく、
ホルモンが正常な状態に近づいたと言うことでしょうか。漢方分野はホル
モンに明るいですし、中医師さんという漢方スレにお越し下さる方の発言内容、
「更年期処方と、アトピー処方(本証)は似ている」をヒントに勉強&治療を
しました。

そして、私の4回のリバウンド様症状は全て副腎に絡む事柄だったのです。
(吸入ステロイド、ヘアカラー=環境ホルモン、ストレス、)たった、一回の
ステ点滴でさえ、3日後にむくんで落ち屑、たいせん化しました。私の体
のホルモンバランスは、そういった事柄によって悪化する・・というパターン
が掴めました。。

8 :あとピッこ:03/10/27 14:39 ID:4DfDN6av
アトピーはなかなか治らないと思っている人が多いみたいですが
実は簡単に治る。
海外に行くと確実に治る。

9 :84:03/10/27 14:45 ID:X6BtVXsx
別スレから来たものなんですが
まずは漢方医に診てもらえばよろしいんですか?



10 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/27 15:00 ID:l9Ur4ThE
どうでしょう?
それはあなたが決めることだけど・・・

冷え性…と言ってましたね?
甲状腺機能低下症ってありますよね。実はこの甲状腺ホルモンの働きが
何らかの理由で低下してるか 妨げられるかしてると体温が適切に
保てなくて 体の諸器官が正常に働けない。
つまり 血行が悪い 寒さに弱い 虚弱な体質 疲れやすい 頭痛
ニキビ 皮膚病全般・・・他多数の症状がおきてくるのを観察していた
甲状腺医がいるんですよ。その研究を使って自分の体に起きた症状の
意味を探ってるんです。それがわかれば治療手段は 漢方でも
自然なホルモンでもお好みでどうぞって感じです。

そのことを ここ一年ほどずーーと語ってきたんです(これまでのスレ参照
まあ成果は JKさんと私が今のところ出ています。コテハンではね。

11 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 15:02 ID:8MhlKT03
84さん、
まずは漢方とホルモンの勉強からだと思います。
なぜなら、漢方医も良い悪いがあります。
これは西洋医学の医者でもそうですが。
アトピー=炎症止めの冷やす漢方と言うのが
まだまだ多いですね。
冷えのある方に冷やす漢方を季節も考慮せずに
投与すれば冷えを促進、悪化にもなりかねかせん。

ホルモンにおいては、性ホルモン、甲状腺ホルモン、
副腎皮質ホルモンなどの相関から、
自分に合点のいく症状を考慮するというところから
始められたらどうでしょうか?

それが総合的に繋がると食養生でも自分に合ったものが
掴みやすいです。

12 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/27 15:05 ID:l9Ur4ThE
私は落ちますんで また夜にでも。
参考スレでも眺めていてください。

自然なホルモンパート3では 1人の人の症状を使って研究内容に沿って
考察してます。それが読みやすいとおもいます。
その人も冷え性で 話を聞いてるうちに治らないニキビもあるということでした。

13 ::03/10/27 15:06 ID:4DfDN6av
アトピーはなかなか治らないと思っている人が多いみたいですが
実は簡単に治る。
海外に行くと確実に治る。

14 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 15:14 ID:8MhlKT03
私もちょっと落ちます。じいじに呼ばれた・・(泣

15 :84:03/10/27 15:35 ID:X6BtVXsx
お二人とも有難うございます
まずは●使わないで見れるスレに目を通してみます

16 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 19:50 ID:gkjIrgk5
3−2 女性の脳機能の卵巣ステロイドホルモンによる変化と匂い物質による治療
篠原 一之  
長崎大学大学院医歯薬学総合研究科 医療科学専攻 病態解析・制御学講座
 神経機能学分野
 近代医学は、「器質的な病態異常で説明できない」自覚症状に対しては、
不定愁訴として我慢を強いてきた。しかし、最近、女性特有の不定愁訴は卵巣
ステロイドホルモンの脳への作用として説明できるようになり、治療の対象と
して注目されてきている。不定愁訴は以下の時期特異性がある。
1.月経前:排卵後、黄体から分泌されるプロジェステロンレベルは徐々に高まる
が、妊娠しないと、そのレベルは次第に低下し、月経が始まる。この時期に(
月経開始7日前?月経開始)、女性の20?50%で不眠、抑うつ気分、不安等の
不定愁訴が生じる(月経前緊張症(PMS))。
2.出産後:排卵後受胎すると、プロジェステロンは急速かつ大量に分泌(卵巣?
胎盤)される。妊娠の間高値を示したプロジェステロンレベルは、分娩後数時間
以内に急激に下降する。出産後3?5日目から2週間、約80%の女性はPMS様
不定愁訴を示す(マタニティーブルース)。
3.更年期:卵巣機能の老化に伴う卵巣ステロイドホルモンレベルの低下により
閉経期を迎える。この閉経期をはさんだ前後約5年間(更年期)に、60?70%の
女性が「のぼせ」、「ほてり」等に加え、PMS様不定愁訴が出現する(更年期障害)。

17 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 19:53 ID:gkjIrgk5

 以上のように、女性特有不定愁訴が見られる三つの時期には、プロジェステロン
下降という特徴が存在する。そこで、健常女性を対象に卵胞期、排卵期(エストロ
ジェン高値期)、黄体前期(プロジェステロン上昇期)、黄体後期(プロジェス
テロン下降期)において、脳機能(うつ病尺度、不安尺度、覚醒レベル、
性的覚醒度、食欲、睡眠、痛覚閾値、作業能率)を調べたところ、不安尺度
以外は、月経周期に伴って変動していた。黄体前期には、幸福感が高く、
性的覚醒度が高く、食欲も上昇する、黄体後期に抑うつ症状が強く、
性的覚醒度が低く、食欲も低下するという結果を得た。逆に、覚醒レベルは
黄体前期に低く、黄体後期に高いという結果も得た。
一方、痛覚閾値や作業能率は排卵期に最も高かった。次に、更年期障害の患者に
低用量エストラジオール貼付剤を1ヶ月以上投与したところ、身体症状は改善
したが、精神症状改善しなかった。かくて、不定愁訴の中には、
プロジェステロン依存性のものとエストジェン依存性のものがあることがわかった。
 最近、私達は、ヒトにもフェロモンが存在し、それが脳機能
(特に神経内分泌機構)を変えることを明らかにした。そこで、
女性特有の不定愁訴に対して、匂い物質を用いた治療法を考え、
動物モデルを用いて匂い物質の抑うつ、不安、覚醒度、痛覚、性行動に
対する効果を調べた。その結果、抗うつ効果、鎮痛効果、性的覚醒度を
上げる物質をいくつか見出したので、当日は、匂い物質の作用機序、
女性特有不定愁訴への治療への可能性について述べたい。

http://www.med.fukuoka-u.ac.jp/physiol/congre80/satellite/satellite4-3.htm



18 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 20:03 ID:gkjIrgk5
余談だけど、田尻さんとこのHPで豚甲状腺を使うバーンズ医師みたいな
人の記述があるね。

http://www.j-tajiri.or.jp/pages/source_patient-039.html

19 :84:03/10/27 21:54 ID:X6BtVXsx
ホルモンスレのパート3を見ました(数時間かかった・・・)
残念ながら●を使わないと見れないスレが多く、(特にアトピー関連)
少し質問させていただきますと、
JK ◆gGeOuoKNWkさん以外の方も症状が快方に向かわれた方がおられるんでしょうか?
とりあえず、本(?古いものなのでしょうか?)を見ないと良く分かりませんが、
やはり、いきなりホルモン摂取はフィードバックも考えると少し恐いので
(適切な量を守れば大丈夫とのことですが・・・)
まずは漢方等で様子を見ることから始めたいと思います
取りあえず自分の症状書いておきますね
・今から6年前発症、五年前から土佐清水で丹羽療法。毎日全身にVa(2)、顔にVa(4)
・冷え性(この位の時期から足や手の冷えを自覚)
・非常に特徴的な(?)症状を持つ(後述)


20 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/27 22:08 ID:4+2YwMeB
丹羽に行くなら普通に病院行ったほうがいいと思うな。

結局丹羽で効いてるのはステロイドで、あとは効くかわからん成分入れて
保険適用外になってるからな。金の無駄だ。

あと、症状にもよるけど保湿をなめるなよ。保湿が塗り薬のメイン、ステロイドは
明らかな湿疹病変にピンポイントに使用するのが、一番安全で効果が高い。
 あまり乾燥してないようなタイプでも保湿剤真面目に塗っていると改善する
ことがある。バリア機能を直せば炎症の発生を抑制できるんだから、ステロイド
見たいな抗炎症剤だけに頼るのよりずっと健康的だ。

21 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/27 22:09 ID:l9Ur4ThE
>ホルモン摂取はフィードバックも考えると少し恐いので

84さん ステロイド剤のほうがフィードバックの心配が大きいんじゃありませんか?
いきなりホルモン摂取って・・・もう摂取してるじゃないですか。。。


22 :84:03/10/27 22:10 ID:X6BtVXsx
特徴的な症状とは足の皮膚の免疫力の低下です
http://www2.tokai.or.jp/hiramatu/hifuk/setuyou.htm
にある「せつ」のように傷口がなくてもばい菌に感染して化膿します
放置すると直径5cm位のものになるときが頻繁にあります
抗生物質を飲んでもまた直ぐに出てきて、これが毒素を出すので非常にアトピーが悪化します
最初はステロイドを塗ってるから抵抗力が低下しているかとも思ったのですが、
塗るのを中止しても出てきます
自分も消毒など気をつけていることは多いのですが、やはり未だに解決できません
元々アトピー患者は抵抗力が弱いとはいいますが、
ステの副作用(皮膚の抵抗力の低下)も少し手伝っているでしょう

ところでJK ◆gGeOuoKNWk さんの症状は酷かったのでしょうか?







23 :84:03/10/27 22:18 ID:X6BtVXsx
>>20
いや、活性酸素説はカナリの部分当たっていると確信しています
因みに自分はイボイボタイプです
自分は重症なので、保湿だけではヤハリ間がもたないことが多いです
勿論保湿はとても重要なのは勿論です
因みに土佐清水の軟膏はカナリ効きます
>>21
ホルモンって言ったのは甲状腺ホルモンのことです
過去スレでも散々言われていたことですが、
果たして不足していない(まだ分かりませんが)ホルモンを服用して大丈夫かな?っということです
ステロイド剤は抗炎症剤として使ってるのでもう必要悪ですね・・・
因みに丹羽先生の本に内科的な副作用が出ないステロイド外用剤の量が明記されていたので、
取りあえず、ステロイド剤に関してはソコソコ安心してやっています
勿論、どこまで信用していいのかは分かりませんが・・・

24 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 22:24 ID:SMtRhSOk
84さん、どうもです。
私の症状は発症は高校生で肘内側、乳首等の軽度で、
喘息は2歳からありました。
ステロイドによる治療で劇症タイプのリバウンドを
経験IGEは4万、全てに反応しました。
重症ですね。土佐のステロイドもだんだん効かなくなって
ましたね。
脱ステ脱保湿3年半経過してますが、IGEは18000が
2年前、最近は8000くらいだったかな?

足のせつの様な症状はステによる免疫力低下は十分に
考えられます。
これに関して、漢方的には下半身の冷えを考えられます。
ステロイドは漢方で言うところの腎=ホルモンを冷やす。
冷えは腎には大敵です。

25 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 22:31 ID:SMtRhSOk
> 因みに自分はイボイボタイプです

結節性痒疹は治りにくいらしいです。。。
脱ステ時の症状によく見られると深谷先生の
タイプ別リバウンド症状で見た気がします。

26 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/27 22:32 ID:l9Ur4ThE
>副作用が出ないステロイド外用剤の量が明記

コルチゾン製剤で副作用が出ない量っていうのは自然なホルモン研究にもありますけど
構造式を変えたステロイド剤については どれぐらいの力価でどのぐらいの量なのか
は全く見当もつかないですね。丹波医師がそこを心得てるのならいいですが。

>最初はステロイドを塗ってるから抵抗力が低下しているかとも思ったのですが、
>塗るのを中止しても出てきます
塗るのを中止してもなにも起こらないのですね?いわゆるリバウンドとか。

>ホルモンって言ったのは甲状腺ホルモンのことです
>果たして不足していない(まだ分かりませんが)ホルモンを服用して大丈夫かな?っということです
もちろん ご本人が不足してるという確信を得ないと誰も強制はできません(微笑
でも甲状腺検査は受けたことないですか?
機能低下があれば いわゆる抵抗力は上向きにはなりませんよ。

27 :84:03/10/27 22:33 ID:X6BtVXsx
>>24
そういえば俺も幼少期から喘息でした
>土佐のステロイドもだんだん効かなくなって

俺も最近はこんな感じですかね〜

>脱ステ脱保湿3年半経過してますが、IGEは18000が
2年前、最近は8000くらいだったかな?

この時から漢方などでホルモンバランスを整える治療をされたのですか?

成る程、抵抗力も冷えに関係あるのですか・・・ところで漢方医は内科の方にいっていいのですかね?



28 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 22:37 ID:SMtRhSOk
21 名前:B720 メェル:sage 投稿日:03/05/18 22:57 ID:???
この前の深谷センセの解説を素人向けに書き変えようとしたけど
JKさんのとあんまし変わりませんでしたんで途中で挫折。


タイプ1 潮紅局面型

体の部分がみずみずしく真っ赤で正常との境界がはっきりしない。
重症は全身すべて真っ赤っかになるが、発疹としては茶色くなったり古い虫さされのようなブツブツやゴワゴワの肥厚などは乏しく、色が赤いだけ。
脱ステ後かなり経った再燃時やステ浸けでなかった乳幼児にも見られることから、アトピー本来の症状と考えられる。

タイプ2 紅斑融合型

わりと境界のはっきりした数mm〜コイン大の赤〜茶色の発疹がくっついて、しばしば全身真っ赤っかになった後自然に治ってゆく。
タイプ1と同じく、脱ステ直後に特徴的な症状ではなく、リバウンドが治まった後、数カ月を経た後に再燃する場合にも同様の症状の時がある(しかし脱ステから期間が開く程症状は弱い)。

タイプ3 地図状拡散型

いびつで大きい蕁麻疹みたいな発疹がゆっくりと広がり、治っていくタイプ。
最初から赤茶色な発疹の場合は、拡大するにつれて境界不明瞭となり、(赤みが抜けて)色素沈着だけになった後消える。
消毒が効果あり。全身真っ赤にはならない。同時に手指に強く出る事もあり。


29 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 22:38 ID:SMtRhSOk
4 劇症型

離脱後数周〜1,2ヶ月の間だに、汁、赤剥け、粉、色素沈着、
掻き痕、と、すんごい状態。数週〜数ヶ月で比較的早く回復。
離脱直前には、ステが効かない症状が。
40度台の熱が1週〜10日、ピークには休職、入院。
全身症状が激劣で、患者自身がステのせと実感してるために、
ステ拒否の事が多い。

5 痒疹拡散型

普通の皮膚の全身に、湿疹が散在、ステ中止後、赤くなり、次第に
結節性(固いいぼの様な、蚊に刺されたより少し小さい)は、
平らになっていき、掻き痕になる。
ゆっくり、時間がかかる。数ヶ月〜数年。

*123は、悪化要因によって出た症状っぽい。特に1
 45は、ステ離脱後のリバウンド
:茶褐色の湿疹には象の皮みたいなものも含むと思う。>3、4


30 :84:03/10/27 22:41 ID:X6BtVXsx
>>25
そうなんですよw
薬も効きにくいですし
>>26
勿論、正確な値でないことは確かでしょう
そもそもあの先生は結構色々はぐらかすとこがありますしね
足は塗るのを中止したらカナリ酷くなりましたね・・・
今は隙を見てはチョクチョク塗っている状況です
俺は甲状腺検査は受けてないです

>>28-29
うわぁ
やっぱ厳しいみたいですね



31 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 22:43 ID:SMtRhSOk
> >脱ステ脱保湿3年半経過してますが、IGEは18000が
2年前、最近は8000くらいだったかな?

この時から漢方などでホルモンバランスを整える治療をされたのですか?

成る程、抵抗力も冷えに関係あるのですか・・・ところで漢方医は内科の方にいっていいのですかね?

いえ、8000になる頃ですね、漢方治療は。
漢方医は内科でもいいですが、漢方医としてきちんと勉強
されているかが問題です。
いわゆる、症状処方とは漢方は違いますので、
ちゃんとした漢方医を選ぶのが一番重要ですね。
冷えに関しては、代謝機能が落ちますのであらゆる感染が
考えられます。35度はガン細胞育成に最適な環境であると
どこかで読んだ気が・・



32 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 22:47 ID:SMtRhSOk
84さんは5の痒疹拡散型では?
既に脱ステの症状が出ているということかなあ・・?

私はちなみに劇症型で、塗るのを止めて2日で40度を超える
高熱と、全身から体液、赤紫に腫れ上がって動けず、
病院へ行くもたらいまわし(その頃は外用ステでリバウンドは
無いとされていた)、半年38度超え、3年37度を超えて
ました。

33 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/27 22:47 ID:l9Ur4ThE
JKさん ステロイド塗りながらの漢方ってありなの?
84さん 冷えはアトピー発症時から?それとももともとなの?

>ステの副作用(皮膚の抵抗力の低下)も少し手伝っているでしょう
これがあって自然回復力を期待するのは盾と矛のような気がします・・・


34 :84:03/10/27 22:49 ID:X6BtVXsx
>>31
四診をされるかどうか等ですね?
因みに自分は体温は別に何ともないんですよ平熱36.5℃以上はあります
アトピー専門の漢方医がいいのかな?っとも思ったのですが別にいいみたいですね
丹羽先生は漢方は分子が大きすぎて吸収されないとの立場でしたね・・・
はてどうなのやら

35 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 22:50 ID:SMtRhSOk
>JKさん ステロイド塗りながらの漢方ってありなの?

ありです。減らして行く・・という奴ですね。
ただ、嘘みたいに良くなると言うことは難しいかも・・
既に腎や肝の体の奥深くに冷えが行ってるなら、
時間はかかる・・
中医師さんも体の表面を治すなら100%だけど、
本証は長くかかると言ってたし・・
ステは腎に影響大だから・・


36 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 22:52 ID:SMtRhSOk
>>34
そうです。そちらの知識が十分ならいいと思います。
丹羽先生の漢方説を真に受けると、土瓶で煎じたらおっけー
ですね。(笑


37 :84:03/10/27 22:54 ID:X6BtVXsx
>>32
自分は最初から結節性痒疹でしたね
ステを止めてもそんなに直ぐには酷いことにはなりません
特に熱等は出ないでしょう
>>33
冷えは生まれつきです
まぁ学生の身ですので、できたら留年をせずにいきたいと思います
だからやはり、もし脱ステをすることになったとしても徐々に抜いていくことになるでしょう

38 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/27 22:59 ID:l9Ur4ThE
>因みに自分は体温は別に何ともないんですよ平熱36.5℃以上はあります

体に炎症を抱えていたら基礎体温は高くなります。
ステロイド塗ってるくらいだから炎症だらけでしょう?


39 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/27 23:01 ID:l9Ur4ThE
>冷えは生まれつきです
>まぁ学生の身ですので、できたら留年をせずにいきたいと思います
>だからやはり、もし脱ステをすることになったとしても徐々に抜いていくことになるでしょう

学生さんか・・・徐々に抜けるものなのかなあ・・・
でも自分が納得する方法を試すんでしょう。それをみてるしかないわな。

40 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 23:03 ID:SMtRhSOk
学生でどうしても速やかに脱ステ状態を乗り越えるなら、
漢方とどうしてもというときの自然なホルモンを
手持ちにしておくことを薦めます。
私もそうですが、漢方で標証を抑え、本証治療に
漢方とホルモンを考慮するというのが
私が考えられる限りの事ですね。。
それには漢方とホルモン、二つの勉強が重要だと
思います。
同時に、ヨガ、運動、半身浴など(鍼、整体もいい)も、
食事療法と同時に進行させる、、かなあ・・(サプリも)

ちなみに、外的ケアは塩や、にがりが人気ですよ。
足にどうかしら?

41 :84:03/10/27 23:06 ID:X6BtVXsx
>>38
う〜ん炎症だらけではありますけど、上半身は背中以外はそれほど酷くないんですよ
これもステ外用のお陰なんですけどw
確かに炎症で体温が高くなるのは否定できませんね(現在37℃ありました)
ただ、昔から平熱は36.5℃以上ありましたね
自分の場合は小さい頃から血の巡りが悪いのか末端が冷えるんです

42 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 23:08 ID:SMtRhSOk
>>41
陰が虚して熱が上に上がる・・かな。
陰虚(腎の材料自体が虚してる)みたいですね。。


43 :84:03/10/27 23:13 ID:X6BtVXsx
>>39
そうですね
気長にトライしてみます
まずは漢方医を探していきたいと思います
>>40
自然なホルモンですか・・・本に書いてあるところで個人輸入するやつですね
塩やにがりは初耳です
調べてみます
>>42
東洋医学は全然分からないのですが、やっぱ腎が悪いのですかね〜



44 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 23:24 ID:SMtRhSOk
腎はほとんどの成人アトピーでステロイドを使用されて
しまった(特に長期になればなるほど)方は、
損ないが出てると思います・・
生まれつきの腎の虚ももちろんある人もいます。

ホルモン分野からは、ステロイドホルモンの材料である、
コレステロールからプロゲステロン、この、プロゲステロンが
少なくなって、女性はエストロゲン優勢、甲状腺機能低下様
症状が見受けられますね。
男性も、プロゲステロンの不足からテストステロンの不足で
エストロゲン優勢と(言うのかな?男性は)近い症状が
起こると思います。
これらはみな、腎になります。(厳密には違う部分も
あります。)

45 :84:03/10/27 23:32 ID:X6BtVXsx
>>44
丁寧なレスどうも
成る程、前述のホルモンバランスと関わっていくのですね
ステロイドで大なり小なり腎が弱っていると思うので当てはまるのかもしれません
今日は寝させていただきます


もし、漢方・ホルモンの疑問点やその後の経過を伝えに来る時はまたよろしくお願いします


46 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/28 10:54 ID:0onVWQq0
ちょと前に戻った話題だけど
T4→T3への変換は 体内のコルチゾンのレベルが適切でないとうまくいかない
そうですわ。ブラウンスタイン博士が言ってますけど。

過度のストレスなどで 副腎機能が疲弊するとT3の変換もうまくいかなくなる。。
でそれが長期に及ぶと甲状腺機能低下症状があらわれる。。ってワケか。

47 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/28 11:03 ID:2kiDxl7e
>>46
きのことりさん、コルチゾルの糖代謝とか関係してるんじゃ?

あと、T3は長期の疾患、全身症状の悪さ、飢餓、
栄養失調というところから十分説得力ありますね。
なるほろ〜。。。

48 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/28 17:13 ID:lEDU4jtY
甘草の情報追加
エイズ患者に長期間(3年〜7年)飲ませて
免疫を強化させる・・と。
いわゆるステロイドとはここも違うよね。

http://www.earth-pure.com/ush/article/others/others059.html

49 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/28 18:08 ID:lEDU4jtY

。。。もういらぬせっかいは止めておこう。。。。

溜息が出るばかりなり。。

50 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/28 21:14 ID:0onVWQq0
まあまあJKさん 
世間には 好意に砂かけるような濃縮バカがいるんで 情けをかけるなら
その当たりもコミでいかないとね。

気力のあるときやお笑いに転化できるときにしか 人の世話(要らぬお節介)は
しちゃダメだよ。自戒も込めて。

51 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/28 21:22 ID:MvnJVrYX
そうですねえ・・特に最近甲状腺機能低下っぽくなっているのか(エストロゲン優勢かな)、
この間、とろろ昆布のにゅーめん食べたら凄い眠くて
しんどくて、鬱っぽくなってたのね。。
そんで、漢方も工夫をして(精神安定作用のある漢方)
何とか持ち直したと思ってたんだけど、
今回は何故か凄くへこんで鬱に
なっちゃった。。
涙ぽろぽろ出たりね。。
ちと、おかしいよね。
こういう間は2ちゃんから少し離れた方がいいな。



52 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/28 21:29 ID:MvnJVrYX
時に、のんのんさんの症状はみみうさんに似てるかなあと。
でも、これもいらぬせっかいか・・


53 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/28 21:32 ID:0onVWQq0
>今回は何故か凄くへこんで鬱になっちゃった。。
>涙ぽろぽろ出たりね。。ちと、おかしいよね。

そうだね。ちょっと低迷してるかもね。
なにか綺麗なものでも 感動できる読み物でダーーーッと泣くのも
いいかもね。正常から鬱への境って限りなく曖昧だからね。
まあ今日は 音楽でも聴いてお休み下さい(スローなものを


54 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/28 21:35 ID:0onVWQq0
追記・私は赤毛のアンで号泣できます
マリラに感情移入できる年なので(笑

55 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/28 21:48 ID:hMGxzjSi
赤毛のアンですか・・
そうだなあ・・しばらく音楽の方にでも浸るかあ・・


56 :3月:03/10/28 22:14 ID:iStJqnAw
前スレ埋めさせて頂きました。
初めての1000。小さな幸せ・・ 笑


57 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/29 01:59 ID:///aqCfF
>>49
下手に出てるから相手がつけ上がるんだよ
もっと毅然として濃縮バカははねつければいい
良い人になる必要は無いんだよ



58 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/29 15:15 ID:/xR7lsWt
のんのんさんのケースを考えていたんだが・・・

グリチルリチン酸って肝臓保護に使われるものなんだね。
肝臓はホルモンの最終産物のエストロゲンを不活性化して胆汁に混ぜて
体外に排出する役目もあるんだけど 甘草が担っていた肝臓の保護がなくなって
エストロゲンが体外に排出できなくなったんじゃないかな。。。。
便秘して悪化っていうのも胆汁にとけ込み 排出されようとしたエストロゲンを
再吸収するから悪化するんだと言うのもあるし。
エストロゲン優勢なら急に状態悪化しても不思議じゃないよ。

のんのんさん 肝機能に異常はないのかな?

甘草と肝機能
http://www.yobou.com/contents/tokushu/report/t20_01.html

3月さんがいっていた 肝臓をやられると脳にくる・・というのもエストロゲン優勢に
よるイライラや攻撃性のことなのかもね。PMSと同じようになるわけだ。

59 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/29 18:11 ID:sL6HhBYl
ちょっと蒸し返してスマソ。気になってたから・・

前スレのメーンにRONさんが言った事だけど、
過剰投与はいかんよ。。フィードバック機能はあるんだから。

>じゃあキミは、ホルモンの過剰投与で
>甲状腺機能の減退が起こらないという
>ソースを知っているのか?どうぞ示してください。
>よろしく。

前スレのT3からT4への変換機能減退説は
ホルモン補充療法で〜の前提があるから答えていたんだけど、
過剰投与はなんでも駄目ですよ。
T4だってT3だって抑えられる。
(T3抑制試験のレス参照、T4も抑えてします)
個人のホルモン値や症状が重要だから。



60 :とある関西人(大仏のあるところ):03/10/29 19:07 ID:WnSUO2mp
JKさん、メールしますた。
擦れ違いなので、sage


61 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/29 21:00 ID:m2yvLENM
>>59
ということはやはり、通常の甲状腺機能低下症にT3を投与することは、
T3の過剰投与になると思われ。

62 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/29 22:37 ID:6ENs9jRG
>>61
ちょっと過剰投与とホルモン補充とごっちゃにしてるね。
どちらの話しをしてるのかなあ?
豚甲状腺末やT3を投与する話しは甲状腺ホルモン機能低下の
治療イコールホルモン補充療法だよね。
そうしたら、過剰投与までいく(フィードバックで機能が
落ちるまでの様な事は)、さすがに稀だとおもうけど・・

過剰投与に話しを向けると、
T3を過剰投与するとT4も抑制されると思うから、
T4の過剰投与もT3を抑制するでしょう。
ですから、T3からT4への「変換機能の減退」では
無いと思いますが・・

RONさんは、ホルモン補充療法における話しにおいて、
人工T4単独と豚天然甲状腺末の比較における
T3からT4への変換機能減退説を話してたよね?
でも、>>61>>59のこぴぺでは
甲状腺ホルモン機能低下におけるホルモン剤の過剰投与に
おける害を言ってる。(フィードバック肯定)
問題の主題が変わって行くのは、
結局、乙さんの使ってる人工ホルモン剤は安全であって、
前からのRONさんの主張、天然は人工より劣るを
暗に示したいだけなのかなあ・・




63 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/29 22:44 ID:6ENs9jRG
ちょっと、ションボリング・・

64 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/29 22:54 ID:6ENs9jRG
ホルモンでもビタミンでも、過剰投与はいけないっす。。
漢方も然り、ミネラル然り、、
それを無視されてステロイドホルモンを長い事投与する
皮膚科の実態がいけないと何度も問題になってる事です。。
その上に、ホルモンバランスを無視してる(人工、天然の
問題も含め)
というのが、きのことりさんや私が繰り返し問題にしてる
事です。



65 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/29 22:57 ID:6ENs9jRG
過剰投与を警告するのは自然なホルモンシリーズ、
医者も知らない甲状腺異常、それぞれの本に記載されて
おります。

これも何度も私たちが言ってる事です。

66 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/29 23:12 ID:RIaEMWwH
>>57さん
ありがとうございます。真摯に受け止めます。
そういう強さも必要ですね。。

>>60さん
了解しました。

67 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/29 23:29 ID:JoZC1ehM
あと、甲状腺診断ガイドラインですが、
T3はほとんど無視されてますね・・

http://thyroid.umin.ac.jp/guideline/02.html

それにRONさんに思うのは、RONさんの説をあえて取るなら
人工でもT4単独でヨードからT4への変換機能が
減退しないか?には何故行かないのでしょう?
身内の乙さんが実際使用されてる薬剤への心配の方が
先に立たないで、無関係な人達が「調子が良い」と
言われてる薬剤への心配が繰り返されるのは何故でしょう?

そして人工でも天然でも過剰投与はT4T3関係なく
抑制されると思いますよ。
身内で軽度の機能低下でホルモン投与される方の
投与量やケアの方が重要では無いですか?



68 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/29 23:46 ID:asehM+mk
予感的中。JKマジックが始まった模様..

69 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/30 02:39 ID:2qrzrN1+
↑濃縮バカハケ~ン 

70 :のんのん:03/10/30 03:01 ID:UzeZZdWb
きのことりさん、ありがとうございます!!!
カンゾウのことなど勉強になりました。きのことりさんやJKさんは
勉強家なんですね。すごい〜。
ちなみにもともとわたしは肝臓わるくないんですが、今回のリバウンド
のこと、2チャンネルなどでいろいろ見てたら漢方が悪かったというより
病院が悪かった(松本医院)ような気がしてなりません。
漢方の煎じ薬を飲んだだけなのですが、何か悪いもが入っていたのかも
しれません。ここの病院でわたしと同じように4〜5ヶ月で悪化した人
多いみたいだから。

71 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/30 09:04 ID:3cIsZU7Q
肝臓が悪くなると 排出するはずのエストロゲンが体内にたまってくるのは
知っておいたほうがいい。
男性でもエストロゲンは作っていて アルコールで肝機能がぶっ壊れた人は
女性化乳房が起きてくる。他にも女性化乳房おこす薬剤はあるよね。

基本的に人体が処理できない分子構造を持つものは みな肝臓の負担になるものです。
だから薬剤なんてほいほい飲むものではないんですよ。

72 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/30 09:05 ID:3cIsZU7Q
ステロイド骨格がわからん・・といっていた人へ
ステロイドには何種類もありまして 分子構造(亀の甲模様のあれ)の僅かな
違いが名前と働きの違いになってます。プログネノロン プロゲステロン DHEA
コルチゾン エストロゲン・・あと各ホルモンとの中間にたくさんのステロイドがあります。

これらの中心的構造がステロイド骨格で 端っこの構造が変わっていくだけで
各種ステロイドホルモンに変化していきます。その経路はこうなってます。
http://www.showa.gunma-u.ac.jp/~wakak/steroids/ntster.html

73 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/30 09:10 ID:3cIsZU7Q
このステロイド骨格に類似した分子構造を持つものは 植物にたくさんあるそうですよ。
これが漢方として利用されてるんだと思います。あとは経験則の集積なんでしょうね。
だから漢方医の腕の良し悪しが 言われるんでしょう。

漢方を利用するのに 名医の存在なくてはならないのは私にとってはかなり不便な
要素に見えます。名医がいたとしても自分が当たらなくてはいないも同然ですもの。
あと漢方製剤の中身もかなリ製品にばらつきがありそうです。
植物を育てていると 土壌の質によって植物はかなり変わりますからね。


74 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/30 09:55 ID:3cIsZU7Q
JKさん 
RONさんに一から十まで説明する必要ないよ。

あの人のワケわからん長文と質問 そのためにあまりにも込み入ってきて なおかつ
一般人には解決不能なことを提示してくるから ホルモンの勉強への意欲を
削がれてる人間がいるんじゃないかと思うよ。それはそれでも別にいいけど。

だいたいRONさんは 本を読み終えてるんだろうか。卑しくも科学者たるものが
この程度の一般書の内容を掴むのにえらく時間がかかるものだね。
一行読むごとに 質問してくるようなことしおって・・ったくイライラする。

75 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 10:09 ID:UpPkxsKk
うん。。乙さんの事が心配でいろいろ調べてるのは
良いことだけど、ちょっと今回は違うものもあるみたい。



76 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 10:46 ID:IWl6q4we
>>62
> ちょっと過剰投与とホルモン補充とごっちゃにしてるね。
> どちらの話しをしてるのかなあ?

T4投与だけで済む通常の症例にT3も投与する補充療法はT3の過剰投与になる、と言っているのです。

> 過剰投与に話しを向けると、
> T3を過剰投与するとT4も抑制されると思うから、
> T4の過剰投与もT3を抑制するでしょう。

もちろんそれもあると思いますよ。

> ですから、T3からT4への「変換機能の減退」では
> 無いと思いますが・・

私は両方起こるのではないかと思います。

> RONさんは、ホルモン補充療法における話しにおいて、
> 人工T4単独と豚天然甲状腺末の比較における
> T3からT4への変換機能減退説を話してたよね?
> でも、>>61>>59のこぴぺでは
> 甲状腺ホルモン機能低下におけるホルモン剤の過剰投与に
> おける害を言ってる。(フィードバック肯定)
> 問題の主題が変わって行くのは、
> 結局、乙さんの使ってる人工ホルモン剤は安全であって、
> 前からのRONさんの主張、天然は人工より劣るを
> 暗に示したいだけなのかなあ・・

いえ、暗に言っているのではなく、露わに言ってるんです。
田尻さんのHPにはそう説明されています。

(「T4→T3変換機能の減退が起こり得る」というのが私の読み間違いだとしてもです。)

77 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 10:53 ID:IWl6q4we
>>76に補足です。
> > 結局、乙さんの使ってる人工ホルモン剤は安全であって、
> > 前からのRONさんの主張、天然は人工より劣るを
> > 暗に示したいだけなのかなあ・・
>
> いえ、暗に言っているのではなく、露わに言ってるんです。

ここで言う「天然」とは、「医者も知らない自然なホルモン」に「天然ホルモン」として
挙げられている「アーモアチロイド」(豚甲状腺の乾燥製剤)を指しており、人間の純粋な
T4、T3のことではありません。

つまり、整理しますと、

「本物の天然T4」&「本物の天然T3」≧「チラージンS」>「アーモアチロイド」

ということです。


78 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/30 10:55 ID:3cIsZU7Q
>T4投与だけで済む通常の症例にT3も投与する補充療法はT3の過剰投与になる、と言っているのです。

過剰投与になれば 患者にはすぐわかります。心臓バクバクしますからね。
活性型T3の長期過剰投与なんて患者がそもそも耐えられない。

豚甲状腺に含まれてるT3の量は人体のコントロール範囲内にあるということなの
でしょう。

>>前からのRONさんの主張、天然は人工より劣るを
>> 暗に示したいだけなのかなあ・・

>いえ、暗に言っているのではなく、露わに言ってるんです。
>田尻さんのHPにはそう説明されています。

じゃあ田尻さんのHPが示す判断でいけば?
私はブラウンスタイン バーンズ博士が示す見解でいくから。それだけの話。


79 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 10:56 ID:IWl6q4we
>>64 >>65

豚甲状腺乾燥製剤は、まさにその「バランスを考慮できない投与」であり、
主な症例であるT3が不要な患者に対してT3の過剰投与になってしまうため、
使われなくなった、と田尻HPに説明されてますが。。。

80 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/30 10:59 ID:3cIsZU7Q
RONさんがいつもいってる
「いい医者を選ぶ」ってことですね。

いろんなところを見渡した結果田尻HPに出てくる医者たちを
参考にはしても 選ばなかった・・と言うだけでわ。
田尻HPしかみてない人間には あそこがベストに見えるでしょう。

81 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/30 11:02 ID:3cIsZU7Q
甲状腺だけの話しかできない医者がいいんだ?RONさんは。

私は人間のホルモン全体を見渡せる医者がいいと思ってますよ。
とくに女性にはね。

82 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 11:07 ID:IWl6q4we
>>67
> それにRONさんに思うのは、RONさんの説をあえて取るなら
> 人工でもT4単独でヨードからT4への変換機能が
> 減退しないか?には何故行かないのでしょう?

あ、それは最初から思ってましたよ。前スレの760、761の発言はそれを意識して
ちょっと話を振りかけたんですが、761に対してどなたからもレスがなかったので
それ以上展開しませんでしたが。


760 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/24 11:01 ID:hsfN1kol
>>758
> 日内変動とかで微妙に変化するものなら、
> どれだけ精密にしても厳密じゃないと思うけどなあ・・

だからこそ、人間の身体に自然に備わっているT4→T3変換機能に任せましょう、
というのが通常の補充療法の考え方なんですよね。

761 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/24 11:03 ID:hsfN1kol
ただし、私個人としては、ホルモン補充療法そのものに論理的欠陥があるな、とは
思っていますがね。これはアトピーのステロイド療法も同様ですが。

83 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 11:16 ID:IWl6q4we
>>82の続きです。

で、「T4投与はT4生成機能を減退させないのか?」という疑問については、
チラーヂンさんのご説明で、僕自身は以下のように理解しました。


つまり、甲状腺機能低下症の場合、T4生成機能が基本的に低下または損なわれているので、
それを回復させよう(あるいは低下させないようにしよう)という発想ではない。<補充療法

↑この点が、アトピーにおけるステロイド治療とまったく異なる点です。
アトピーの場合、副腎機能が低下しているわけではないので、「低下しても仕方が無い」
という発想は成り立たないわけです。


84 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 11:19 ID:UpPkxsKk
>「本物の天然T4」&「本物の天然T3」≧「チラージンS」>「アーモアチロイド」

「本物」はおいておいて、田尻HPからそういう判断しか
なされないのは何とも言い難い。
何故なら、チラージンさんの様な方には当てはまらないからです。
90%をあたかも100%の様にいう最初の認識の甘さだと
思います。
RONさんの「卒試の山が〜」のレスには同意しますが、
今回のレス内容はそれとは矛盾し、同意致しかねます。

85 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 11:22 ID:IWl6q4we
>>78
> 過剰投与になれば 患者にはすぐわかります。心臓バクバクしますからね。
> 活性型T3の長期過剰投与なんて患者がそもそも耐えられない。

現にそういう現象が起こるから、普通はT3が使われないわけですよね。

> 豚甲状腺に含まれてるT3の量は人体のコントロール範囲内にあるということなの
> でしょう。

ラッキーなケースではね。 ラッキーなケースとは、

「その患者がたまたまT3(あるいはチラーヂンさんの仮説にある未知の物質)を必要とする
 タイプの患者であって、かつ、その患者が投与された製造ロット中のアーモアチロイド中の
 T3が、たまたまその患者の許容範囲内に納まっていた」

という場合です。たくさんの症例の中には、そういうケースもあって不思議じゃないです。

86 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 11:22 ID:UpPkxsKk
>つまり、甲状腺機能低下症の場合、T4生成機能が基本的に低下または損なわれているので、
それを回復させよう(あるいは低下させないようにしよう)という発想ではない。<補充療法

↑この点が、アトピーにおけるステロイド治療とまったく異なる点です。
アトピーの場合、副腎機能が低下しているわけではないので、「低下しても仕方が無い」
という発想は成り立たないわけです。

もう一つ違う点は甲状腺機能低下などのホルモン補充は、
亢進にならないように細密に注意しますが、
アトピーにおけるステロイド投与は、低下でも無いのに亢進
する注意をほとんど行われない・・ですね。


87 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/30 11:23 ID:3cIsZU7Q
「本物の天然T4 T3」といういい方が意味ありげですね(笑

さあ・・・もうRONさんの解釈はほっとこ。

88 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 11:25 ID:IWl6q4we
>>84

>「本物」はおいておいて、田尻HPからそういう判断しか
> なされないのは何とも言い難い。
> 何故なら、チラージンさんの様な方には当てはまらないからです。

ですから、私は最初から >>61

> 通常の甲状腺機能低下症に

とことわっております。チラーヂンさんのようなケースが無いとは申しておりません。
卒試スレでの発言と整合しておりますです。

89 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 11:27 ID:UpPkxsKk
>>76を読んで脱力・・・
乙さんの心配からの・・と思って、
こっちも一生懸命だったけど、
結局、自説を主張「天然は人工より劣る」を
示したいだけだったとは・・

ケールや昆布、その他の性ホルモンとの関わりなど、
乙さんに有益な情報もたくさんあるのになあ・・
どうでもいいのか・・安心、安全な人工T4投与だけで・・

・・・鬱が酷くなるから退散します・・・

90 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 11:27 ID:IWl6q4we
>>86
> もう一つ違う点は甲状腺機能低下などのホルモン補充は、
> 亢進にならないように細密に注意しますが、
> アトピーにおけるステロイド投与は、低下でも無いのに亢進
> する注意をほとんど行われない・・ですね。

それは単に、現場の皮膚科医と甲状腺治療専門医との腕の差であって、
ステロイド外用療法と甲状腺ホルモン補充療法の原理的な違いではないと思われ。


91 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/30 11:29 ID:3cIsZU7Q
ああ!!もう!!五月蝿い。

>> 豚甲状腺に含まれてるT3の量は人体のコントロール範囲内にあるということなの
>> でしょう。
>ラッキーなケースではね。

バーンズ博士の何千例もの臨床例はみな「ラッキーな症例」なわけですか?
私も旦那も乾癬の知人も?RONにわかることではないわな。吹くな。


92 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 11:31 ID:UpPkxsKk
>>88
この問題の最初の方(前スレ)で書いたけど、
優劣を出す時点がおかしいよ。
自然なホルモンはどちらが優れているかではなく、
そういった優劣を定めて、少数派に具合がいいものでも
排除してきた事実を述べてるんだから。
卒試〜のスレ発言と正反対の事を言ってるし、
やってるよ。
チラージンさんや、他のT3が必要な人は、
劣った薬剤が合うッテ事?
それが
「ラッキー」なんて非科学的ですね。。
そういう症例には、そういった薬剤が必要なのが事実で、
T4では「駄目」なんですよ。

93 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 11:34 ID:UpPkxsKk
>>90
皮膚科で血液検査(ステロイド血中濃度)なんか
しましたっけ?ガイドラインにも無いんじゃないですか?
甲状腺他、ホルモン補充はありますよ。
そこが大きい差で単なる腕の差ではなくて、システムです。

わかってわざと言ってるのかなあ・・
もういいや。

94 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 11:36 ID:IWl6q4we
>>89
> 乙さんの心配からの・・と思って、
> こっちも一生懸命だったけど、
> 結局、自説を主張「天然は人工より劣る」を
> 示したいだけだったとは・・

なんで二律背反なとらえ方しかなさらないのでしょうか?
身内を心配しているからこそ、身内が受けている治療法の安全性を勉強したのですが。

今回、私は、通常の甲状腺ホルモン補充療法がどういう内容であり、どういう理由でその内容と
なっているのかを知ることができました。また、T3投与も必要なケースも中にはある、という
ことも知りました。
ですから、まずT4単独投与を実施してみて、効果が無かったら複合投与も試して見る、
という治療方針がリーズナブルだということも理解できました。

乙が通常タイプかT3投与も必要なタイプかは、現在おこなっているT4単独投与の結果を見れば判明するでしょう。
効果が上がっていなければ、上記のフローチャートに従って、複合投与を試してみればよいと思います。
(これらが今回の勉強の収穫です。)

T4単独投与の結果は、来週受ける予定の血液検査である程度判断できると思われますが、
少なくともすでに見た目に効果が出ているのは確かです。

95 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 11:36 ID:UpPkxsKk
乙さん想いに感動して、力になれるならなりたいと
思ったんだけどなあ・・・
うちの旦那より勉強してるみたいだったし・・

サミシイノウ・・・

96 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 11:39 ID:IWl6q4we
>>91
> バーンズ博士の何千例もの臨床例はみな「ラッキーな症例」なわけですか?
> 私も旦那も乾癬の知人も?RONにわかることではないわな。吹くな。

甲状腺機能低下症の人は、軽度の人も含めれば人口の4割もいるかもしれないわけですから、
「そうでない症例」は何十万例もあるのでは。


97 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 11:41 ID:UpPkxsKk
>>94
では、優劣を決めるのではなく、適材適所のように
合った物を選ぶというのが重要ではないですか?
乙さんが、T3をも必要になってそれが合った時に、
「ラッキー」であり、劣った薬剤が合った症例と
貴方の言葉を借りればそうなります。
乙さんは貴方の身内ですが、少し怒りを覚えます。

では、落ちます。

98 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/30 11:41 ID:3cIsZU7Q
で。
RONさんは甲状腺のみにしか注目しない医者の判断でいく。

これでいいですね?簡単な結論だ。

99 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 11:43 ID:IWl6q4we
>>92
> チラージンさんや、他のT3が必要な人は、
> 劣った薬剤が合うッテ事?
> それが
>「ラッキー」なんて非科学的ですね。。

そうです。

> そういう症例には、そういった薬剤が必要なのが事実で、
> T4では「駄目」なんですよ。

それはわかってます。ですから、>>77を書いたのです。
いくら患者の体内のT4、T3を精密に測っても(それ自体はもちろん重要)、
投与する薬(この場合、豚甲状腺乾燥製剤)に含まれているT3の量を
測らずに投与してたら、結局不正確でしょ。だから豚甲状腺乾燥製剤はよくない
と言われてるわけで。

100 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 11:49 ID:IWl6q4we
>>97
> 乙さんが、T3をも必要になってそれが合った時に、
>「ラッキー」であり、劣った薬剤が合った症例と
> 貴方の言葉を借りればそうなります。

そうですよ? 治療って全部そうでしょ。
どの治療法も100%適用のものはないから、確率の高い順に試して行きますよね。
で、最初のがうまく行かなかったら2番目に確率が高い治療法に切り替えますよね。

というか、今回の話(要約すると>>94)は乙にも全部伝えてあって、本人も納得してますが。
だいたい、「T4だけじゃダメな場合もあるんだって!」って教えたら、
「でもたいていはT4だけで良いんでしょ?(T3が必要かどうかも)検査でわかるんだし。」
って答えたのは乙の方です。

101 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 11:54 ID:IWl6q4we
>>98
> で。
> RONさんは甲状腺のみにしか注目しない医者の判断でいく。
>
> これでいいですね?簡単な結論だ。

またまた誰も書いてないことを結論に。。

「医者も知らない〜〜」の本は、ホルモンのバランスについて分かりやすく説明されていて
大変参考になりましたよ、実際。

豚甲状腺乾燥製剤の件は田尻さんのHPの解説記事の内容と違うような印象もありましたが、
「医者も知らない〜〜」に書かれている例が「T3投与も必要な症例で、かつ乾燥製剤が
うまくいったケース」のことだと考えれば矛盾はないです。

102 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 11:55 ID:UpPkxsKk
主流であるか、主流でないかで
優劣を決めるのが、治療される側、治療する側にとって
侮辱であり全くナンセンスな不必要な悪という事。
これが今のいろんな問題の原点でしょうね。

エビデンスといい問題の原点をかいま見ました。
甲状腺のスレでもこんな言い方(実際T4だけとか、豚甲状腺末を使ってる患者もいる)は、
見たことないですね。
自分が使ってる薬剤のほうが「優れて」いるなんざ。
他者の治療を否定したり冷静でない非科学的な感情論ですね。。
アトピー板で昔からある、有効派、無効派、ステ派、脱ステ派
という、まったく馬鹿馬鹿しい話しで終わりですね。



103 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/30 12:00 ID:3cIsZU7Q
>まったく馬鹿馬鹿しい話しで終わりですね。

だから。もう終わらせようよ・・・(笑
RONさんの判断を語ってるだけで こちらはこちらでその意見を
採用するかどうか判断すればいいんだから。
私は聞くに値しないというのが判断ですが。


104 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 12:00 ID:IWl6q4we
>>102
> 主流であるか、主流でないかで
> 優劣を決めるのが、治療される側、治療する側にとって
> 侮辱であり全くナンセンスな不必要な悪という事。
> これが今のいろんな問題の原点でしょうね。

豚甲状腺製剤が劣っている理由は、「主流ではないから」ではありません。
劣っている理由は、田尻さんのHPに説明されているように、
「実際に投与されたT3の量がわからないから」ですよ。

105 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 12:02 ID:IWl6q4we
前スレの 765にも

> また、豚甲状腺の乾燥製剤が使われなくなった理由は、
>
> (i) 上記の(1)(2)から、直接T3を投与する必要は通常無いこと
> (ii) 直接T3を投与する必要のある症例においても、製剤の方に
>   どれだけT3が含まれているかが不定であること
>

と書いたと思いますが。。。

106 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 12:05 ID:UpPkxsKk
>>104
どっちでも何でもいいですよ。もうどうでもいいですから。

>>103
同意です。動機の質によって議論の有意義、無意味が
示されますから。

107 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 12:07 ID:IWl6q4we
>>102
> 自分が使ってる薬剤のほうが「優れて」いるなんざ。
> 他者の治療を否定したり冷静でない非科学的な感情論ですね。。
> アトピー板で昔からある、有効派、無効派、ステ派、脱ステ派
> という、まったく馬鹿馬鹿しい話しで終わりですね。

あ、T4T3複合療法が劣っていると言われているわけではありません。

複合療法が必要な場合、複合剤の中で豚甲状腺製剤は劣っている、ということです。


108 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/30 12:07 ID:3cIsZU7Q
>甲状腺だけの話しかできない医者がいいんだ?RONさんは。

>私は人間のホルモン全体を見渡せる医者がいいと思ってますよ。
>とくに女性にはね。

特筆大書。




109 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 12:12 ID:UpPkxsKk
劣る劣らない・・甲状腺患者が聞いたら激怒しそう・・
もうその辺で侮辱は止めてください。
お願いします。
管理が難しい等の適切な表現があるでしょう?
何故、優劣に拘るのです?
検索でトンで来たような方が、傷つくでしょうに。。

お願いしますよ、 RONさん。そういった相手方に
無神経な言葉が様々な問題を難儀にしているでしょう?
自分が指示してるものを押し通すために、
それら以外を貶める事は無いでしょうに。

しばらく来ません・・悪想念にあてられそう・・

110 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 12:13 ID:IWl6q4we
>>106
> どっちでも何でもいいですよ。もうどうでもいいですから。

いや、その違いが区別されていないのが致命傷だと思うのですが。。。
私としても、勘違いされたままなのは心外なので。

「豚甲状腺乾燥製剤が治療薬として劣っている」というのは、T3必要例が少数だからではなく、
薬そのものが欠点を持っているからです。

豚甲状腺製剤を使わないことは、T3の必要な患者をないがしろにすることにはなってませんよ。

111 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 12:15 ID:IWl6q4we
>>109
> 劣る劣らない・・甲状腺患者が聞いたら激怒しそう・・
> もうその辺で侮辱は止めてください。
> お願いします。

なんか、「ある薬が劣っている」を「ある患者が劣っている」にすりかえてませんか?

両者はまったく無関係だと思いますが。

112 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 12:15 ID:UpPkxsKk
>>110

ないがしろにしてるのは、あなたの様々な侮辱の言葉です。
田尻HPはあなたの様に患者を侮辱してません。
あなただけです。

113 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 12:18 ID:IWl6q4we
>>112
私もどなたをも侮辱してませんが。。。
単に「豚甲状腺乾燥製剤が治療薬として劣っている」と言っているだけで。
劣っている理由は田尻さんのHPにも説明されています。

114 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 12:22 ID:UpPkxsKk
>>111
その薬剤を命綱に治療をされている方には侮辱です。
意味がわかりませんか?
ご自分の感情だけで、他者の感情には無関心なんですね。
「ラッキーな症例」とはまさに侮辱以外の何者でもありません。
患者自身の症例タイプのことをも指すのですから。


115 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 12:24 ID:IWl6q4we
薬って、道具ですよね。道具には性能の優劣があるわけで、
甲状腺治療を受ける人は誰でも、少しでも優れた薬を使いたいと思うと思います。

T4単独投与が向いている人は、T4製剤の中で最も優れた薬を選びたいし、
T4T3複合投与が必要な人は、複合剤の中で最も優れた薬を選びたいと思いますよね。

T4、T3の配合よりも、(チラーヂンさんの仮説にあるような)未知の物質が必要
という理由で豚甲状腺製剤がベストな人もおられるでしょう。

別に誰も侮辱してることになどならないと思いますが。。。


116 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 12:24 ID:UpPkxsKk
もうやだ・・終わり終わり。
こちらにはもう来ないでくださいよ。
甲状腺スレでも議論してください。


117 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/30 12:25 ID:3cIsZU7Q
えーーっと・・・

その劣った豚甲状腺で効果をみた患者は 自分のことをなんと考えればいいん
でせうか・・・(笑

いずれにしても 甲状腺剤はRONさんがいうとおりT4製剤しか出てこないでしょうね
現状では。患者が相当粘らないと豚甲状腺は出てきません。チラージンさんが苦戦したようにね。
その現実はしっかり認識しませうね。

118 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 12:26 ID:IWl6q4we
>>114
でもその時、T3の投与量がバラバラになってしまっていることについては
スルーできるんですか?
複合剤が必要な人にとっても、もっと良い薬があるのに。

119 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 12:29 ID:IWl6q4we
>>117
> その劣った豚甲状腺で効果をみた患者は 自分のことをなんと考えればいいん
> でせうか・・・(笑

「ああ、俺って珍しいタイプなんだなぁ。。。」ですね。僕だったら。

> いずれにしても 甲状腺剤はRONさんがいうとおりT4製剤しか出てこないでしょうね
> 現状では。患者が相当粘らないと豚甲状腺は出てきません。チラージンさんが苦戦したようにね。
> その現実はしっかり認識しませうね。

それはT4単独投与の結果が出た時に、フローチャートどおりに判断することが肝心ですね。
効果が無いのにT4単独を続けるのはダメ、ということですね。

120 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 12:39 ID:IWl6q4we
ちなみに、未知の物質が必要な人の場合でも、それが発見されたらそれの純粋製剤を使うのが
ベストだと思います。(人体内にあるものと全く同一の物質であることがベストだから。)

121 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 13:59 ID:pp4qiWdK
薬剤や治療としての優劣を決めるとなりゃ・・

漢方も劣った治療になるな・・こりゃ
自然なもので作ったサプリも・・
そういうのが合う人はラッキーって事か・・
食事療法なんかまさに自然そのもので純粋なビタミンとか
無いけど、それらで病気を良くした人もそうなるのか・・
RONさんの意見では精製された純粋なビタミンとかサプリが
優秀で自然は劣ると言うことだな。。
自然な治療法で健康を取り戻した人は、ラッキーだと・・
頭イタイ・・

きのことりさん、私はこういう健康の取り戻し方はしたくないよ

122 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 14:41 ID:IWl6q4we
>>121
えーと、西洋か漢方かとか、標準か民間かの区別ではなくて、

「計画→実行→結果→検証→計画→実行→結果→検証→・・・(以下続く)」

というプロセスに従っているかどうか、です。このプロセスの途中のどこかの

「・・・→検証→計画→・・・」

のステップが途切れているのに、たまたま好ましい結果が出た場合、それは「ラッキー」だっただけ、
ということになります。

自然な治療法でも、その治療法がどういうケースにどれくらいの確率で奏功するかが
ちゃんと明らかになっていて、それに基づいてその治療を選択しているなら「ラッキー」
とは言いません。ですからたとえば、漢方の主なものは「ラッキー」には該当しません。

123 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/30 14:50 ID:3cIsZU7Q
JKさん
育児板のキーワード「ダンスイ」スレ知ってる?爆笑ものだよ。
気晴らしにどうぞ。


124 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 15:29 ID:Fy6EwHzA
>えーと、西洋か漢方かとか標準か民間かの区別ではなくて、

どこをどう読んだらそうなるの?>>121を。
薬剤としての管理、ロットによって品質が異なる、
それらの「優劣」をいうなら、>>121になるでしょうに。
検証結果、チラージンさんは豚の方がよかった。(併用より)
それでいいじゃないですか。
治療として豚甲状腺は劣るんでしょ?T3の内容率が一律で
ないからでしょ?血液検査してても、その治療法に危険を
感じてるんでしょ?だったら、血液検査なんかしない、
一律純粋な内容物で無い、食事療法や、自然な療法、
漢方も劣りますよね。。

>ラッキーとはいいません
そうですよね。じゃあ、ラッキーは取り消してくださいな。
みなさん、検証して自分の体でよりよい方法を探しているの
です。
仮に、T4単独だけで奏功した場合もラッキーですよね。
薬剤や治療として劣るものを使用しなくていいですから。
↑こんくらい馬鹿馬鹿しい事を言ってると何故気づかないの
か・・ステで緩解=ラッキー、脱ステ=アンラッキーの
言い合いで散々揉めてるくだらないことと同じなのに・・

きのことりさん
らじゃ!



125 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 15:36 ID:Fy6EwHzA
ちなみに、漢方でも甲状腺を食べるのはありますよ。
昔から「悪いところを食すべし」とありますから。
ヒト胎盤までありますよ。
これらは>>122の記述では誤りになりますね。

アフリカサバンナの肉食動物はみな生甲状腺を食べる〜。。
みんなT3が亢進、甲状腺抑制〜。。

笑い話ですな。

126 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 16:23 ID:IWl6q4we
>>124
> どこをどう読んだらそうなるの?>>121を。
> 薬剤としての管理、ロットによって品質が異なる、

え。漢方薬って、そうなんですか?

> それらの「優劣」をいうなら、>>121になるでしょうに。
> 検証結果、チラージンさんは豚の方がよかった。(併用より)
> それでいいじゃないですか。

何が(どの成分が、等)良かったのか検証されなければ、治療法のひとつとして
一般化できないと思いますが。(もちろんチラーヂンさんのせいではありません。
何が良かったのかを放置せずに検証する必要があるということを指摘しております。)

> 治療として豚甲状腺は劣るんでしょ?T3の内容率が一律で
> ないからでしょ?血液検査してても、その治療法に危険を
> 感じてるんでしょ?だったら、血液検査なんかしない、
> 一律純粋な内容物で無い、食事療法や、自然な療法、
> 漢方も劣りますよね。。

血液検査に限らず、その病気に対する治療法を選択するために必要な診察や検査を
しなければならない、ということです。
たとえば漢方なら、「証を診る」ということをしますよね。


127 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/30 16:37 ID:3cIsZU7Q
お二人とも話しがすすみすぎてやしないですかね。
ここはアトピー板ですから 大多数の人にとってはまだ
「アトピーと甲状腺機能の関連はあるのか?」という段階に過ぎないのですよ。

私にしても「ステロイド剤に疑問があるならホルモンの勉強してください。
そして自分の症状の意味をしって下さい」と勧めるに留まってます。

甲状腺機能低下の診断が出た人間に どういう治療がいいかという話を
掘り下げたければ健康板いってください。

128 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/30 16:41 ID:3cIsZU7Q
RONさんがここで言ってる乾燥甲状腺が劣っててT4製剤が高級(笑)だと
しても

「アトピーを治すために 甲状腺剤を下さい」なんて医者に言ってみなさい。

精神安定剤を処方されるのがオチですよ。甲状線剤の善し悪し云々以前だわ。

129 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 16:44 ID:W3BowkE5
>>126

産地、抽出法、手段、その他もろもろで生薬はそうなります。
西洋医学原理主義的医者が漢方をバカにするのはまさに
そういった事と、生薬成分が厳密に検査されていないと
いうところがあります。
漢方の「証」を見る点も古典に乗っ取り、曖昧模糊で流派に
よって違うという問題を指摘されています。
漢方でエビデンスが組めない理由は上記の問題が多いにあります。(しかし、エビデンスを成す努力はしておられます。)
しかし、一般化されているのは事実です。
その他、天然サプリについてもそうです。(ホルモン以外でも)
RONさんの説を取るなら、食事療法もそうなります。
何故なら、漢方の基本は「食」ですから。
「食材」も厳密に調査されていません。今だ調査中です。
アメリカでは食事療法や代替え療法を公的機関が調査して
(有効性があるかどうか)しておりますが、全てがわかって
いません。未知の成分、複合的な効果、それらが調査の難しさ
を助長しております。
単独成分はやはり調査しやすいですから。



130 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 16:46 ID:W3BowkE5
>>127
そうだな・・実際の治療者がいるとこへ行った方がいいな。
てなわけでRONさん、甲状腺については身体健康板で。
アトピーから離れすぎてますから。



131 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 16:47 ID:W3BowkE5
だんすぃ〜、、ワラタ
うちの子も、、やっぱ、脳幹の差かなあ?


132 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/30 16:55 ID:3cIsZU7Q
>>131
目の前にあるものを探せない・・・
複数の細かい情報を同時に処理できない というのは共通みたいです>ダンスイ

どうも脳の構造が違うらしいね。
このスレでも実感するが。

133 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 16:58 ID:W3BowkE5
>>132
うん、凄いわかる。。運転とかはうまいのに。。
直線的思考なんかな。横のつながりが意識できにくいとか。

134 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 18:12 ID:IWl6q4we
>>127
> 「アトピーと甲状腺機能の関連はあるのか?」という段階に過ぎないのですよ。

うん、それ、確か最初の頃に質問したと思うんですけど、いまだに答が出てないですね。

僕としては、「一切無関係というわけではないが、明白に関係があるというわけでもない」
が答だと思いますが。。。

135 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/30 18:13 ID:CULTZfbW
俺のおじさん漢方のんで耳が聞こえなくなったんやって。
漢方の副作用ってこわいよね。でも体にあってたらめちゃくちゃ効果があるらしい。


136 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 18:14 ID:IWl6q4we
少なくとも、甲状腺に異常がある乙とその母親がアトピーじゃなくて、
甲状腺に異常のない私はアトピーだしなぁ。(3例だけで断言するつもりはないですが。)

137 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/30 19:23 ID:kIIwQ8Zk
手始めにティースプーン8分の1くらいのクリームを塗り始めた。
医者から出された人口ホルモンをなんのためらいもなく何十年も
塗っていて散々馬鹿みたのに、本を読んで納得しながらも自己責任で
ホルモン操作するのはやっぱり怖い。
アメリカではサプリ感覚で販売されているものなのに。
日本の医者が自然なホルモン療法してくれればなんのためらいもなく
使うんだろうに。
自分の中に未知のものに対する恐怖心が若干あるかんじ。
こんな自分は自然なホルモン使うにはまだ早いかもね。

138 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/30 20:37 ID:3cIsZU7Q
>>137
>自分の中に未知のものに対する恐怖心が若干あるかんじ。

そうだね。私も怖かったよ。プロゲステロンはそうでもなかったけど。
甲状腺ホルモンはちょと抵抗あったね。だから甲状腺ホルモンを
摂ってみて考えられる限りのリスクを想定した。
「亢進症状が現れたら即中止」と言い聞かせてね。
あとのリスクは・・・一瓶無駄になるってことかな。


139 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/30 20:44 ID:3cIsZU7Q
RONさん
>>「アトピーと甲状腺機能の関連はあるのか?」という段階に過ぎないのですよ。
>うん、それ、確か最初の頃に質問したと思うんですけど、いまだに答が出てないですね。

それは各自が答えを出すもんだと思ってますので。

RONさんは「アトピー患者全体で関係あるのか?」という意味で言ってるんでしょ?
乙さんの肌荒れだって 事前に甲状腺機能からくるものだとは誰も予想もできなかった
ハズですよ。

だからここをROMしてる誰もが甲状腺機能について確かめなければ アトピー
との関連があるのかということは 確認できないわけです。

140 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 21:03 ID:IWl6q4we
>>139
> RONさんは「アトピー患者全体で関係あるのか?」という意味で言ってるんでしょ?

そうです。
アトピーの人はそうでない人にくらべて甲状腺機能低下症を併発している人が多い、とか、
甲状腺機能低下症の人はそうでない人にくらべてアトピーを併発している人が多い、とか、
そういう傾向があるのかな?ということです。
そのような有意な相関があるという話は聞いた試しが無いので。。。

> 乙さんの肌荒れだって 事前に甲状腺機能からくるものだとは誰も予想もできなかった
> ハズですよ。

甲状腺機能低下症の症状のひとつに「肌荒れ」がある、というのは医学的に判明している事実ですよね。
ただ私と乙がそれを知らなかっただけで。(つまり、ちゃんと調べてたらわかってたはずのこと。)

「アトピーと甲状腺機能の関連はあるのか?」というのも、既に判明しているのではないかと思うのですが。
で、もし関連があるなら、甲状腺関連の疾患の症状に書かれているだろうし、
アトピー性皮膚炎の症状にも書かれているだろうと思うわけです。

・・・少なくとも、甲状腺機能低下症の症状のリストには「肌荒れ」とか「皮膚のカサつき」というのが
挙げられていて、しかもそれはアトピー性皮膚炎とは違うわけですから。。。

141 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 21:09 ID:dpw/Sads
きのことりさん、横のつながりが見えない人には。。(ry

RONさん、身体健康板へどうぞってば。

142 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 21:13 ID:IWl6q4we
甲状腺と関連させたのはきのことりさんだったと思うが。

143 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 21:14 ID:dpw/Sads
アトピーの人がどれだけ肌荒れ、乾燥肌に悩んでるか、
見えない人もいるんだね。
それ以外にも低体温、低血糖、むくみ、気力の無さ、鬱
脱毛、、等々。。
ステロイドと甲状腺も深い関わりがある、
副腎と甲状腺、性ホルモン、
それらが繋がらない(単に甲状腺の症状として
文章としてアトピー性皮膚炎とは書いて無いから)
人はそれまでだね。

うん、RONさんはアトピーだけ治す事考えたら相応だよ。



144 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 21:16 ID:IWl6q4we
>>141
横のつながりが実際にあるなら、誰にでも見えると思います。

「つながりがあるかもしれない」という段階の話なら問題ないですが。

145 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 21:18 ID:dpw/Sads
川崎Aさんの大学病院では「当たり前」だって。
アトピーに甲状腺を疑うのは。
これってつながりがあるからでしょ?

146 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 21:18 ID:IWl6q4we
>>143

つまり、「アトピー性皮膚炎」という疾患と、「甲状腺機能異常」という疾患とが
関連するか?という設問ではない、ということ?

147 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 21:20 ID:IWl6q4we
>>145
すみませんが、過去ログか何か、あったらご紹介いただけるとありがたいのですが。。

148 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/30 21:20 ID:3cIsZU7Q
>「アトピーと甲状腺機能の関連はあるのか?」というのも、既に判明しているの
>ではないかと思うのですが。

そうです。バーンズ博士の研究ではアトピーに酷似した記述があります。
その頃はアトピーと呼ばなかっただけなのでしょう。
アトピーの言葉事態が「奇妙な湿疹」という意味ですよ。
統合失調症とともに「お手上げな症状」という意味だと思ってます。

ホルモンスレ パート1で紹介した女性は アトピー症状が見事改善してますよ。
ステロイド以外手がないといわれた 私の知人の乾癬患者もです。

>ただ私と乙がそれを知らなかっただけで。(つまり、ちゃんと調べてたらわかっ
>てたはずのこと。)
負け惜しみ言うんじゃないの。
ただの肌荒れを甲状腺と結びつける人間がこれまでどこにいたのよ。そこに気がつかなけりゃ
調べようなんかないでしょうよ。
目の前につきつけられて 耳にたこができるほど聞かされても気がつかなかったくせにね。


149 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 21:24 ID:dpw/Sads
>>147天然ホルモン2だったかだよ。

>>146
アトピー発症、その他アトピー性皮膚炎であって、
甲状腺異常の症状と重なるなら十分考慮してもいい
問題だからよ。
この場合、甲状腺を治さないかぎり何やっても辛いでしょう。

アトピー性皮膚炎でも、全く甲状腺異常症状が
なければ別に飛ばしていいんじゃないの。


150 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 21:34 ID:IWl6q4we
>>148
> そうです。バーンズ博士の研究ではアトピーに酷似した記述があります。
> その頃はアトピーと呼ばなかっただけなのでしょう。

いや、その後判明したのであれば、症状リストが改定されてるはずでしょう。
でも、そうなってないですよ。新しい解説を見ても、書かれてません。

> アトピーの言葉事態が「奇妙な湿疹」という意味ですよ。
> 統合失調症とともに「お手上げな症状」という意味だと思ってます。

いや、そんなアバウトな定義ではないんですけど。。。

> ホルモンスレ パート1で紹介した女性は アトピー症状が見事改善してますよ。
> ステロイド以外手がないといわれた 私の知人の乾癬患者もです。

その方は、甲状腺機能に異常があったからアトピー性皮膚炎を発症されたのでしょうか?


151 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 21:35 ID:IWl6q4we
>>148
>>ただ私と乙がそれを知らなかっただけで。(つまり、ちゃんと調べてたらわかっ
>>てたはずのこと。)
> 負け惜しみ言うんじゃないの。
> ただの肌荒れを甲状腺と結びつける人間がこれまでどこにいたのよ。そこに気がつかなけりゃ
> 調べようなんかないでしょうよ。
> 目の前につきつけられて 耳にたこができるほど聞かされても気がつかなかったくせにね。

だから、気がつくほどのことじゃなかったんですよ。少なくとも、我々にとっては。

今までに書いたことですが、

 人間ドックを受けたらポリープの疑いを指摘された
→最寄の内科医で診察を受けたらついでに甲状腺の腫れを指摘され、血液検査を受けた
→TSH高め、T4・T3低めだった
→チラーヂンSを飲み始めた
→肌のつやが良くなったような気がした(ただしポリープの検査のために便通を良くしたので
 そっちが効いたのかも知れないし、ホルモン補充療法が初体験だったので誇張しすぎたかも)

というのが経緯です。
ですから、言われずに気づくほど肌が荒れていたわけではないので、気がつくわけもありません。

152 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 21:36 ID:IWl6q4we
>>149
> アトピー性皮膚炎でも、全く甲状腺異常症状が
> なければ別に飛ばしていいんじゃないの。

ぷしゅ〜〜〜〜〜〜。。。

153 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 21:37 ID:dpw/Sads
>>152
自明ですが何か?

154 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 21:42 ID:IWl6q4we
>>152
いや、併発している人のことを前提にしていたとは知らなかったので。。

155 :RON@訂正モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 21:43 ID:IWl6q4we
>>151

> 誇張しすぎたかも

⇒意識過剰だったかも

156 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/30 21:44 ID:3cIsZU7Q
>>ホルモンスレ パート1で紹介した女性は アトピー症状が見事改善してますよ。
>>ステロイド以外手がないといわれた 私の知人の乾癬患者もです。

>その方は、甲状腺機能に異常があったからアトピー性皮膚炎を発症されたのでしょうか?

アトピーの女性はそれまで医療機関にかかってますが 甲状腺の異常については
ブラウンスタイン博士の処方をみて 「やっぱり甲状腺ホルモン・・・」と気がついた
と思います。事前に甲状腺のことは聞きませんでしたから。
乾癬の女性は 母親が甲状腺疾患の既往があるので「体質を受け継いでいるのでは?」
と思い 甲状腺剤を試してみたら改善した。。といういきさつです。


157 :RON@ようやく腑に落ちた ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 21:48 ID:IWl6q4we
>>156

なるほど、その方は、アトピーと甲状腺疾患の両方をお持ちで、甲状腺異常がひどくなると
アトピーの症状も悪化しておられた、ということですね。
だったら関係があるのは間違いないと思いますよ。
アトピーの人が、他の理由でさらに肌荒れを起こしたら、そりゃあ症状が酷くなりますもん。

158 :RON@ようやく腑に落ちた ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 21:49 ID:IWl6q4we
たとえば、アトピーの人がヘルペスも持ってたら、悪くなる時はめっちゃ悪化します。

159 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/30 21:55 ID:3cIsZU7Q
>アトピーと甲状腺疾患の両方をお持ちで

長期間の炎症や病気で 副腎が疲弊するとT4→T3への変換もスムーズにはいかない
とのブラウンスタイン博士の見解は目に入らなかった?

長患いの人間は 甲状腺機能も低下してる可能性があるんだよ?
必ずしも原発の甲状腺疾患だけが原因になってるわけじゃないわ。

160 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/30 21:57 ID:3cIsZU7Q
どうしてもアトピーと甲状腺は別々に罹患してるんだとしか 考えられないんだね・・・

やっぱり複数の情報は処理できないんですか?(笑

161 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 22:04 ID:IWl6q4we
>>159
> 長患いの人間は 甲状腺機能も低下してる可能性があるんだよ?
> 必ずしも原発の甲状腺疾患だけが原因になってるわけじゃないわ。

ん? アトピーに関して言えば、甲状腺機能が低下しているというデータは
聞いたことがないですが。。。

そもそも、アトピー性皮膚炎は、副腎機能が低下しているということも
特に無いそうですよ。(例外はあるかも知れませんが。)

162 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 22:08 ID:IWl6q4we
>>160
> どうしてもアトピーと甲状腺は別々に罹患してるんだとしか 考えられないんだね・・・
>
> やっぱり複数の情報は処理できないんですか?(笑

別々じゃなく罹患している症例が有意に無いので、発症には因果関係は無いと見るのが妥当かと。

163 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 22:18 ID:Btst177v
>>161
脱ステロイドが無痛性甲状腺炎になる理由のひとつが
明記された資料を以前貼りましたけど。
3月うさぎでそのレスをいじってたじゃないですか。
無痛性甲状腺炎は飢餓、ストレス、出産、手術、
その他で起こると言われています。
そして、炎症が甲状腺を破壊し、恒常的な
甲状腺機能低下を起こすケースもあり、
何度も繰り返すケースもあります。
ユーズロイドシック症候群もステロイド投与で起こることが
あります。
他、脱ステの様な全身症状の悪さなど。
これらも資料は貼ってますし、何度もここで
話している事ですが。


164 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 22:20 ID:IWl6q4we
>>149

↓このご発言のことでしょうか?

--------------------------------------------------------------
176 名前: 某専門医A ◆i.Qu1SoY 投稿日: 02/07/02 01:05 ID:HE5wpFcO
>>140
>きのことりさんは「全てのアトピー患者は甲状腺低下が原因である」
>とは言ってないですよね?

きのことりさんは少なくない割合のアトピー患者が甲状腺ホルモンの
投与で治ると信じてらっしゃるようですので、
実際はそうではないことをわたしの経験を示したまでです。
甲状腺機能も検査しない専門医にしかあなたは当たったことがなかったのでしょう。
甲状腺機能低下では皮膚の乾燥からアトピー素因を持つ人が
悪化することは医学的常識ですよ。
って、あなたに言ってもしょうがないですね。
--------------------------------------------------------------


165 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 22:21 ID:IWl6q4we
>>163
それ、アトピー性皮膚炎じゃなくて、ステロイドの副作用症例の話ですよね。

166 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 22:26 ID:Btst177v
・・・・マニュアルでしか対処できない医者って
こういう事いうんだろうな・・

167 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 22:29 ID:IWl6q4we
いや、筋道を立てて話してるだけです。
併発している場合は、相乗作用でより悪化するのは自明です。
だから、両方の疾患の治療を並行しておこなうのがベストなのも自明。

168 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 22:30 ID:Btst177v
>>164
そうですよ。それが何か?

>>165
アトピーにはステロイド治療や、副腎皮質が無いとでも?
また、言葉遊びが始まった・・
何度もアトピーにはステロイドが絡むからと
書いてるのに、「アトピー限定」で「ステの作用」は
話していないとすり替えるのか。。

ヤッター、君は正しいよ。

169 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 22:32 ID:Btst177v
>>167
その可能性を考慮することと、天然ホルモン1から
話してたのは頭に入って無いのでしょうか?
馬の耳にね(ry

170 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 22:33 ID:IWl6q4we
>>168
> そうですよ。それが何か?

でしたら、某専門医Aさんがお書きになっている

> 甲状腺機能低下では皮膚の乾燥からアトピー素因を持つ人が
> 悪化することは医学的常識ですよ。

という文は、>>157

> アトピーの人が、他の理由でさらに肌荒れを起こしたら、そりゃあ症状が酷くなりますもん。

および

>>158

> たとえば、アトピーの人がヘルペスも持ってたら、悪くなる時はめっちゃ悪化します。

と同じ意味だと思われ。


171 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 22:37 ID:IWl6q4we
>>168
> アトピーにはステロイド治療や、副腎皮質が無いとでも?
> また、言葉遊びが始まった・・
> 何度もアトピーにはステロイドが絡むからと
> 書いてるのに、「アトピー限定」で「ステの作用」は
> 話していないとすり替えるのか。。

アトピー性皮膚炎にステロイドは絡まないですよ。
アトピーは、ステロイドを使う前に発症するわけですから。
アトピー性皮膚炎は、ステロイドの副作用症状とは全く違う病気です。

172 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 22:39 ID:IWl6q4we
ステロイドの副作用は、ステロイドを使わない限り現れることはありません。(当たり前。)

アトピーは、ステロイドを使っていようといまいと発症します。

これは両者に因果関係が無いという決定的証拠です。

173 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 22:41 ID:Btst177v
>>170
頭大丈夫ですか〜。。
あなたが、横のつながりが見えないと>>140その他で
言ったから川崎Aさんの件をお話したまでですが〜。。
>>157は誰も否定していませんが〜。。
何が「思われ」なのか、さっぱりわかりません〜。。
先天的にも後天的にも何か羅患してる可能性のある
病気を考慮するのは大切だとは百回くらい説明して
今更がいしゅつなんで、そんな今更偉そうに言われても、

( ゚д゚)ポカーン



174 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 22:42 ID:IWl6q4we
ハッ、もしかして、JKさんはハヤム氏と同じくステロイドの使用によって
アトピー性皮膚炎が発症するという考えをお持ちなのだろうか。。。
だったら「絡む」と信じておられても不思議ではないですが。。。

175 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 22:45 ID:Btst177v
>>163の説明はステだけじゃないでしょ?
出産や、飢餓はステと絡みませんが。
全身症状の悪さと書いてますが。
ちゃんと文章を読んでください。
アトピー性皮膚炎の発症原因と言ってるわけではないの
ですよ。

176 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 22:48 ID:Btst177v
アトピーは妊娠でも発症がありますし、
ストレスでも起こりうる事ですから、
ステだけではなく、「副腎」にも影響があるのは
自明でしょうに。

マジレスバカらしくなってきた。
乙さんが帰ってないから暇つぶしにされているのだろうな。
まじで、この程度の理解じゃ何回説明しても無駄。

落ちます。

177 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/30 22:49 ID:3cIsZU7Q
もう この辺になると皆読むのは諦めてるだろうな・・・

私はRONさんに説明するのなんか いやなんだけどな・・・

178 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 22:55 ID:IWl6q4we
>>173
> 頭大丈夫ですか〜。。
> あなたが、横のつながりが見えないと>>140その他で
> 言ったから川崎Aさんの件をお話したまでですが〜。。
> >>157は誰も否定していませんが〜。。

いえ、「もともと併発している場合は、関連はある」のは当たり前だから、
そのことを話題にしているのではなく、「原発的に関連するかどうか」を
話題にしているのかと思ってまして、「それは無いだろう」と私は発言しており、
それに対してきのことりさんは反論されており、そこへJKさんの「横のつながり〜〜」
というレスが入ったので、JKさんも「原発的に関連することは無いだろう」という
考えに反対なさったのかなと思ったわけですよ。

それで、「横のつながり」とは「原発的に関連する可能性」のことをおっしゃっておられるのか
と思ってしまったんですよ。でも、JKさんに紹介していただいた某専門医Aさんの
ご発言はそうではなかったので、「あれ?」と思ってしまったわけです。
考えすぎでしたね。(^^;;


という内容以外にも何かあるのかな、と思って伺ったのですが。




179 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 22:56 ID:Btst177v
>>177
既に前科がる理解力と読解力の無さは新米さん並だから。

ヤッターが最近相手しないからこっちに来てるんですよ。
ヤッターの言うことは侮れない。まるで予言者。
タロットで「愚者」のカードが一番強い意味を隠し持つのが
骨身に染みる・・

180 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 23:02 ID:IWl6q4we
>>175

すみません。>>163は、ステだけじゃないですね。
でも、アトピー性皮膚炎との関連が出てきてなかったので。

> アトピー性皮膚炎の発症原因と言ってるわけではないのですよ。

私は、きのことりさんの論点とJKさんの論点が区別できていなかったようです。
JKさんは、原発的な関連についておっしゃっておられるのではないのですね。


181 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 23:06 ID:IWl6q4we
>>179
いや、確かに反省しなければなりません。
声をそろえて発言される方々は、意見や論点が一致しているから
声をそろえておられるのだろうと勝手に仮定していました。愚か者でしたね。。。<私

182 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 23:12 ID:Btst177v
>>173参照をお薦めします。
「先天的にも、後天的にも」です。
甲状腺にはヨード過剰の生活発症、或いはヨード欠乏、
遺伝的発症、潜在性、原発性、医原性、その他範囲は広い
です。
その他、直接甲状腺が悪くなくても出る疾患もあります。
それらは副腎との関連も深いです。
原発性だけではなく、私もきのことりさんも
甲状腺が絡む影響全てについて言っています。

183 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 23:16 ID:IWl6q4we
っていうか、そもそも >>127できのことりさんがお書きになった

> ここはアトピー板ですから 大多数の人にとってはまだ
>「アトピーと甲状腺機能の関連はあるのか?」という段階に過ぎないのですよ。

というのは、実はもう「ホルモンスレ(2)」で答が出てたんですね。(^^;;

私の >>134は激しく不適切でした。(謝罪

184 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 23:22 ID:IWl6q4we
>>182
了解しました。私は

「甲状腺異常がアトピー性皮膚炎の原因か?」
「アトピー性皮膚炎が甲状腺異常の原因か?」

という可能性について話しておりました。それらの可能性については、ほぼ否定されている
と見てよいのではないかと思います。

で、両者の症状が相乗効果で悪化することは大いに考えられます。

185 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 23:26 ID:Btst177v
>>184
「原因である」とは誰も主張しておりません。
「深い関係がある症例も十分考えられる」です。

186 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/30 23:29 ID:IWl6q4we
>>185
> 「原因である」とは誰も主張しておりません。

>>159>>160から、きのことりさんは「原因の相関(の可能性)」も主張しておられると受け取りましたが。

187 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 23:40 ID:Btst177v
解釈が飛躍しすぎています。
「原因の相関(の可能性)」は、
>>185の後者です。
「原因である」ではありません。
あの文章には何も異論はありません。


188 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/30 23:45 ID:Fk7JcHpp
部外者すみません。
が、RONさん、JKさん、きのことりさん達みたく
世間のお医者様もアトピーのこと真剣に考えてくださっていたらいいなーと、
ふと思いましたよ。
失礼しましたー。

189 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/30 23:49 ID:Btst177v
>>188さん
サンクスです。疲れが吹っ飛びましたよ。
ありがとうございます。
百の議論より、ひとつの暖かい言葉ですね。。
ありがとう。

190 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/31 01:22 ID:joQCUTKd
>百の議論より、ひとつの暖かい言葉ですね。。

オイオイ。。。だったらどうしてRONも褒められてんだよ?(ワラ

191 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/31 01:38 ID:5YgQKrQK
↑濃縮バカハケ~ン

192 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/31 01:51 ID:kyLBBNhA
>>57はRONチャンにもあてはまるね....

193 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/31 01:55 ID:YU8iEBeE
188へ、それは 28オイオイだ。189は30イタタタタだ。191はJKさんですか、コンバンハ〜。

194 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/31 02:01 ID:zbpX0/62
JKさんの文章は読みにくい。全部じゃないけど。163とかレスになってねーし。
きのことりのほうがまだマシ。

195 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/31 02:43 ID:Cn++uX4h
勇者登場..

196 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/31 09:38 ID:nvN/DVKr
出入り禁止とかいいながらいつまでも相手にしているから
スレがどんどん荒れるんだよ。
ハヤムみたいにアボーンにでもすれば心乱されることもないのに。
きのことりは引き際がみごとだけど、JKはいつまでたってもそれが
できない。感情丸出しでどんどん壊れていく。
体の為にも今後RONの相手はしない方がいい。
それとスレ主はHPの管理人でもなんでもないんだから、気に入らない奴に
出入り禁止命じるほどの権限なんてないよ。
嫌ならスルーすることだね。


197 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/31 09:46 ID:M/wwP51y
>>196
ありがとう。心に留めておきます。
スレ出入り禁止はネオさんが前に言ってて、
RONさん、言うこと聞いたからなあ。
その時に他の名無しさんもスレ主の
言うこと聞くべしって言ってたし。
でも、私の時は聞いてくれないのよ。
あぼーん機能は私のまかー様のはついてないんだ。。
あなたの言うように心で努力するよ。

198 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/31 10:01 ID:nvN/DVKr
さんざんやりあってもなんか聞いてくれば全力でレスしちゃうからだろ。
ネオは見限ったら最後いっさい相手にしないよ。
今回の乙の話にしてもきのことりもJKも過去水に流して協力的だったのに
結局最後はこうなるんだから。
労力の無駄だ。

199 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/31 10:15 ID:Vzl0im1F
RONさんのことなんかどうでもいいんです。
RONさんがなにをしてくれるというんです?
彼を弄繰り回して 問題解決したような気になってたら大間違いだよ。

ここで高見の見物を決め込んでる人は 勉強してるの?

あなたたちが自分の体と向き合わないと 誰もあなたに向かって「ここが問題だ」
などと指摘してはくれないよ。白衣を着た王子様なんか金輪際現れやしないからね。
言っておくけど。

200 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/31 10:15 ID:0j7YTKdr
200get

201 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/31 10:31 ID:Vzl0im1F
勉強してたら 調べなきゃならないことが芋づる式に出てきて
人のことなんかかまってはいられなくなるはず。

もののわかった人間がこの板に興味を失って離れていくよう全力を
尽くしているんだから。
スレがさびれていくのが最終目的。
あとは実践してる(勉強してる)人間の経過報告にスレを使いたい。

202 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/31 10:48 ID:Puj6O1ds
そろそろ板を替えて議論なさったらいかがですか?

203 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/31 10:50 ID:Vzl0im1F
医者板なら 行く気はナッシング。

204 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/31 10:51 ID:CWL3DgIC
>>198さん
おっしゃる通りです。
経過がこんなに簡潔にまとめられてるのを見ると
ほんとにアホらしくなります。
我が身の事を考えますです。

205 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/31 10:53 ID:Puj6O1ds
難民板あたりに行かれた方がよろしいかと。

206 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/31 10:54 ID:Vzl0im1F
相変わらず「議論」が解決するとでも考えてる人間がいるね。

気がついた人間が出した「結果」が 現実をかえる力になるんだよ。

207 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/31 10:57 ID:rI197aDb
えーと、たぶんきのことりさんに直接伺うのが筋だと思うので。。。

きのことりさんが「可能性もありえる」とおっしゃっておられるのは、
とどのつまり、どのような可能性のことですか?

208 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/31 10:59 ID:CWL3DgIC
RONさん、身体健康板でチラーヂンさんがレスくれてるよ。
それだけ。

209 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/31 11:01 ID:rI197aDb
いえ、きのことりさんがお考えになっておられる可能性が何であるかを伺いたかったので。
たぶん昨夜の私の発言は、それをちゃんと把握できていなかったと思います。
>>186の理解が間違っているということなので、たぶんそうだと思います。)

210 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/31 11:04 ID:Vzl0im1F
チラージンさんの体験は 貴重だよね。

ホルモンがからんだ症状を表現できる人間って稀なんだよ。
自分の身体の変化を意識してなくちゃできない芸当だからね。

大抵は 自分の中で感じるだけで表現はしない。
しても「気のせいだよ』って言われると「気のせいかア・・」で忘れていく。


211 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/31 11:09 ID:Puj6O1ds
このスレの内容は激しく板違いになってきていると思うので板替えをお勧めしたまでです。

私もホルモン本購入して読みました。なるほどと思うことたくさんありました。
なるほどと思うだけにきのことりさんやJKさんの対応に疑問を感じるんです。
やり方がまずいと。こういう物言いや議論をしているといくら「結果」がでても
誰もアトピー板に「結果」を書き込まず「現実」を変える力にならないんじゃないかと。
こんなこと書いてはきのことりさんにばっさり切られますね。


212 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/31 11:09 ID:Vzl0im1F
こういった本人による申告でしか ホルモンの影響って考えることは
できないからホルモン研究も「信頼性がない」で切り捨てられてきたんだろうな・・・

体の些細な変化なんて 検査には決して出てはこないからな。



213 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/31 11:18 ID:Vzl0im1F
>私もホルモン本購入して読みました。なるほどと思うことたくさんありました。

結構なことですね。絶対将来役立ちますよ。
私自身は あなたに役立てることはなにもありません。切っ掛けだけです。

214 :RON@横レスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/31 11:25 ID:rI197aDb
>>198 >>204
私は乙に免じて、とかいうつもりは一切無いですよ。
身内が受けることになった甲状腺ホルモン補充療法について、正しく知りたいだけです。

初めてアトピー性皮膚炎と診断された人が、初めてステロイド外用剤を処方されて、
ステロイド外用剤が使われる目的とか使い方、安全性、危険性等について知りたいと思うでしょう。
それと同じですけど。

215 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/31 11:26 ID:Puj6O1ds
このスレにきのことり、JK,RONさん以外の書き込みが少ないのは
きのことりさんからきっかけを貰って猛勉強してるからじゃなくて
引いちゃってるからだと思います。様子見をしてるというか。
くどいですがもう一度言います。あなたたちはやり方まずいよ。

216 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/31 11:31 ID:Vzl0im1F
>RONさん

私 自 身 に は あ な た に 役 立 て る こ と は 
な に も あ り ま せ ん。

ホルモンの勉強の切っ掛けを作っただけです。



217 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/31 11:36 ID:Vzl0im1F
やり方がまずくてもやらないよりまし。。

どんな方法でも 知って貰えばそれで目的は果たすわけだから。

218 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/31 11:37 ID:rI197aDb
>>215
それは私にも大きな責任があり反省しないといけないことなんですが、
きのことりさんのおおもとの目的が

「ホルモン(特にそのバランス)について啓蒙する」

ということであれば(この解釈はさすがに間違ってないですよね?)、
きのことりさんが天然か人工かの議論にしがみつくのは逆効果だと思います。

前にも申し上げたとおり、「医者も知らない〜〜」は良書です。
それは、人体内のホルモン全般について非常にわかりやすく解説されているからです。
いくつかの矛盾点(たとえば天然甲状腺ホルモンの方が優位である、等)はありますが、
そういう矛盾点はたいていの本にもあるし、それがあるからと言って、この本が良書で
あることは変わらないので。

219 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/31 11:38 ID:rI197aDb
>>216
どうもありがとうございます。

220 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/31 11:41 ID:Puj6O1ds
使命感に燃えてるわけか・・・
ご自分では正しいと思い込んで周りが見えてないのね。
ご苦労なことでw

221 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/31 11:41 ID:/nReFG+K
>214
ここが隔離スレだということがわかってないんだな。健康板逝け。

222 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/31 11:45 ID:Vzl0im1F
>人体内のホルモン全般について非常にわかりやすく解説されているからです。

これがわかれば ステロイドに対する見方も変わってきて 少なくとも
不毛なステロイド論争で時間を無駄にすることはなくなる・・・
との見込みがあっての 紹介です。

ただ「この本はいいよ」と言うだけじゃ誰も振り向きもしないでしょう。
だから 叩かれても批判されても粘ることで印象を強くする必要があったんです。

223 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/31 11:46 ID:rI197aDb
>>221
は?
アトピー板において、ホルモン関連のスレはココしかありませんが、なぜ隔離スレなのですか?

224 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/31 11:46 ID:MlA3THyL
>>220
やり方がまずいと批判するなら、ここで言わないで
実際あなたがやったらどうかなあ?
私らは精一杯なんよ。それで批判くらうなら仕方無い。
あなたはあなたがいいと思う方法を好きな様に
すればいい。
それについては私達は応援しますよ。
批判じゃなく、応援したい。
期待してます。

225 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/31 11:49 ID:rI197aDb
>>222
> これがわかれば ステロイドに対する見方も変わってきて 少なくとも
> 不毛なステロイド論争で時間を無駄にすることはなくなる・・・
> との見込みがあっての 紹介です。
>
> ただ「この本はいいよ」と言うだけじゃ誰も振り向きもしないでしょう。
> だから 叩かれても批判されても粘ることで印象を強くする必要があったんです。

いや、それはよーくわかるんですよ。わかりますし、同意なのです。

ただ、本の内容の中で間違ってる箇所が指摘されたり質問されたりした時に粘るのは
逆効果ですよ。

226 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/31 11:50 ID:Vzl0im1F
>>220
斜に構えてるわけか・・・
ご自分では理性的に構えていて 他人から学ぶ習慣を持たないわけね。

貧しいことで・・・

227 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/31 11:52 ID:rI197aDb
>>222

>>225の続きです。)

実際、前にも指摘したけど、この本は出色の良い箇所がありますよ。

228 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/31 11:53 ID:rI197aDb
だからそういう売り言葉に買い言葉はやめろっつーに。。。

229 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/31 11:59 ID:Vzl0im1F
>不毛なステロイド論争で時間を無駄にすることはなくなる・・・

これだけでも相当な収穫だと思いますけどね。誰にとってもね。
以前のこの板のクレージーぶりを考えれば。


230 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/31 11:59 ID:MlA3THyL
>ただ、本の内容の中で間違ってる箇所が指摘されたり質問されたりした時に粘るのは 逆効果ですよ。

記憶している中では本の内容が間違ってる指摘はなくて、
本を読まないで、読めばわかる事、過去ログにも散々
がいしゅつな事、本著者などに聞く様な高度な事を
何度説明しても粘られて粘られて辟易した事しか
無いのですが。
本の内容は他文献、海外サイト、論文、その他医学系サイト
と、あまりの違いはなかったですね。(私の知る限り)



231 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/31 12:00 ID:Vzl0im1F
粘るほど逆効果なのは 医療関係者の方だけどね(笑

232 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/31 12:02 ID:rI197aDb
えー、すっかり遅くなってしまってすみませんが、ひとつレスを忘れてたもので。

>>93
> 皮膚科で血液検査(ステロイド血中濃度)なんか
> しましたっけ?ガイドラインにも無いんじゃないですか?
> 甲状腺他、ホルモン補充はありますよ。
> そこが大きい差で単なる腕の差ではなくて、システムです。
>
> わかってわざと言ってるのかなあ・・
> もういいや。

アトピーにおけるステロイド外用療法の場合、外用によって血中濃度が
変わることは実質ない、ということがわかっているので、普通は血液検査の
必要がないから血液検査をしないのです。

ステロイド内服を長期間続けている人は、検査する必要が当然ありますし、
実際、検査するはずです。

233 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/31 12:06 ID:MlA3THyL
私としても、本の内容だけを信じるのでは無く、
他の文献や論文等と照らし合わせて考慮したかった
ですからね。
それらが本とともに大きな力となってくれています。
同じ様に、アトピーはアトピーだけを治すとか、
甲状腺は甲状腺だけ、ではなく、
横に繋げて関連性を調べていけばいろいろな事が
符号します。
あの時、自分のあれはこうだった、、とか。
そうすると対処法がけっこう見えてきます。



234 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/31 12:06 ID:rI197aDb
>>230
> 記憶している中では本の内容が間違ってる指摘はなくて、
> 本を読まないで、読めばわかる事、過去ログにも散々
> がいしゅつな事、本著者などに聞く様な高度な事を
> 何度説明しても粘られて粘られて辟易した事しか
> 無いのですが。

粘るからでしょ。。。

> 本の内容は他文献、海外サイト、論文、その他医学系サイト
> と、あまりの違いはなかったですね。(私の知る限り)

それを言ってしまうと実も蓋もなくなってしまいますが、説明のしかたが
わかりやすい、というのは優れた点だと思いますよ。

235 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/31 12:08 ID:MlA3THyL
>>232
ホルモンバランス検査にでもしておいてください。

それでは落ちます。

236 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/31 12:09 ID:rI197aDb
>>235
> ホルモンバランス検査にでもしておいてください。

通常のステロイド外用ではホルモンバランスに影響しないことはわかっていると思われ。

237 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/31 12:11 ID:rI197aDb
あ、ステロイド以外の可能性も想定しておられるのかな。しまった。。。

238 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/31 12:11 ID:Vzl0im1F
>あの時、自分のあれはこうだった、、とか。
>そうすると対処法がけっこう見えてきます。

そう過去の悪化時の原因にあたりがつけられる。
それらの共通点を拾うと 自分の弱点がわかるんだよね。
んで 以後それらの悪化要因には気をつけるようになる.。というわけだ。

収穫は本人の勉強次第だわな。

239 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/31 12:16 ID:MlA3THyL
>>234
わかりました。これからは何回かの説明でも理解しない方
には一切レスをいたしません。
特に一番ものわかりが悪く、過去ログも読まず、本も読まず、
リンクを貼ってもこぴぺしても読むのが面倒だと
おっしゃる貴方には今後説明はいたしませんので。
親切心をことごとく仇で返しますよね。
わけわかんない何度も同じ事繰り返す
クレーマーに真面目に対応しても、
対応の仕方が悪い、粘るのがいけないとクレーマー自身に
言われたようで、脱力です。
これは仕事ではありませんから、降りさせていただきます。

240 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/31 12:33 ID:rI197aDb
>>239
> 特に一番ものわかりが悪く、

並の人間なので、わかりにくい話はやっぱりわかりにくいです。

> 過去ログも読まず、本も読まず、

どちらも読んでます。

> リンクを貼ってもこぴぺしても読むのが面倒だと
> おっしゃる貴方には

普段はちゃんと読ませていただいてますよ。
よっぽどヘビーなリンク&コピペは面倒になりますが。

> 親切心をことごとく仇で返しますよね。

私は親切を求めてるわけじゃないんですよ。
この掲示板で正しい情報(かつ自分に必要なもの)を集めているだけです。

> わけわかんない何度も同じ事繰り返す
> クレーマーに真面目に対応しても、
> 対応の仕方が悪い、粘るのがいけないとクレーマー自身に
> 言われたようで、脱力です。

私のことでしたら、クレームをつけているのではなく、情報が正しいかどうかを
確認するために質問しているだけです。
「ここはおかしくないですか?」と質問した時に、確実な根拠があればそれを
示していただければ良いし、無ければ「おかしいかもしれませんね。」で良いと思うんです。
確実な根拠がないのに「いや、おかしくないです。」と粘るから終わらなくなるわけで。

っていうか、何でこんな言いがかりつけられなきゃならんのだ。

241 :RON@マジレスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/31 12:41 ID:rI197aDb
話が逸れて恐縮ですが、

>>239

たとえば、JKさんは以前、波動水についてこの掲示板で質問を出されましたよね。
それも、波動水について正しい情報・知識を得たいと思われたからではありませんか?

で、私もいくつかレスを書かせていただきましたが、私はただそうしたかったから
そうしたのであって、別に仕事でもないですよ。

242 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/31 14:52 ID:uWglFaEI
>240 もういいじゃん ほっとけば…

243 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/31 15:26 ID:nbpwaybB
>>242
そうですね。ほっといて欲しいですね。
身内の方の病気についての話しを真面目するならばと
こちらも前の事はさておき協力をしたのですが。
他の方の治療薬剤や治療法、はては治療してきての症例
タイプを
「劣る」だの「ラッキー」だのと平気で言う方には
何も言葉はありません。力を貸して不愉快な想いをするは
もう御免です。
その他資料提示やいろんな事を「粘る」だの何だの・・
いいがかりはどっちだか全くわかっておられません。
チラーヂンさんのレスにもあった「無駄」ですね。

RONさんは自分のスレを建ててそこでやられたらどうか?
誰かが質問や疑問につき合うでしょう。
こちらに来られるのは迷惑です。



244 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/31 16:02 ID:wI8VQv1y
あまりROMしてても有意義な会話だと思えませんが。
医者に騙されづ、勉強をして私たちの体を改善して行く。
それが、JKさんや、きのこさんの基本でしょう。
それを乱す人は、不快な症状をなげたのですか?


245 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/31 16:08 ID:Vzl0im1F
連休中はこれませんのでよろしこ。行ってきまーす。

246 :RON@お願いモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/31 17:38 ID:rI197aDb
>>243
> そうですね。ほっといて欲しいですね。
> 身内の方の病気についての話しを真面目するならばと

私は終始一貫して真面目に話しております。
ふざけてなどおりませんし、茶化したりもしておりません。

> こちらも前の事はさておき協力をしたのですが。
> 他の方の治療薬剤や治療法、はては治療してきての症例
> タイプを
>「劣る」だの「ラッキー」だのと平気で言う方には
> 何も言葉はありません。力を貸して不愉快な想いをするは
> もう御免です。
> その他資料提示やいろんな事を「粘る」だの何だの・・
> いいがかりはどっちだか全くわかっておられません。

>>241にも書きましたが、力をお貸しになるかどうかはJKさんのご自由です。
もちろん、いただいた情報やご意見には感謝しております。(これも前から申し上げていることです。)
それと、私も前の事についてはいまさらとやかくは申しません。

> チラーヂンさんのレスにもあった「無駄」ですね。

つくづくそれを実感しております。

> RONさんは自分のスレを建ててそこでやられたらどうか?
> 誰かが質問や疑問につき合うでしょう。
> こちらに来られるのは迷惑です。

それは了解ですが、他の方々との議論で私が書いた発言に対して
ちょっかいを出したり難癖をつけるのもやめてください。(私のHNを伏せた形でもです。)
よろしくお願いいたします。m(_ _)m (・・・きのことりさん、ハヤム氏にもお願いしますです。)


247 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/31 21:05 ID:WNZJZKIE
>>244
同意です。かつ有意義な情報交換をしたいですね。

きのことりさん
いいなあ・・私も連休は少し忙しいけど、
毎度毎度の旦那のじじばばにちびを会わせるくらいです。
じじばばが嬉しそうなのが凄く私もうれしいんです。

余談ですが、身体健康板にて
チラーヂンさんが毎日昆布、昆布だし摂取は甲状腺低下を招くとおっしゃってました。
特に、低下ぎみの人は注意ですね。
昆布エキスってけっこういろいろ入ってますが、
エキスはまだ少しはましかもしれません。
あと、鬱にも甲状腺ホルモンは重要で、
甲状腺ホルモンが効く人は特にT3を投与( 或いは併用投与か、豚甲状腺末)すると奏功するらしいです。
脳にはT4しか行かないらしいですが、何故かT3。
不思議ですよね。。
体(アトピーが重度)とかでT3低下症(酷くなるとT4も
低下)してる人でもともと甲状腺に異常がない人への
甲状腺ホルモン投与はいろいろ見解が別れます。
一時的にはいいのでは?は、私の見解ですが。。。
鬱を患う人は甲状腺も注意してみましょう。


248 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/31 21:11 ID:WNZJZKIE
でも、昆布だしっていろいろ入ってるんだよなあ・・・
とろろ昆布はきつそうだけど、
だしで料亭でする手法、引き出し昆布ならまだましかなあ・・
関西は昆布だしが主流だもんな・・

まじで低下症の人は昆布他、めかぶやひじきを避けるので
凄く大変らしいです。
ケールなどもそうだったかなあ・・
アトピーも食事には気をつけなければいけないけど、
低下症の人や亢進の甲状腺の人も大変です。
日本は世界的にも珍しいヨード摂取大国で、
ヨード過剰の甲状腺異常が多いそうです。
橋本病なんかそうですよね。
世界的には、ヨード不足(海が遠い内陸や、高地)に
甲状腺異常が多いそうです。

249 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/31 21:19 ID:wR4laFwl
日本人は主に海草によりヨウ素が過剰。

対して西洋では不足により甲状腺腫が多発し、食塩にヨウ素を混ぜたこともある。

日本で甲状腺異常の人は3食洋食がいいのかも!?



250 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/31 21:23 ID:WNZJZKIE
>>249さん
簡潔で素晴らしい。しかし、3食洋食は・・(TT)

漢方的にはうちの漢方医の弁ですが
「甲状腺異常は漢方はきついぞ!」と。
いろいろ調べたら低下症には補気薬、腎陽補うは
いけるみたいです。
それは低下症の症状改善という感じ。
私も真武湯を飲んでます。
しかし、亢進の人は漢方では制約が多いですね。


251 :3月:03/10/31 21:24 ID:gwZd88DC
ここ数日ハラハラしながらロムしてましたが
落ち着きましたか〜〜

漢方先生の教えを思いだし、昆布ダシの量は減らしました。
陰陽料理じゃかつお節は陰の素材、アレルギー向きじゃないとの事で避けてます。
そんな訳でうちではもっぱら干しエビ、干しホタテ、アゴダシです。


252 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/31 21:31 ID:WNZJZKIE
3月さん〜。。。すいません〜。。
おお、、だしの良い情報サンクスです。
そのだしは美味しそう・・


ちなみに、いろいろ調べてるうちに
甲状腺(?)、副腎、性ホルモンにいいいとされる「マカ」。
これ、宣伝で確かな文献を見たわけじゃないので、
私も「ふ〜ん・・」レベルですが、
補充療法に成り代わる?(ほんま?)
自然なホルモン補充でも駄目な人がよかった?(ふえ?)
というようなサイトがありましたが、
一応報告だけしておきます。
後にリンク貼りますね。。。

253 :3月:03/10/31 21:52 ID:gwZd88DC
マカでぐぐったら、今日はハロウィン仕様で可愛かった。
マカはアンデス産なんですね。
産まれ育っている土地の物を食べるのが身体にとって一番イイ・・という
身土不二の教えを適当に守っている私。
アンデスに比べ、低地湿地の日本人の身体に合うのでしょうか?
マカ不思議・・・(あーくっだらない事かいてるよ

干し貝柱と干し海老で、冬瓜(利尿作用、むくみ取り)や
モヤシ(肺の毒素取り)を煮たスープ 咳の辛い風邪にお勧めです。

明日は下の子の幼稚園面接&試験なので早寝しまーす。
アレルギー色々ある子なので面接長引きそう。
オヤスミナサイ。

254 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/31 22:43 ID:a0nBxs8Y
3月さん、面接か〜。。頑張って。
マカ、そうなんです。その土地のものを食べると言うのじゃ
全然気候も違うし、宣伝も不思議なんですよね。

スープ参考にします。美味しそうです。



255 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/31 23:28 ID:E4ae9Bb2
>246
こーゆーやつか。無意識にやっちゃうんだろーなー..w

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
チラーヂンさん、すいません。。ありがとうございます。
あれからRONさんはこちらには顔を出さずに
まだ、ホルモン漢方スレに貼り付いておられます。
無視するのが一番ですね。
実は昔からRONさんに議論をふっかけられては
体調を崩す事を繰り返してまして。。
真面目に対応すればするほど、泥沼でした。。
理不尽な言葉には我慢できない性格ですから。。

256 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/01 01:04 ID:NJkfDtI3
いきなりこっちの揉め事をあっちにぶち込んでも迷惑かけるだけじゃん
RONだってそれくらいは配慮してるだろ

257 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/01 10:28 ID:Kg/2L0E4
議論落ちた後であっちこっちのスレで名出しでRON批判するくせ
やめてもらいたい。
いちいち釣られる自分の性格は棚上げかいな。みっともない。


258 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/11/01 10:47 ID:xyknofF7
チラーヂンさんはこちらに来た事もあるので事情は
ご存じです。
それに何度も身体健康板へとRONさんに言っても
来られないのは配慮からですかね。
配慮があればあのような「劣る」だの「ラッキー」だの
発言はせずに議論はすんなり行ったのでは。
そして乙さんのケースはこちらより身体健康板向きですよ。
T4単独の方もたくさんいらっしゃいますし(こちらには
皆無)アトピーも漢方も乙さんには関係無いなら。
乙さんの事で甲状腺を勉強したい、疑問を誰かに聞きたいなら
何故、あちらのスレには一度も書かないのでしょう?

>釣られる自分
乙さんの病気の事が釣りだったと思いたく無いですね。
いくら「天然は人工より劣る」を実は主張していたと
言っても。
まあ・・甲状腺の専門的な事はあちらでが相応ですね。

それではしばらく来れませんので・・



259 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/01 10:56 ID:CbGG8T+k
JKさん おはようございます。
おもに、〈漢方で治りますが〉スレにいるものでございます
中医師さんは医者板から、JKさんが連れて来られたのでしたね。
その昔、私は勘違いしておりまして、JKさんが通院しておられる
診療所のお医者さんに頼んで、掲示板での相談をやっていただくことになったのだ
と思っていたことがありました。
最近過去ログを読めるようにしてくださった方がいまして、さっそく読み返してみました。
だいぶ記憶がうすれていたなぁ。と感じることと、懐かしさがありました。
長年、神戸中医学研究会の先生方に診てもらってきた関係から、神戸中医学研究会の
書籍は全部読んでおります。そういったことと、あらためて過去ログを読み返しまして
確信しました。JKさんは現実の診療の場でも中医師さんにお世話になっていたのです。
過去ログに「ごくり・・・」と書き込まれたのをJKさんは覚えていらっしゃいますか?
会われていたのですよ。私も長年、関西人をやっていますから、西の中医学や漢方の先生には
詳しいつもりでおります。薄々あの人ではないか?と思う人がいましたが
やはり、意中の先生でした。間違いありません。ですが、○○○○先生は私の家からは
遠く通院は無理なので残念です。スレのなかでも、○○○○先生で、脱ステしたひとがいます。
うらやましいです。
失礼いたしました。(中医師さんの書き込みが事実だとしての話ですが)

260 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/11/01 11:03 ID:xyknofF7
>>259さん
・・・・え?・・中医師さんが私の漢方医ですか?
ちょっとマジでびっくりしました。。
しかし、凄く勉強されてる方ですね。
私もその書籍は欲しいのですが高くて買えません。。

いやあ・・・しかし、、うちの漢方医先生はバンカラで
口が悪く気は優しいのですが、中医師さんのイメージとは
・・・もし、本当にそうなら嬉しいですよね。
ありがとうございます。

261 :259:03/11/01 11:16 ID:X3JXxMZD
JKさん、勘違いしないで・・・・
昔ですよ。JKさんも遠いと言っていた所です。

262 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/01 11:20 ID:8u6owV9w
薬が劣ると言うのがどうして配慮足らないの?
RONさんは豚さんが不定要素が多いから劣ると
言ってるだけで豚さんが必要な人もいることは
否定してないしそういう人を劣るとも言ってないよ。
自分で試したら合ってたというのはラッキーでしょう。
それとあなたはよく、流れをしらない人にむけて
自分が正義で相手が悪みたいに話すよね。それって卑怯だと思う

263 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/11/01 11:51 ID:25aFzPiM
>>259さん
あ、、、了解しました。(汗

>>262さん
他人にベストな治療法をそういった言葉を向けて平気な人って
事ですよね。あなたも。それでいいんじゃないですか?
漢方も食事療法も劣った治療法と。
劣った治療法が必要な人がいると。
私にはそういう事は言えませんね。
現に乙さんの病状を考えていたきのことりさんは
憤慨なさいましたよね。チラーヂンさんもこちらにきて、
T3の管理の難しさなど説明されたのに、「劣る劣らないは
議論無駄」とされてましたよね。
「優劣は患者が決めるものだ」と。私もそう思います。

それでは出かけますので・・


264 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/01 11:53 ID:Kg/2L0E4
すぐ釣られるっていうのは今回の乙の話だけに限ったことじゃない。
身体健康板でのチラージンさんの冷静でスマートなレスやあんたが
乗り込んでいった後のきのことりのなにげないホロー見て何も感じないのかい。
いつも個人的感情丸出しで暴走している感じがするけどな。

265 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/01 16:36 ID:usXyhKG5
とりあえず難癖としか思えないところに目をつけて正義ぶって怒ってみたり、
それで体調まで崩したりといったところを見ると、とてもホルモン療法が
効いているとは思えん 藁)

きのことりの誇大妄想っぷりもなんか採りすぎて躁になってるとしか思えんし。

実はおれも本を読んだことあるが、まともなこと書いてあるのに、この二人の信者
が宣伝することによって逆に偏見を植え付けてるんじゃないかと思うよ。

ブラウンスタイン博士、かわいそ。

266 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/01 17:00 ID:gI+0qN6u
>他人にベストな治療法をそういった言葉を向けて平気な人って
>事ですよね。あなたも。それでいいんじゃないですか?

こういうのをバカの壁っていうらしい。
何べんいわれてもわからないのはわかる気がないから。

>漢方も食事療法も劣った治療法と。
>劣った治療法が必要な人がいると。
>私にはそういう事は言えませんね。

誰もそんなこと言ってないのに…
例によってあなたが勝手に曲解してるだけじゃないのかな。
前にわたしもやられたけどね。

267 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/01 18:03 ID:MzfK04cj
つか、乙関連は前スレの489あたりで終っていると思われ。

それからあとは一般論として議論しているようにみえる。

268 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/01 18:03 ID:MzfK04cj
つか、乙関連は前スレの489あたりで終っていると思われ。

それからあとは一般論として議論しているようにみえる。

269 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/01 18:04 ID:MzfK04cj
つか、このスレ隠れファンおおいな。(藁

270 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/01 21:16 ID:KeF8DzFg
ふんどしが腰痛や皮膚病に良いと医者から勧められて使用なさっている方はいらっしゃいますか。
本当に効くものでしょうか。



271 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/01 21:45 ID:usXyhKG5
陰部に湿疹があるなら、本当に効果あるよ。

湿疹が頭とかなら無意味だけど(笑)

272 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/02 02:14 ID:Co+g1rGL
>>269
ファンだよ
ウザイのが来なければね

273 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/02 11:00 ID:eWrA6eH6
>実はおれも本を読んだことあるが、まともなこと書いてあるのに、この二人の信者
>が宣伝することによって逆に偏見を植え付けてるんじゃないかと思うよ。
>ブラウンスタイン博士、かわいそ。

同意同意。
まともって言うか、某博士は素人じゃないから、そうそうアホなデタラメを書き連ねているわけではない。
分かってる人がいて、ちょと嬉しいよ。




274 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/02 11:16 ID:eWrA6eH6
ブラウンスタイン博士のレベルって、土佐清水の丹羽さんくらいかな。

275 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/03 21:07 ID:HcPOUi+e
プロゲステロン塗り始めた人は 調子はどうですか〜?

エストロゲン優勢になってないですか〜。

276 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/04 10:05 ID:IJjU137P
「医者も知らない自然なホルモン」D.ブラウンスタイン著

ワシントン首都総合医学大学長兼教授 アメリカ予防医学アカデミー会長 医学博士 M.アリ
の推薦文よりの抜粋

「自然なホルモンよりも人工ホルモンの方がより効果的だという考えに通常の
医学の世界がとりつかれているのかは ミステリーの一つである。
人体は自然なホルモンに対してはこれを受け入れるレセプターを持っている。しかし
人工ホルモンを受け入れるレセプターなど持っていない。自然なホルモンが容易に手
に入るのに 医者は何故人工ホルモンばかり使っているのか?その答えはわかりきっ
ている。普通の医者たちは自分たちのお雇いの教授たちの権威を借りた製薬会社から
人工ホルモンを使えと要求されてるからだ。・・・」

普通初めて こんなことを聞かされたら「著書が大嘘ぶっこいてるか 真実なのか」判断に
迷うところだと思うけどな。だから 私は自分の体で試して確かめたのですが。
確かめもしないで「この著書はまともなことを言ってるのに・・・」というひとの方こそ
本の内容を鵜呑みにしてると言えないか?

ま 碌に読んでもいないで言ってるんだと思うが・・・この本がどんなにとんでも
ないことを示唆してるのか・・・・


277 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/11/04 11:24 ID:N+r1J6U7
「低血糖症」〜現代医学への新しいアプローチ
著者 パーボ・エイローラ 訳 大沢博
ブレーン出版

低血糖症の本ですが、、低血糖はほんまいろいろな病気の
要因ですな。アレルギーしかり。甲状腺との関わり、
副腎との関わりも密接で、深い。
食養生のレシピ等も載ってます。
ホルモンシリーズと共に読めば深い。。。

278 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/05 00:47 ID:bN4uzo6/
あっちこっちでRONが釣り糸垂らしてるが
誰も乗らないな
そりゃ嫁の病気をエサに釣りした今回を見たら
誰も引っかからない罠
Jkもいい加減釣りだとわかるようにな

279 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/05 22:25 ID:yK/xQonB

ほぼ間違いなく作り話かと・・

280 :hisachan:03/11/06 00:47 ID:IAd7JynW
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281 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/06 01:11 ID:E4iXogZT
>>279
作り話でも事実でもそこまでして釣りをしたのがコワッ
余程天然ホルモンが憎いと...

282 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/06 01:21 ID:vth6QY40
このスレがそもそも釣りだから…

283 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/06 01:40 ID:BhWzamL2
278,279,281,282が釣りなのはよくわかるw

しかしあいかわらずウジ虫共がたかるね、このスレは。

284 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/06 01:57 ID:Y1MpB3Af
隔離スレだししょうがないだろ

285 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/06 14:07 ID:KHpKjJuC
JKさんはディアゴスティーニ社のあれは買わないと思うな。今さら知ってる事ばっか
で『けっ』って感じか?
 漢方初心者のわたしは買おうかちと迷ったけど、あれ続かないタチなんです
よね。昔のやつ2種ほど1回でくじけた。

286 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/11/06 16:16 ID:HXa2KcJO
風邪引いてるのに忙しい・・あう・・

>>285さん
あれ、綺麗にまとまってていいなあと思ってたんですけど、
生薬や処方解説って漢方は星の数あるのに全部してくれるのか
なあ・・
多分、代表的処方や生薬だけなんだろうけど・・
まとまってるし、細かい事もあるから欲しいけどね。
全何巻あるんだろうね。一応4巻まで発売予定らしい。
ただ、証の解説のとこちらっと見たけど、
日本漢方で、中医学じゃないみたい。
中間証があって。
うむむ・・買いたい本はたくさんあるからなあ・・悩む。。

287 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/11/07 22:12 ID:0vSl7kGW
でぃあすごすてぃーに、買いました。
親父があ「あったら読む」と言ったので。
初心者にもわかりやすくいいとおもいます。

288 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/07 23:26 ID:CEP8q+4b
>>275
なんだか顔、首、腕と痒くて鼻炎も悪化しています。
アトピーでなかったお腹の周りが急に被れ出しました。
だるくてしょうがない日と、朝からシャキシャキ体を
動かせる日とがあって自分でも混乱してます。
果たしてクリームの影響かどうかはまだ分かりませんが。
もうちょっと続けてみます。
3ヶ月もすれば結果が見えてくると思いますので。
掻き壊しを軽減させる為ムヒSをあっちこっちに
塗ってしのいでいますが、ステではないにしても毎日何回も
塗っているのは危険ですかね。




289 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/08 08:40 ID:ihmsq/qO
>>288
かゆさが悪化してるんだ・・・
でも冷静な感じですね。悪化していてもイヤな感じではないのね?
体全体の調子で 上向いてるか下向いてるかを見てね。

>だるくてしょうがない日と、朝からシャキシャキ体を
>動かせる日とがあって自分でも混乱してます。

これはクリームを塗る日 塗らない日に関係なくそうなんですか?
私は最初の頃 塗らない日には 若干低迷した感じがしました。

しかし悪化していたらエストロゲン優勢が一時的に強まった可能性大。
よほどプロゲステロンが不足していたんでしょう・・・

ムヒの是非はどうなんだろう・・・?
JKさんはしってるかしら?

290 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/11/08 10:56 ID:szDwB5f9
ムヒSはどうだったか、忘れました。すいません。
かゆみ止めには、きんかんやマキロン、レスタミンでしょうか
?私が知ってるのは。
ムヒベビーもありますね。

291 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/08 14:27 ID:q+3a/3hg
JKさん。こんにちは
デアゴスの漢方本見てきました。
編著者に山○内さんていう薬剤師がいるんですけど。
この人、「人を見ただけで何を処方したらいいか分かる」なんていうひとで
わたしに、「朝は半夏厚朴湯、昼は真武湯、夜は四物湯」を飲め、
なんていうやり方の人で、頭きたので帰ってきたことがあります。
本、買おうと思ったけどやめました。しっかし、中医学はメジャーになりませんね。
漢方より論理的で分かりやすいのに。中医学ブームは来ないのかな。
では、おじゃましました。

292 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/11/08 22:38 ID:sMnliquI
>>291さん
そんな裏話が・・・。。見ただけでわかるというのは
なんとも「凄い」か「うそお?」ですね。(笑
あの本は中医の人には辛いみたいですね。
中医はとっかかりが大変、でも漢方より入り込めば
わかりやすいと言う事らしいですね。
私も気が付けば中医学を勉強してた様です。
(最初は違いを全然知らなかった。日本漢方はいわゆる
陀羅尼助丸とかと思いこんで・・恥)
インド医学も中医学よりですね。
中医学ブームが来ればいいですよね。

293 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/11/12 16:56 ID:6OZgtp/6
え〜っと、、、パソコンがぶち壊れ、前みたいに頻繁に来れません。
たまに今日みたいに他人のPCを借りるくらいになりそうです。。
一応、買う予定も修理もどうなるかわからないので、、
サーバーも解約したし。。
いろいろありがとうございました。
また時々来ますね。



294 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/12 23:16 ID:xsSn4hp0
>>293
ねらーなら、19800円のPC買っときゃ良かったねえ。

295 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/13 20:22 ID:l/vtjxSb
どんどんコテハンがいなくなるね・・・

296 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/13 20:56 ID:JXqVpfvj
いるじゃん。JK、ネオクソ他・・・いないね。

297 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/13 22:07 ID:gerKcHDd
ようやく平和が訪れた...(感涙

298 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/14 11:55 ID:tawDElfr
スッテ〜ン(名残惜しい

299 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/15 09:41 ID:VJpdrMUS
はるさんへ
このスレの>>710あたりから紹介してあります。

医者も知らない自然なホルモンスレ
パート1 http://life.2ch.net/atopi/kako/1023/10236/1023656749.html


300 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/17 08:39 ID:/upp9Ukv
>のんのんさん

のんのんさん 「医者も知らない自然なホルモン」を読んでみてください。
一回飲み込んでしまえば 残る生涯は「ステロイドって?副作用って?」と
悩むことはなくなります。そうでなければ何回でも今回のように不安なおもいを
繰り返すことになりますよ。勉強を先延ばしにするほど不安な思いを味わう時間を
損します。

「自然なものに副作用はない」これの意味は 人体の生理にとって自然なもの つまり
「人体が分解処理できる分子構造をもったものには副作用はない」と言う意味です。
しかしこれも量が過ぎれば別問題になりますが。

自然界のものでも人体が処理できない分子構造を持つものであればもちろん毒になります。
体に入った物質は ビタミンミネラル酵素の力で 形を変えて利用されたり不用になれば
分解されて無害な形になリ排出されまます。しかし毒になるものは分解処理しきれない
ものなのです。

301 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/17 08:54 ID:/upp9Ukv
こちらに参考図書一覧があります。
http://www.getwell.co.jp/syoseki.htm

アトピーと冷えはよく話題になりますが「冷え」は甲状腺機能低下
の代表的な症状です。しかし冷えはなくても機能低下であることも
あるようです。私がそうですから。


302 :まんまる:03/11/17 21:19 ID:VsUc8paZ
きのことりさんとJKさんに質問です。

水分について。
お2人は一日どのくらいの水をどのように摂取していますか?

私は、水分を3lとか飲んでたりしてたのですが
アトピーの調子はよいけど、むくんだり、水太りのようになります。
これって腎臓がわるいのでしょうか?

303 :まんまる:03/11/17 21:45 ID:VsUc8paZ
それから、断食治療について、どういう風に思うか教えて下さい。

私は漢方治療、まえにしていたのですが
妊娠予定があったので、今はやめています。
今は、外用は塩。
内側は、水をのむこと、断食でした。

最近は、仕事もはじめれたのですが
夜だけたべたり、朝昼は水とかで
アトピーは調子よかったのですが、かなりむくんでいたのです。
水を大量にのむようになってから、
体が全体的にふくれました・・

それがイヤで、水を控えたりしてるのですが・・
JKさんときのことりさんは、どうおもわれるのか聞きたいです。

断食に関しては、3食たべないとだめとかおもいますか?

304 :まんまる:03/11/17 21:45 ID:VsUc8paZ
聞いて欲しいことを羅列して、よみずらい文章になりました。
すいませんです。

305 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/17 23:19 ID:/upp9Ukv
>水分について。
>一日どのくらいの水をどのように摂取していますか?

1日に大ぶりなコップに8杯が努力目標ですね。でもあまりこだわってません。
まず起き抜けに海塩一つまみと水一杯。寒い時はぬるま湯です。
コーヒーを飲む前に一杯。コーヒーは利尿作用があるので。
あとは 食間の気がついた時にのみます。咳が出そうなときは増やします。

>アトピーの調子はよいけど、むくんだり、水太りのようになります。
>これって腎臓がわるいのでしょうか?
腎臓だろうか・・?代謝がわるいんじゃないかな。私がエストロゲン優勢な頃
水を飲むのが苦痛でした。おなかがちゃぽちゃぽして。浮腫んでたしね。
浮腫んでる時に水分摂取は気分いいものじゃないよね。

>それから、断食治療について、どういう風に思うか教えて下さい。
断食には詳しくもないので人にどうこうは言えません。ただ女性にはあまり・・・
妊娠予定してるならなおさらです。

306 :まんまる:03/11/17 23:35 ID:VsUc8paZ
お返事まっていました・・有り難うございます。

おなかぽちゃぽちゃしますね、、水分とりまくると

ホルモン関係のことは疎いのですが、、
なにか策があればおしえてください。

どくだみの葉っぱのエキスをのもうかなともおもってます。

断食をして、水分をとると結構代謝がよくなるのですが。
塩分関係のせいか、食事をとると水分の代謝がわるくなります。
それでむくみます。

こまりました、、
むくみたくないけど、水分摂取したい。
断食もずっとはつづけられないしなあと、、アドバイスおねがいです><

307 :のんのん:03/11/18 00:46 ID:Cffgvtio
きのことりさん、いつもお世話になります〜!
さっそくお気に入りに入れました。
ほんと、わたしにはステロイドホルモンの副作用は恐怖です。
さっそく勉強しま〜す。ちなみにわたしは極度の冷え性・・・
ありがとうございます。

308 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/18 09:13 ID:+Sirlzfe
>>303
あなたの年令や発症時期や他の体の症状や 生活の状況がわからなければ
アドバイスのしようもありません。
「医者も知らないホルモンバランス」を読め としかいえません。

ただ 浮腫むという点からエストロゲン優勢かな?とあたりがつくぐらいです。
妊娠予定であるのなら丁度いいから 基礎体温をつけて排卵してるかどうかを確認してください。
これまで生理前2週間にアトピー症状が悪化するなら無排卵の確率がたかいです。
エストロゲン優勢だと代謝が悪くなり むくみやすくなります。

プロゲステロン使用でエストロゲン優勢から脱出した女性は 使い始めに必ず「尿の出がいい」
といいます。私も水風船の水が抜けるように 下半身のむくみがとれました。
LからMへサイズダウンしたのですから相当なものです。
下半身がむくんでると 脚をくんで座っただけで脚が(いやお尻まで)しびれてました。

むくみが解消すると食欲がでて水を飲むのがラクになりました。なんか内臓も胃壁も
むくんで機能が低下していたのではないかと思ってます。

309 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/11/18 15:25 ID:RJx3yLNG
まんまるさん、
中医学的には「脾胃の虚」があるのでは?と、思います。
おなかぽちゃぽちゃは胃内停水といって、
胃下垂などの内臓(消化器)が力を無くした状態です。
脾胃は冷たいものに弱く、
水は白湯などにして、ちびちび飲まれたらどうでしょう?
3リットルはちょっと多いような気がします。
まんまるさんは、断食と言っても、
暖かい野菜スープに、脾胃の調子を上げる生姜やにんにく、
などを摂った方がいいような気がします。
あと、腎が弱ってもむくみますし、脾胃と腎を両方いたわるのが
よろしいかと思います。

漢方は現在はされていないようですが、
むくみとりの作用があるものはどうでしょういか?
証いかんによって処方は変わりますが・・

あと、エストロゲン優勢は確かにむくみます。
ホルモンの勉強もなされて対処されたらどうかと思います。


310 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/19 07:59 ID:HCDZ+MWH
話しの腰を折って申し訳ないですが、
■■漢方・ホルモン総合■■
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0311/19/1053156263.html

ドキドキアトピースレ part1・2
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0311/19/1050252426.html
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0311/19/1052303525.html

html化してもらいました。





311 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/19 08:51 ID:HCDZ+MWH
良ければ次のスレ立てのときに役立ててもらえば・・・と。
http://members.at.infoseek.co.jp/syobobon/warehouse/jk-kanpou2.htm

312 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/19 08:52 ID:HCDZ+MWH
>>311のURLは間違いでした。
正しくはこっち↓
http://members.at.infoseek.co.jp/syobobon/warehouse/tenpure.htm

テンプレです。

313 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/19 09:33 ID:cAdxflYx
うわあ・・・ありがとう。
これからの説明に使わせてもらうね。

何回も説明しなくてすむから便利だね。
一つのスレに書き込みつづける意味が ここで生きてきた(笑

314 :まんまる:03/11/19 10:25 ID:tCr9lxnG
丁寧なお返事たすかります。
ありがとうございます。

>>きのことりさん
一応、自分のこと書いておきます。
25歳、女、アトピーは生まれつきで、高校までステなしで普通にくらせていた
高校2年ぐらいから土佐の軟膏をステ入りと聞いてなくて、ばんばんつかって
肌がきれいになるので、スキンケアのように、、コワ
そんで、20歳社会人になって、リバウンド。
自己流で勝手に脱捨て、今は結婚して、数回リバウンドはありましたが
落ち着いています。
脱ほしつ、漢方など色々試してきました。
今は入浴に塩、スキンケアは粘土系、食べ物はちょっときにする程度。
その分水をとると調子がよかったので、そちらを重点にしています。

今は2ヶ月まえから平日5時間働いていて、<今日は公休>
動く仕事なのですができるようになりました。
それで、外にでるようになって、余計きになったのが、水太りのような症状。
だから水分をとらないようにしたりして、アトピーがちょっと悪くなったりしておりまして。

続く

315 :まんまる:03/11/19 10:32 ID:tCr9lxnG
それで、妊娠については。
検査薬かってきました。
これについて、後でやってみまっす。

でも、、きになることがあって、、
水を良くのむようになった今年の5月あたりから<その頃はにがりを数的いれたりしていた>
おしっこの出はよくなったのですが、泡がたつような感じになってたのです・・汗

そんで、最近は仕事で疲れるとでたり、尿の量もへったり。
にがりのせいではないかと思い、にがりは8,9月あたりでやめています。
いまは、3,4日まえから、水ではなくてお湯をのんでいます。
一日に1lから1・5lぐらいを、150−180mlずつを数回にわけて。

仕事から帰ると、お昼ご飯はすくないのですが、夜は結構どかぐいしてしまいます。
そういうのが悪いようで、その日の次の朝はむくみますね・・
塩分のせいなのかわからないけど。

食事中は水分はとらないでいます。1時間後からとります。
消化液が薄まるらしいとかで・・
これも2,3日まえから知ったのですが。

とりあえず、妊娠の可能性と腎臓系の病気でしょうか・・
たしかステの副作用の一つに糖尿とか腎臓病もありましたよね・・

ホルモンについてはしりたいけど、ちと時間がないので
自分なりに勉強してみます。
医者も知らないホルモンバランスとは、本でしょうか??
よかったら教えて下さい。ホルモン治療って、何かお薬をのむのでしょか・・

316 :まんまる:03/11/19 10:45 ID:tCr9lxnG
>>JKさん
脾胃の虚
胃は強いほうだとおもっていました・・もしかしてよわいのかなあ
冷たいのはあまりのみませんね。
ここ数年、ジュース系アイス系、控えています。
3日ぐらいまえから、白湯ですね、それを上に書いたように
180−200ぐらいずつのんでます。

まだ3日ぐらいなので、効果わからないのですが、、
今のところ、最初はむくみとれたのですが、またむくんでます・・

腎がよわってるんじゃないかと自分ではおもいますね・・

漢方についてですが、なんか漢方もお薬は全部、肝臓に負担があると
聞いたことがあるので、ちょっと拒否感もあったのです。
実際アトピー治療で経験してから、ちょっとずつよくなって、軽快してたので
いいのかなともおもったのですが。
やめて数ヶ月したら緩くわるくなっていきました。

やっぱり副作用のあるものはつらいなあとおもって、
妊娠予定を機にやめようかとおもってました。

むくみとりのお薬とはどんなものがあるのでしょうか
今、無添加のどくだみエキスを購入予定です。
どくだみも利尿作用があるらしいので。

エストロゲンとかはまだ勉強不足でワカラナイですが・・
ちょっとずつがんばってみます。

317 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/19 13:22 ID:v1HYv/vV
こいつは頭 悪そう

318 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/19 14:47 ID:M/akMkEj
( ´д)チワ(´д`)チワ(д` )

319 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/11/19 16:31 ID:LYoLNMwV
あっそか・・
まんまるさんは妊娠予定なんだね。
妊娠でもいける漢方は当帰芍薬散(むくみもとる)とか
あるけど、不安なら食事系で行くほうがいいかなあ。。
むくみは冷えからもきてるけど、
代表的なのはあなたも言ってた「お茶」系。
どくだみも暖かくしたらいいかと。
水の合間にちびちびお茶飲むとか。

足湯して下を暖めて汗を出すとか。


320 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/19 16:51 ID:CWEruxlU
コピペだけど

 最近、オシッコが泡立つんだよな〜という人は、要注意。一時的な泡立ちは
問題ないが、それが続くならすぐに病院へ行くべき。実は、これがタンパク尿
の特徴だからだ。

321 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/19 18:00 ID:IRkQY+3A
やっぱホルモンが弱いんかもなぁ。
体に水が溜まるような感覚がある。耳の奥に水が溜まってとれない、たまに音が聞こえにくく
なるほど。それに体が硬い。足も腕も硬い。冷え性もある。
それで腕の内側とか外側をツボ押し棒みたいのでゴシゴシ擦ったら冷えが緩和した。
とくに腕の内側を擦ると効果てき面。足の硬いのもゴシゴシすると冷えが良くなった。

愚痴は置いといてホルモンを調整するのに役立つ食べ物ってどのような物?

322 :まんまる:03/11/19 18:49 ID:tCr9lxnG
>>JKさん
妊娠検査薬結果では、陰性でしたね・・まだしてないようです。
いまさっきどくだみが届いたので、エキスをのんでいます。
様子見てみますね・・
一応、妊娠中でも平気な漢方はあるのですね。
どくだみも漢方の一種とおもっていいのかな。

足湯は、お風呂のときやっています。
私お風呂につかれないので、足湯で塩かぶって
結構あったかいですね。
汗はこの時期ちょっとかきづらいですが。
仕事場が、工場系で機械の変なあったかみがあり、汗ちょっとかきます・・
逆によくなさそうですが。

>>320
そうですよね。
実はいま、それが一番気がかりです。
でないときもあるのですが、結構つづいています。
泡の量は多くはないのですが・・尿もへってるし。
水分をとるとおおくなるんだけど、泡はきえないんだよなあ・・

毎日1時間以上あるいてるんだけど、その間のトイレ中がおおいなあ。
疲れるとでるというけど。

腎臓病がこわいですね・・
アトピー菜上にってかんがえると・・怖くて。
でも病院いかなきゃな・・
ちとどくだみで様子みつついってみます。
忠告ありがとう^^

323 :ネオタソ:03/11/19 19:14 ID:g8WBjuME
3月さん。
返事またちゃんと書きますすいません。


324 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/19 19:25 ID:cAdxflYx
>まんまるさん
>医者も知らないホルモンバランスとは、本でしょうか??
>よかったら教えて下さい。ホルモン治療って、何かお薬をのむのでしょか・・

>>301のリンク先にありますよ。
そのまえに勉強しなければね。なにを飲むのかも決められません。

>今は2ヶ月まえから平日5時間働いていて、<今日は公休>
>動く仕事なのですができるようになりました。
多分ね。あなたの体にはちょっと負担になる仕事量なんだろうと思いますよ。
浮腫みだしたのは仕事始めてからなのでしょう?
いったん仕事始めれば 社会は健康人の仕事量を無意識にもとめますからね。

女性は疲れると普通に浮腫みます。立ち仕事の人とか。買い物で歩き回ったあととか。
夕方靴が入らないってよく聞くでしょ?あと生理前なんかにも浮腫みますよね?
お酒の量が過ぎても浮腫みます。
30代女性には結構当たり前な現象だけど 20代の人にはピンとこなかったのかな?
浮腫む感じは 初めてなんですか?



325 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/19 21:06 ID:cAdxflYx
>妊娠検査薬結果では、陰性でしたね・・まだしてないようです。

ん〜・・?
排卵を調べてごらんといったんだけど・・妊娠検査薬を買ってきた?
排卵は次の生理のほぼ2週間前に起こるもので・・・えーっと知らないのかな?
まあ勉強してみてください。排卵とはなにかから。

20代のころ仕事と家庭の両立してた頃は私はひどい状態でしたね。
朝起きたときから疲労してた。食欲はなく食後は倦怠感(低血糖)お皿洗いがイヤでイヤで。
「私ばっかりこんなに働いて!!」って不満ぐつぐつ(笑
それから年寄りのように階段で息が上がる。心臓が苦しい。ちょっと仕事がきついと
脚が浮腫む浮腫む。腕が上がらないほど肩がこる。立ちくらむ。夏場ぐったりする・・・
そして寝ようにも寝られない(不眠)・・
あの頃は自分が40まで生きられないだろうと思ってましたよ・・

それからはフルで働くのは自殺行為だと悟りました。上のような症状が現れたら
軽度の副腎機能不全ですから(医者も知らないホルモンバランスより)ペースダウン
した方がいいです。女性にすごく多いパターンみたいです。


326 :まんまる:03/11/19 22:10 ID:tCr9lxnG
きのことりさんへ

あ、妊娠の可能性があるかと見間違いしていました・・
排卵のことですね。
知ってはいるけど、自分で排卵日を調べてはいませんでした。
無排卵だと、妊娠しずらいとかありますか??

基礎体温をつけるのは、やり方はしってるのですが
規則正しくねれない状況があるので、それでも
おきた瞬間の体温でいいのかなと
それとも朝の体温なのでしょうか・・

ちょっとそこも勉強不足で、教えてチャンですいません・・

まさか排卵が関係しているとはおもいませんでした。
生理中もむくんだり、肩こりははげしいけど
今もそんなかんじです。

きのことりさんは、20代の頃の辛い時期をホルモンバランスを
勉強して克服されたのでしょうか?

ちと時間がないので、書きたいことかいた感じでまいどすいません

327 :まんまる:03/11/19 22:15 ID:tCr9lxnG
それから仕事について

そうですね、ずっと家にいることが長い生活が1年と半年ぐらい
続いてました。
それが1ヶ月前から平日毎日5時間たちっぱなし。
毎日通勤に1時間弱片道あるいてます。
ここちよいのでいいかとおもってましたけど、夜寝れるようになったので。
疲れてるからか・・

むくみは水をいっぱいのむ治療をはじめてから
ちょっとずつでてました。
最初はむくみがとれたんですが
1年ぐらい前に脱保湿の治療で、水を制限されていたので
腎臓がよわってるかなとおもってました。

仕事はじめてからひどくなったとは思います。

本かってべんきょうせねば、、明日本屋になかったら
通販でかってみますね。

328 :まんまる:03/11/19 22:23 ID:tCr9lxnG
きのことりさま

無排卵のこと、全くしらないってかんじでした・・汗
調べてみたら、妊娠できない状況だったのですね。
実は、予定といってた今年の4月あたりから
なかなかできないなあとおもっていたのです・・

まさかこういうことに関係してくるとは。。

さすがです・・やっぱきのことりさんとJKさんに質問してみてよかった・・
とかいうのは失礼なのかな。。

ほんと勉強しなくては。
ホルモンのことがんばってみます。

329 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/19 22:26 ID:6tQS1Tl2
ああ つかのまの平和が崩れて逝く..

330 :まんまる:03/11/19 22:31 ID:tCr9lxnG
とりあえずインターネットで購入しました。
届くのが楽しみです。
がんばります。

これからもできましたらアドバイスお願いしますです。

331 :foo:03/11/19 22:33 ID:tCr9lxnG
>>329
私のせいならすいません・・
ちょっとせっぱつまってまして、書き方なども気を配れず・・
もうしわけないです。
これからも、アドバイスをお願いしたいとおもっているので
お邪魔させていただくつもりです。
もし、気に障るならばメール相談の線もかんがえています・・

きのことりさんとJKさん次第ですが。

いきなりの書き込みですいませんです。

332 :まんまる:03/11/19 22:34 ID:tCr9lxnG
↑のは私です。

333 :まんまる:03/11/19 23:32 ID:tCr9lxnG
寝る前にもうひとつ。

きのことりさんは、<JKさんもかな>自然なホルモンを服用しているようですが
それって、直ぐ手に入るものですか?

まだ勉強してないのですが、本が届くまで
過去すれなどをよんでみます。
今もよんでましたが、まだまだです・・汗

こちらに詳しい方がいっぱいるようなので
お邪魔だとはおもいますが、、どうかアドバイスなどおねがいしますです。

それではおやすみなさいまし。

334 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/20 09:10 ID:/dOJuaRL
まんまるさんが 本を注文したというのでここで私が答えずとも
本の中にすべてかかれています。まんまるさんの症状の意味も入手先もやり方も。

本が届くまでは過去スレでも眺めてればいいですがスレは大混乱してるから読みにくいでしょう。
JKさんは自然なホルモン研究からヒントを得て 漢方で症状改善してます。
私自身では 自然なホルモン2種を使ってエストロゲン優勢と軽度の甲状腺機能低下症を
改善しています。

まんまるさんには>>299にある アトピー症状を持ち脱ステで生理がなくなった
女性の話が参考になるんじゃないかな?この人は自然なホルモンで改善してます。

335 :まんまる:03/11/20 23:37 ID:srSLawJt
>>きのことりさま

先ほど帰宅しました・・
仕事帰りに本屋さん4軒にたちよってみたのですが、やっぱりなかったなあ。
通販で昨日かっといてよかったです。
仕事中、本のことばかり考えていたので、はやくよみたかったけども・・
連休中に読む予定です。
ちょっと仕事から返ってからだと、疲れているので読めるかわからないなあと。

今日の朝、家事を終えて、ここのスレッドの前すれに目をとおしてました。
皮膚科医Aさんとヤッターマンさんと、きのことりさんとろんさんのレスとか。
最後はきのことりさんの書き込みだけよんでいたり・・^^;

甲状腺機能低下の症状や、低血糖だったかな。
なんか私の症状にあてはまるところが多く、早くホルモンバランスの勉強したくなりました。
エストロゲン優勢の症状もあてはまりました。
むくみとかでしたよね・・

まだきちんと把握できてないですが。

明日も家事おわって、仕事行くまでの合間によむよていです。
本も明日届いてほしいけど。

良く眠れるのですが、やっぱ最近前日の疲れが残っています。
今日の朝は体温が妙に高かったし。37.1でした。
これからちゃんと記録していきます。

また書きたいこと綴りまくりですいません。
お返事たすかりますです。

336 :まんまる:03/11/21 20:30 ID:xi5V12t9
先ほど帰宅しました。
本とどいてまして、少し目を通しました。

いま生理の前のようで、かなり体調が悪く、肩こりがかなりはげしいです。
それに伴って頭痛が、、仕事中やばかったです。

はやく勉強して、ホルモン療法に入りたいです・・泣



337 :まんまる:03/11/21 20:31 ID:xi5V12t9
いまざっとよんで、大豆が植物性プロゲステロン?
だとか<まちがってたらすいません・・>
夕食を
納豆、豆腐、玄米10こく黒米、豆乳ヨーグルト、さつまいも少。

いつもは、適当な夜ご飯ですが、今日はきをつけてみました。
いや、今日から・・

油はオリーブ油でよいようですね。
いけないのかとおもってました。
アトピーには、紫蘇油とかよいらしく、高いけどそれかっていたので
オリーブ油だとちょっとは助かるかな。


338 :まんまる:03/11/21 20:31 ID:xi5V12t9

御風呂はいったら勉強予定です。
マーカー帰りにかうよていだったけど、かなり疲れていて
家路につきました。

早くむくみとって、水風船の水ぬいて、肩こりなおりたいー泣
いまかなりきついです。
>脚が浮腫む浮腫む。腕が上がらないほど肩がこる。立ちくらむ。夏場ぐったりする・・・
>そして寝ようにも寝られない(不眠)・・

なんかあてはまってますよ・・
足のむくみは歩きまくってるせいか少ないけど、肩こりがすごいです。
仕事場があついのですが、今日なんかほんと頭がぼーっとして、、のぼせてるかんじ
睡眠は寝つきは悪いけどとれてますね。

副腎機能はよわってるとおもいます。
ステロイドをつかって、リバウンドしてからこんな症状でっぱなしですから
やっぱりステのリバウンド=副腎機能不全・低下なのでしょうね・・泣

がんばろうーーー勉強

339 :まんまる:03/11/21 21:40 ID:xi5V12t9
御風呂入る前にちょっと過去スレ読んでいたらこんな時間に・・

気になったのがプラスチックにもエストロゲンが含まれているというところ。
私の仕事場、まさにプラスチックの容器を作る工場だったり・・
はっきりいって、仕事場に入るとアレルギー鼻炎は悪化します。
他はわからないんだけど、今のところ。

あと、ご飯も毎日炊くのがしんどいので、
圧力鍋で玄米+古代米などをわんさかたいといて、プラスチック容器に冷凍保存
しておりました。。

これに関しては、2人暮らしなので、助かってるからなあ・・
プラスチック用意以外で冷凍保存する方法あるのかな・・
陶器はむりだし、サランラップもプラスチックの類ですよね・・

こまったーーーーーーー

御風呂いってきます

きのことりさん忙しいのかな・・

340 :まんまる:03/11/22 12:49 ID:k+cuFFIF
とりあえず、昨日の朝頃から本を、通勤中など読んでいて
大体斜め読みしたところもありますが、最後まで読みました。

私は、エストロゲン優位なんだなと・・
症状がかぶりまくります。
天然のプロゲステロン、試してみたいです。
甲状腺の機能を助ける働きもあるようだし、
本を見合わせて自分の使い方をちょっとずつかんがえていきたいです。

きのことりさんは、甲状腺も服用しているとみたとおもったんですが
それは甲状腺機能の低下を改善させる目的ですよね。
プロゲステロンにもその働きがあるとみたのですが
プロゲステロンだけでは不十分なのでしょうか?

訓えてくださると助かります。
連休中なのでお忙しいとおもいますが、よろしゅうおねがいしますです。

さげつつまったり進行でまってます。

今から歯医者・・レジンを詰める予定だったけど、プラスチックはいやだから・・
かえようかな

341 :まんまる:03/11/22 14:22 ID:k+cuFFIF
甘いものが無性にほしくなる
たべたあとねむけが・・

副腎機能低下と、低血糖でしたっけ、、
体が病みまくってる・・汗

342 :まんまる:03/11/23 13:54 ID:3m1gbnr9
今日で整理3日目なのですが、体調がもどってきました。
尿も結構普通になってきたし
肩こりもおさまってきました。
あとやる気もちょっとずつ。

やっぱエストロゲン優位だったんでしょうか。
整理後って、プロゲステロンがでるんだったっけ・・

343 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/24 16:00 ID:+Vw0okEJ
牛乳中の女性ホルモンは免疫を女性化させアレルギーを激しくさせる?
http://homepage2.nifty.com/smark/Milk-EST.htm

なんか変なもん見つけますた。

344 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/24 16:05 ID:+Vw0okEJ
男性の免疫が女性化・・・ねぇ。
そりゃ幼稚園の頃はビン牛乳ゴクゴク飲んでたけどさ。

345 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/24 21:29 ID:S9R8h2A9
>いま生理の前のようで、かなり体調が悪く、肩こりがかなりはげしいです。
>それに伴って頭痛が、、仕事中やばかったです。
>仕事場があついのですが、今日なんかほんと頭がぼーっとして、、のぼせてるかんじ

多分 エストロゲン優位でしょうね。まんまるさんの基礎体温で排卵してるかどうか
確認できればよりはっきりします。まんまるさんの年ではプロゲステロン使用は
一時的使用と考えたほうがいいです。無排卵の月だけ使用してエストロゲン優位を
治していくというふうに。

>気になったのがプラスチックにもエストロゲンが含まれているというところ。
>私の仕事場、まさにプラスチックの容器を作る工場だったり・・
>はっきりいって、仕事場に入るとアレルギー鼻炎は悪化します。

私もここが気になりました。このプラスチックの成形段階で成分が気化して
体に環境ホルモンの影響を与えていたら・・・と思うと。
鼻炎が悪化するところをみると その可能性が大です。
いくら生活面でプラスチックや サランラップを締め出したところでなんにもなりません。

工場の女性従業員の健康面をそれとなくチェックしてみて下さい。生理が重かったり
婦人病でやめる人が多いようなら環境ホルモンの影響が強い可能性があります。
一定の濃度のホルモン(環境ホルモンでも)にさらされると 卵巣は排卵しないそうです。
まんまるさんの無排卵(だとしたら)の理由が仕事量の負担からなのか 環境ホル
モンからなのか 脱ステの影響なのかまたはそれら全部の組み合わせなのかはわかりません。

346 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/24 21:49 ID:S9R8h2A9
>きのことりさんは、甲状腺も服用しているとみたとおもったんですが
>それは甲状腺機能の低下を改善させる目的ですよね。
>プロゲステロンにもその働きがあるとみたのですが
>プロゲステロンだけでは不十分なのでしょうか?

最初はプロゲステロンだけで十分だと思っていたのですよ。いや。それもモノは試し
でやったようなところがあったけど。
実際症状の大部分はなくなりましたし。けれどプロゲステロンを使わない日に体調が
ガクンと落ちる感じが気になってもともとの機能低下もあるんじゃないかと思ったわけです。
プロゲステロンはエストロゲン優勢からくる機能低下を改善しはしますが 生来の
甲状腺機能低下まで改善するものではありません。
生来の機能低下ならうまれた時から 症状があります。
エストロゲン優勢は 大抵30代から始まるようです(20代でも一時的にそうなる人もいるようですが)

まんまるさんもエストロゲン優勢の解消後も何らかの症状が残ったら考えればいいんです。
最初の課題はエストロゲン優勢の解消ですね。

>納豆、豆腐、玄米10こく黒米、豆乳ヨーグルト、さつまいも少。
青物(葉っぱ類)もとってください(笑
大豆製品にばかり偏るのもどうかと思いますが。
悪くはないと思います。
食生活の改善は気長にいってください。昨日今日の改善でどうこってことは
ありませんから。習慣にしてなんぼですからね。


347 :まんまる:03/11/24 22:01 ID:DUTuuLxG
きのことりさまへ

プロゲステロンの使用はやはりむずかしいのでしょうか
本にもかいてあったけど、塗る個所をかえるとか
使い方に個人差があるようで

私はアトピーに関しては全身です。
こういう場合どうしたらいいのかな・・

はっきりいって、、肩こりやらむくみは酷くなることはありますが
治らないのですよね・・
アトピーのかゆみもまだありますね。
ましにはなったはものの。

きのことりさんは、プロゲステロンをどうやって使用していきましたか?
あと、このスレッドにきてるかたで、プロゲステロンなどを使って治した
方っていらっしゃるのでしょうか?

やはり、勉強はしたものの使うまではいってないんかな・・

実をいうと早く使ってみたいのです・・
でも本を読んでも怖いっていう気持ちはあります。
一度人工ステロイドで偉い目にあってるので、
何の薬に対しても抵抗があるので・・

でもずっと倦怠感があるのもきついですね・・
はやく普通の人間ぽくなりたいなあと、、


348 :まんまる:03/11/24 22:10 ID:DUTuuLxG
仕事に関しては、仕事場の人で婦人病・・
逆に皆さん元気なのですよね・・
おばちゃんが多いんだけど、前に働いていた飲食業のパートのおばちゃんも
肩こりとかには悩んでいたからなあ・・
ダンボールとか運んだり、力仕事もこなしてるので
私より元気かもです。
仕事をやめるひとも普通の仕事場並にとくにきになるところはないです。

私に関しては、生理が重かったり、妊娠しずらくなっているのは、、
脱すてしてからなんです。
妊娠に関しては、一度おろした経験もあるんだけど、、それも何か関係してるとはおもいます・・
でも、脱ステ前は整理痛もほとんどなかったのです。
それが不思議ですね。

野菜と豆とサカナとヨード
甘いもの大すキなもんで、甲状腺機能のためにもここはきをつけなくてはいけないですね・・

今生理も終わりにちかづいて
体調がよくなり、鬱も解消されています。
ホルモンバランスって考えたことほとんどなかったけど
体調にすごく関係してるなあとおもいます。


349 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/24 22:16 ID:S9R8h2A9
まんまるさん
だれもあなたに「使え」とも「使うな」とも言えません。自分で判断しなくちゃ。
他の誰もまんまるさんの体がどうであるかはわからないんですもの。

それに自然なホルモンに関して詳しい医者は日本にいません。いても高価な治療費が
いるんです。だから自分で判断する以外はないんです。
みな「どうなるかわからない。でもやってみよう」と思いつつやってるのです。

>きのことりさんは、プロゲステロンをどうやって使用していきましたか?
本に書いてあるとおりに 生理後の12日目から塗ってます。生理前に止めます。

>あと、このスレッドにきてるかたで、プロゲステロンなどを使って治した
>方っていらっしゃるのでしょうか?
いたけど ちょっとレスしてこなくなちゃったな。



350 :まんまる:03/11/24 22:22 ID:DUTuuLxG
それから本に

甲状腺機能低下症や副腎の消耗の場合に、プロゲステロンを補う量が
以上の量を超えると、その目的にした内分泌腺の機能を逆に抑えてしまう

とありました。第十八章のにぺーじめです。

必要量っていうのがやはり重要なのですね。
多分、わたしは甲状腺機能が低下しているとおもうし
副腎も消耗しているとおもうので、、
もし誤用してしまったら、、もしかして人工ステロイドのときみたいに
自分の体の機能が弱くなってしまうのかなと、、

使ってみたい気持ちは山々だけど
検査もしていないので軽はずみに使うのはやめたほうがいいのかな。

きのこさんも検査はしてない?ように書き込みから思ったんだけど
使い方難しいですか?
20代から使用するのは早くて危険なのでしょうか、、
本には副作用が無いとあって、自分で色々試しながら使ってもよいと
かいてあったとおもうので、気軽につかっていいのかなあともおもったんだけど

うーむ。
とりあえず、資料請求はしているのでまちますね。
ビタミンcのサプリもかおうかとおもってます。

お勧めなのあったらおしえてほしいけど、こういうのはメールとか
公じゃない場のほうがいいのでしょうか?
そうだったら、メールでアドバイスいただけますか、、?
図々しいお願いですいません。

それではおやすみなさいまし

351 :まんまる:03/11/24 22:42 ID:DUTuuLxG
>だれもあなたに「使え」とも「使うな」とも言えません。自分で判断しなくちゃ。
>他の誰もまんまるさんの体がどうであるかはわからないんですもの。
そうですね、、私自身もはっきりいって分かってないと思います・・
本をみて自分の症状と照らし合わせて、判断するしかないんかな。

>それに自然なホルモンに関して詳しい医者は日本にいません。いても高価な治療費が
>いるんです。だから自分で判断する以外はないんです。
>みな「どうなるかわからない。でもやってみよう」と思いつつやってるのです。
きのことりさんも、最初この治療をするにあたって
やっぱり不安でしたか?
本の全てを信じれば、全然こわくはないんですけどね。
でも、土佐清水のときも本を全部信じて望んだら、、だまされてしまって、、
だからといって、それとは別物だけど。

これは自分の問題ですね・・治療の選択。
昔と今と違うところは、治療に付いて色々自分なりに勉強してきたので
選択するものが違うところでしょうか。
だから、この自然のホルモンっていうのには惹かれたのだとおもいます。

今の自分は普通の生活には支障はあまりないので
整理前の体の不具合を助けるかんじで、使用してみようかと
おもってます。

>本に書いてあるとおりに 生理後の12日目から塗ってます。生理前に止めます。
そのサイクルは毎回同じものですか?
あと、プロゲステロン、甲状腺はどのくらい使用しているのでしょうか


352 :まんまる:03/11/24 22:45 ID:DUTuuLxG
>いたけど ちょっとレスしてこなくなちゃったな。
いたのですか
たしか、スレッド1のところに直したひとの話しをきのことりさんが
書いてらしたけど、その方のことなのでしょうか。

レスしてないのは、なおっちゃったからなのかな。
そういうひとの体験談が参考になるので聞きたいとおもったのですが、、

とりあえず、資料をみて本よんで、体をみて、
ってかんじでしょうか。
まだなんも進んでないのですが、色々気になることがあるので
聞きまくってしまいすいませんです。

またよろしくおねがいしますです。

それから、>>351に今の自分は普通の生活には支障はあまりないっていうのは
見た目のむくみとか肩こりがあるけど、生活できる範囲のしんどさってことです。


353 :まんまる:03/11/24 23:10 ID:DUTuuLxG
それから、きのことりさんは、自健会でプロゲステロンや甲状腺を
購入しているのでしょうか??
確か、過去ログで、本の翻訳をこれからもしてほしいから会員は入ってる
ような書き込みを拝見したきがしたけど、、かってはいるのかなとおもいまして

本にあったさぷりも購入してみたいとおもってるのですが
そういう製品のこともよかったら訓えて欲しいなとおもったのです。
そういう場合、掲示板とかはだめなんかな。
宣伝ぽくなりそうだから・・



354 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/24 23:17 ID:S9R8h2A9
>きのことりさんも、最初この治療をするにあたってやっぱり不安でしたか?

不安でしたねエ。悪名高きホルモン剤ですからね(笑
まあ プロゲステロンは市販されてることからみても そんな害はなかろうと
思いました。私にとってリスクは「3500円無駄になるかも・・」でした。

メリットのほうは「もしこの研究が事実なら 今の医療のようにホルモン剤の酷い
副作用にあうことなく治療も病気の予防もでき 健康が保てる道が開ける。そうなら
計り知れないメリットだ。試す価値は十分ある。」とおもいましたよ。

>本の全てを信じれば、全然こわくはないんですけどね。
全てを信じるというより この研究は符合することが多すぎて無視することもできませんでした。
これだけ腑に落ちる理論はみたことなかったので。
大抵の治療法は主導者の「オレについて来い。治してやる」式で、理論的なものは
ほとんどお粗末ですもの。

>そのサイクルは毎回同じものですか?
同じものです。
>あと、プロゲステロン、甲状腺はどのくらい使用しているのでしょうか
プロゲステロンは3年 甲状腺剤は2年です。医者の判断はいれてません。
自己判断です。
量はプロゲステロンクリーム手のひらに小指の頭ほど。甲状腺剤は朝晩4錠づつです。

>甲状腺機能低下症や副腎の消耗の場合に、プロゲステロンを補う量が
>以上の量を超えると、その目的にした内分泌腺の機能を逆に抑えてしまう
この文章はね。。。そのような大用量のプロゲステロン剤があったとして、の話です。
市販のクリームを2、3本使いきってからだ中にすり込まねば。。という量になるんじゃないですか?(笑
そんなことができますか?(笑

355 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/24 23:21 ID:S9R8h2A9
まんまるさん 答えが追いつかない・・・(悲鳴

購入先は自健会の資料でわかりますよ。ご心配なく。

356 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/25 10:39 ID:/m/EBXp1
なんか最近きのことりさんとまんまるさんのホットラインのようですね。
まんまるさんは本を隅々まで読んで、ある程度自分の頭の中で整理
されたうえできのことりさんに意見求めてはどうでしょう。
質問の内容見ていると自己判断に迷うほど難しいことではなく
ほとんど本のみで解決するようなことばかりのような気がします。
先駆者といえどもきのことりさんももともとはあなたと同じいち主婦です。
アドバイスできるようになるまでには、相当勉強したはずです。
まんまるさんもあまり焦らずゆっくり勉強してから試しても遅くないと思いますよ。






357 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/25 10:45 ID:V+Jqqshr
>>356
いつか そういう突っ込みが入ると思ってましたよ(笑

でもまあ、「医者も知らないホルモンバランス」でかなり正確に
多くの人の症状の説明ができることがわかりますよね。
このスレにポッと飛び込んできた まんまるさんがこれだけ身に覚えがあるというんだから。

個人差はあるにしても 共通な部分もかなリあるってことです。

358 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/11/25 14:25 ID:K2qyyZgP
お久しぶりです。

実は今日は「低血糖」の糖負荷検査を受けました。
結果は1週間後。
低血糖を調べるに当り、副腎機能低下も予想される・・鬱。

きのことりさん
「関節痛リウマチ」の本は買いましたが、
新書(リー博士の)ってもう出てましたっけ?


359 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/25 15:05 ID:8wfVrhb+
ホルモンも大事だけどまず食生活とか基本的なこと抑えてかないと良くならないよ。
腹いっぱい食ったり、甘い物食ったり、菓子食ったり、腸内環境悪かったらまずそれからかと。

360 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/25 18:00 ID:V+Jqqshr
>>359
>新書(リー博士の)ってもう出てましたっけ?

まだ。これからみたい。楽しみだなあ。

ブラウンスタイン博士の関節痛リュウマチの本にも甲状腺機能低下について臨床例
が出てくるけど 機能低下は単独の病気というより
病気に付随して(あるいは結果として)起って来る生理現象みたいな感覚だね。
病気が長引けば漏れなくついてくる感じ。
症例と投与するもの(ビタミン ミネラル ホルモン類)をみてると とても参考になる。

361 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/26 14:29 ID:zPJ+9vTx
きのこさんは風邪予防にプロポリス、エキナセアはどう思われますか?
オリ-ブリーフが一番いいんでしょうか?

362 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/26 16:14 ID:wLk1C7ek
>プロポリス、エキナセアはどう思われますか?
これらは試したことはないなあ・・・
私は詳細な研究付きのものでないと 試すところまでいかないんですよ。
それから高価なものはいくら評判がよくても決して手を出しません。
自分の手に無理なく入手できる範囲のモノで健康管理すると決めてるものですから。

風邪対策として私が実効ありそうだと思ってるのはオリーブエキスが今のところ一番かな?

実はここ2週間 肺の奥のあたりに炎症おこしていたんです。
経験上「これを酷くするとヤバイ!」と初日から エキスを3錠6時間おき投与しました。
飲んだ当初は引く気配なんですが切れるとぶり返す感じで 風邪菌との攻防で過ごしました。
肺の奥のほうから咳が込み上がって来るんでほとんどえづく感じです。
咳の音も「ゴン!ゴン!ガハッ!!(身をよじってる」
でも寝込みもしないし熱もでないで沈静化してます。長引いてるけど。
今日にも振りきれそうですね。
肺の奥に炎症起きたときはこれまでの経験では一ヶ月はせき込んでます。
あと後半はビタC1500ミリグラムタイムリリース錠を食後にのんでます。
副腎の援護ですね。

今回オリーブエキスの大量投与の余得として また陰部湿疹の改善が加速しました。
完治宣言まであと少し(笑



363 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/26 16:27 ID:wLk1C7ek
それから 水摂取をいつもより意識的にしました。
パソコンの隣には 水の入ったコーヒーカップ。
それをちびちびのんでました。


364 :まんまる:03/11/26 18:55 ID:6E6e4N3q
すいませんです・・本よんでちと書き込み自粛しますね。

先週の金曜日の朝頃、資料請求の手紙<切手もいれました>
だしたのですが、まだ音沙汰ないです。
結構じかんかかるものなのでしょうか?
すいません、また質問です・・汗

365 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/26 19:45 ID:D8IRG3Q3
>3月さん
僕も主婦チャに混ぜてくれよぅ。


366 :ネオタソ:03/11/26 19:45 ID:D8IRG3Q3
名前書くの忘れてた。↑は僕です。


367 :3月:03/11/26 22:15 ID:rBj2jP/u
>>366 ネオタソさん
主婦チャ、本当に主婦ばかりですけど良いんですか?
話してる内容主婦的ですよ(食事とか栄養とか、夫のグチとか)
それでも宜しければ誘導致しますのでメールお待ちしております。
てゆうか、何故このスレに私あてのカキコを。。。w

368 :361:03/11/27 00:44 ID:Lq5Htvop
>362 きのこさんありがとうございます。
お墨付きだと安心して試せそうです。
セキが半年も続いた事があったのですが、ここ2年はインフルエンザ予防接種
のせいか軽く済んでます。きのこさんは予防接種うけなさそう?

プロとエキは引き始めに飲むと元気が出て来て治り良かった経験はあります。
サプリはファンケルかDHCですが詳細な研究を付けて貰いたいものです。
価格は安いとは思うけどDHCは波動を診て貰ったら「こらあかん」でした。
波動は胡散臭いと思われますか?

恥ずかしい話、陰部が痒くてたまりません。カンジタ等ではないと診察を受けました。
ヤブに以前ステを処方され,長期に渡って付けたリバウンドか、精神的なものも
あると聞いた事があります。
やはりパン好きだからイーストコネクション?かとも・・・混乱しています、狂いそうな
痒さで(泣笑

長くなってしまい申し訳ない

369 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/27 08:18 ID:Gtl6UAcI
>>364
待ちきれないんだね・・?(笑
それだけ期待が大きいんだね・・でも待ちましょう。
あそこは対応がね、けっこうアナログだから万事ゆっくりな感じです。
小人数でやってるみたいだから。

370 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/27 08:48 ID:Gtl6UAcI
>>368
インフルエンザってウィルスなんでしょう?
私は予防接種ってしたことないですね。361さん毎年ウィルスにやられてるんですか?
免役がちと弱い感じですね?
オリーブエキスの適応にはインフルエンザウィルス全般に対する「予防」(うわ、飲んどこう)
と「治療」ができると本には書いてある。
オリーブエキスは効能が広範囲だから かなりお得感がありますね。

>波動は胡散臭いと思われますか?
波動は興味もあるし いろんな本で読むけど今のところ生活に活用できるほどの
物ってないですね。いわゆるトンデモ本は私にとっては人間の想像力を楽しむファ
ンタジー(でも証拠が揃えばすぐマジになる体勢)ですわ。

>恥ずかしい話、陰部が痒くてたまりません。
お察しします・・・私も20年以上付き合ってきたからな。甲状腺ホルモン取り出してからは
薄紙(いや金箔?笑)をはがすような改善速度だけど でも改善してるのは間違いない。もう2年以上か。
塗り薬はなにも使ってない。
オリーブエキスがどう作用して改善が早まったのかはよくわからないけど・・
まあ結構なことなんで文句はない。
皮膚がガビガビな個所が だんだん小さくなってきて かゆくても皮膚が傷付かなくなって
きてます。いまはささくれぐらいの規模です。

371 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/27 10:17 ID:Gtl6UAcI
旦那の方も 5月以来オリーブエキスを断続的に摂取してる。

月曜火曜の雨の日に多い理由のわからない欠勤(みかけはズルやすみに見える)の
回数が激減。これまで一回しかなかったね。

風邪ではないんだけど なんか具合がよくないといってはベッドにもぐりこむ。
甲状腺ホルモンではこうした症状は消えなかった。オリーブエキスでは消えたね。
何らかの細菌や微生物の悪影響をずーっと蒙っていたのかもしれない。
雨の日に具合が悪くなることが多かったから。カビ関係は湿気が高い時が好条件だからね。

一応サンプルとしてご報告。

372 :368:03/11/27 11:24 ID:Lq5Htvop
>370
レスありがとうございます。
首が腫れてる?とか言われた事はあるけど
診察結果は異常なしなのと親戚にいないので甲状腺は意識してないです。
無知のため甲状腺ホルモンはちと怖い のですがオリーブの方やってみます。

373 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/27 11:34 ID:Gtl6UAcI
>診察結果は異常なしなのと親戚にいないので甲状腺は意識してないです。

いやいや。(笑
陰部湿疹に甲状腺ホルモンすすめてるわけじゃないですYO!
人それぞれの原因がありますから。
私の場合は甲状腺機能低下が原因になってるってことです。
可能性の一つそしてみてください。


374 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/11/27 14:12 ID:6onOQ/uD
きのことりさん、本まだですか。でも楽しみです。

余談ですが、風邪にはオリーブ葉エキスと、「麻黄湯」と「かっこん湯」で
私は対策してます。

これが重宝してて、旦那や子供も風邪をこじらせることが無い。
ただ、漢方の勉強も必要だけど。

それと、「低血糖」・・・。勉強すればするほど、大変なややこしい疾患だと
身にしみる・・。
「まねをするのが天才的」と言われるほど、他疾患と間違われやすい。
しらずに、精神科、内科、脳神経内科、婦人科などなど、、
通ってる患者がたくさんいるかも。。
それは「甲状腺」疾患と似てる。。

かいつまんで言うと「低血糖」は、吸収のよい糖が血液に流れ、
糖の氾濫に驚いたすい臓がインシュリンを多量に出しすぎる病気。
そして、副腎がアドレナリンを出して、副腎も疲弊してしまう。
もちろん、甲状腺もこれに絡み、長期的に「低血糖」を起こすのは
内分泌にダメージを非常に大きくすると。
アメリカでの精神病患者が高い率で「低血糖」であると。
予防は消化のゆっくりな食べ物を摂る、精製されたものを食べない。
私は食後、2時間くらいで爆睡、体が手足から冷たくなる・・症状を持ちます。

375 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/27 14:40 ID:Gtl6UAcI
>>374
低血糖症か・・・
機能低下症の症状のうちの一つではあるけど。

JKさんはどう対処していくつもりなんですか?
治療はどうなるんだろうか・・・やっぱり炭水化物抜きの食事になるのかな?

376 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/27 14:48 ID:4RmCjKd5
低血糖症には砂糖じゃなくて蜂蜜を使うといいらしいです。
理由は、砂糖と違って血糖値を一定に保つこと、胃と膵臓に負担をかけない(むしろ胃粘膜に良い)こと、
糖分の代謝に必要なビタミンB1がなくならないこと、
カルシウムがなくならないからイライラしないことなどらしいです。
1日中アドレナリン出てたとしたら、病気にならない方がおかしいですよね。
ところで低血糖症って一度なったらどのくらいの期間で治るんでしょうかね?

377 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/27 14:59 ID:4RmCjKd5
糖尿病にも蜂蜜はいいらしいですね。

378 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/27 15:04 ID:Gtl6UAcI
ハチミツ・・・
個人的にはメープルシロップの甘味の方がスキです。これも使えそうだね。
アメリカの激安ショップにはえらくでかくて安いメープルシロップあったなあ。。
もって帰りたかった。。。

>かいつまんで言うと「低血糖」は、吸収のよい糖が血液に流れ、
>糖の氾濫に驚いたすい臓がインシュリンを多量に出しすぎる病気。
>そして、副腎がアドレナリンを出して、副腎も疲弊してしまう。
>もちろん、甲状腺もこれに絡み、長期的に「低血糖」を起こすのは
>内分泌にダメージを非常に大きくすると。

これは副腎が疲弊していて 食事要因で起った一時的な低血糖から回復するだけの
アドレナリンも分泌できない・・と考えられなくもない。
またはもともとの機能低下からくる副腎機能低下→低血糖症状とも考えられる。
この問題の環の端っこがどこにあるかだよね。

379 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/11/27 15:06 ID:6onOQ/uD
対処・・そうですねえ。。前に紹介した「低血糖」の本には、
食事療法の紹介がありました。
そうやって、精製されていないものを食べる・・ですかなあ・・。
炭水化物は私はめちゃ好きだったんですよ。確かに。
いわゆる「ご飯食い」です。

>>376さん
蜂蜜ですかあ・・参考にしますね。ありがとう。
オリゴ糖も糖の吸収を遅くするらしいと。。

あと、中医学食養生も参考にしてます。
蓮根で喘息がましになったりしてます。
乾燥蓮根粉末をお湯に溶かしたり、
みかんの皮(陳皮)を煎じたり。
木耳とかも活用。
食事に取り入れるのが大変だったら、
干して乾燥させてミルサーで粉末にすれば手軽です。



380 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/11/27 15:09 ID:6onOQ/uD
>>378 きのことりさん

そうそう。甲状腺・副腎の関連からどちらにもダメージを与える
食事はやはり調整せなですわ。
甲状腺の血液検査も半年事にしてますが、今のところ
若干のT3の低さがあります。

後,検査していないのは副腎・下垂体ですが、
金銭的なものもあるのでちょっとアトになってます。

しかし、豚甲状腺を試そうとも思ってる。


381 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/27 15:14 ID:Gtl6UAcI
検査もやりだしたらキリがないからねえ・・・

382 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/27 15:24 ID:4RmCjKd5
副腎ホルモンの分泌には、蛋白質とビタミンCが必要らしいですよ。
低血糖のアドレナリンでも、ストレスのステロイドでも、副腎ホルモンが分泌しっぱなしだったら、
コラーゲンをつくる原料の蛋白質とビタミンCが不足するのではないでしょうか。
実際ストレスはお肌に悪いですし。

383 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/11/27 15:28 ID:6onOQ/uD
>>381 きのことりさん

それがかなわんのですわ・・

>>382さん
蛋白・・ビタミンC。。
頑張ります。やっぱ、副腎ストレスが長期に続くのは
よくないですからねえ・・

昔の人は・・どうしたんだろ?

384 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/11/27 15:31 ID:6onOQ/uD
しかし、、「アトピーや喘息にはストレスが駄目」ってのは
何万回も聞いたけど、「低血糖」の話はあんま聞かないけど、
重要なんだなと。

また、一つ大人になったよ。

385 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/27 15:32 ID:4RmCjKd5
>>383
砂糖が普及するまでは、低血糖のアドレナリン出っぱなしなんて人はいなかったのでわ

386 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/27 15:41 ID:4RmCjKd5
ストレス解消に甘い物は良く食べられますが、むしろ逆効果?

387 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/27 16:51 ID:KErKHTQn
>>386
質と量の問題じゃねーのん?

例えば大袋の菓子でも一つで満足できるか一袋食べつくさないと気がすまないとか
それだけでも違うし

388 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/27 20:34 ID:Lq5Htvop
JKさん、低血糖の情報たいへん参考になります。
自分の不可解な症状が当てはまります。
親戚には腎臓系が悪い人はいますので気をつけないと
とガクブルしてしまいます。

389 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/27 20:59 ID:4RmCjKd5
糖尿病も低血糖症も腎臓をもろに悪くしますので注意ですね。
http://www.bekkoame.ne.jp/ro/t-fukui/atopic.htm
↑砂糖は胃の消化力を落とし、低血糖症は免疫を弱くするらしいです。

390 :マスター:03/11/28 00:35 ID:ykBGiyH3
糖について:その1

思うに,「糖分」という一つの概念で一くくりにしてしまうのが
正しい理解を妨げ,頭を混乱させてしまう原因でしょう.
必須要素のブドウ糖を,他の糖とごったにするのが問題と思われます.

例えば,糖の中には「砂糖・果糖」があります.
これらの摂取は,よく話題になるように気をつける方がよいようです.
果糖は中性脂肪になりやすく,元々エネルギーとして消費されず,
一定期間血液中に蓄えられます.
果糖は,その性質上蛋白質と引っ付き易いため,
優先的に肝臓で処理されます.
蔗糖(砂糖)も分子の半分は果糖です.
果糖はブドウ糖と違い血糖値には関係ないので,
摂取するのに問題なさそうですが,
果糖はブドウ糖と違いそのままでエネルギーとしては活用されません.
果糖は殆どが肝臓で中性脂肪に換えられ,
一旦脂肪の形に変えてからエネルギーとして使用されます.
つまり血糖値は上がらないが,血中の中性脂肪や皮下脂肪は簡単に増えます.
だから,果糖のような直ぐに脂肪に変えられてからしか使えない糖を
過剰摂取すると,どうしても肥満傾向になります.
更に,果糖は生体内での正常な代謝や細胞活動を阻害するから怖い.



391 :マスター:03/11/28 00:45 ID:ykBGiyH3
糖について:その2

ただ,ブドウ糖の摂取は必要です.
なぜなら,ブドウ糖は脳での唯一のカロリーとなるからです.
では,どうすればいいのか?

糖質はブドウ糖を摂るためなので,
三食でご飯をしっかり(茶碗1杯)と食べること.
どうしても甘味が欲しければ,
身体に良い糖分を摂る.
それにはオリゴ糖(フラクトオリゴ糖)が理想的かも.
この糖は腸内細菌の餌として利用され,
特に善玉菌と呼ばれるビフィズス菌を増やし,
他方で悪玉菌の餌にはならないことが明らかになっています.
但し,オリゴ糖と一口に言っても,
市販の商品には“まがいもの”も多いのでご注意を!





392 :マスター:03/11/28 00:46 ID:ykBGiyH3
>>379=JKさん
>炭水化物は私はめちゃ好きだったんですよ。確かに。
>いわゆる「ご飯食い」です。

上述したように,米はちゃんと食べたほうがええんとちゃう?
炭水化物はエネルギーとして用いられ,
蛋白質は元々身体を構成する重要な栄養素で,
筋肉や骨格,その他諸々の身体組織を作る源だもの.

細胞組織を作る為に必要不可欠な栄養分を
身体に与えてあげないのはどんなもんやろか・・・と思う.

蛋白質は一日に女性で40g,男性で50g が必要摂取量.             
(脂質はこの二つを摂れば十分に含まれる)
         ↑
      ということやしね.

それでは,きのこさん,他の方々,お邪魔さんでした!

393 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/28 08:58 ID:W95Zp1nV
オリーブエキスが効果を発揮する感染症
http://www.daitai.info/olive.html

他スレから引っ張ってきました。
この中のピロリ菌の仕業らしき私の胃痛が治まってます。
友人も服用したら胃痛が治まったといってきました。

参考までに。

394 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/28 11:08 ID:tnomppI9
>>390-391
それは全くの逆だと思います。
アトピーや低血糖症の場合、糖質を摂りすぎているのもかかわらず血糖値不足になっています。
この場合、血糖値を急激に上げないタイプの糖質の摂取が良いわけです。
当然砂糖は絶対に摂ってはいけないわけですが、低血糖の場合には胃と膵臓の機能も低下している為、
腹持ちの良いタイプの多糖類であるデンプン質をとっても低血糖になりやすくなっているはずです。
この場合、果糖とブドウ糖の単糖類を少量ずつ摂るのが良く、両方がバランス良く含まれているハチミツが良いわけです。
ハチミツには善玉菌を増やす機能と炎症を抑える機能がある事も見逃せません。
同時に、砂糖による糖代謝の異常を治す酢やビタミンB1を補給することもお忘れなく。
酢には中性脂肪を減らす働きもありますよ。

低血糖と身体の異常
http://www.mariyaclinic.jp/c_lbs/c_r1lbs_/lbs_html/c_r1lbs2.html
副腎不全はストレスや過労によってもおこるため、
砂糖をやめることだけがアトピー完治のゴールではないでしょう。
しかし、やめることによって完治へのスタートが始まるはずです。

395 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/28 11:28 ID:W95Zp1nV
>>394のリンク先の
>インスリンは成分として亜鉛を含む為、インスリンが過剰に分泌されますと、
>亜鉛不足に陥りやすく、鼻炎や皮膚炎の症状を助長しやすくなります

インスリンが亜鉛をふくむものだとは知らなかった。
病気になると皆「亜鉛だ。亜鉛を補給しなくちゃ」というのが不思議だったが・・
はあ。。。ほんと面白いな。またパズルがつながったよ。

ためになるから上げとこう。


396 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/28 14:05 ID:JqxCi6vx
誰も読まないからageてもムダ、、、


397 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/28 14:13 ID:W95Zp1nV
「甘 い も の が 欲 し く な る の は 低 血 糖 が か ら ん だ 症 状 で す 」

詳しくは>>394のリンク先

わかりやすいかな?>>396(笑


398 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/28 14:32 ID:tnomppI9
砂糖を食べると減る物
ビタミンB群、C、鉄、亜鉛、マンガン、銅、コバルト、カルシウム、蛋白質
増える物
中性脂肪、尿酸値、悪玉菌
これで病気にならない方が不思議ですね。
>>395
人一倍食べてても太らないのも納得ですよね。
そして更にミネラルを失っていく・・・
キレやすい子供の急増と、アレルギーっ子の急増も無関係ではないでしょう。
>>392
糖代謝に必要なビタミンB群や、その他のビタミン、ミネラル、繊維などを含む玄米が良いと思います。
良く噛む必要がある為、過食も防げますし、繊維は血糖値を調整するらしいです。

399 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/28 14:44 ID:tnomppI9
>>393
私も慢性的な胃炎がありましてピロリ菌の検査をした事がありますが、陰性でした。
漢方の考え方だと、胃や膵臓が悪いと甘い物が欲しくなり、逆に、甘い物を食べると胃や膵臓が悪くなるそうです。
実際、私も甘い物が大好きで、食後は低血糖になっていました。
そして漢方の考え方だと、甘い物の害を中和するのは酸っぱい物であり、これは医学的にも証明されてます。
http://www.dhands.jp/sunohataraki.html

400 :マスター:03/11/28 16:04 ID:ykBGiyH3
>>394さんへ:その1
なんか真正面から否定されてますねー(苦笑)

従来の「分子栄養学」の立場でも,蜂蜜の有用性が説かれています.
その程度のことは,私も承知しています.
例えば,正常分子栄養学の古澤太香子氏は講演で,
 「蜂蜜がとても良いのはインシュリンホルモンの助け無しに
  消化出来る糖だからです。果糖とか蜂蜜がとても良いのです。
  3〜4時間に一回エネルギーを入れるようにすることです。」
と述べています(勿論,正論ではない).
(ソース元 ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~lifeplus/bunnsi/no8.html)

これと同じ立場に立ったあなたの主張は,
旧来の学説の域を出ません.
それに,394さんの論には極めて重大な誤認があります.
(理由は,後述します)

まず指摘したいのは,
あれほど私が>>390の最初にて
 「果必須要素のブドウ糖を,他の糖とごったにするのが
  問題と思われます.」
と書いたのに,それを無視して,持論を展開されています.
前提を踏み違えての批判に答えるのには無理がありますが,
折角なので,お互い有益な議論をしましょうか.

394さんは,そもそも血糖というものを理解されていないようです.
あなたは糖質を一括りにして,血糖値と関連付けています.
しかし,果糖は基本的に速やかに中性脂肪に換えられるため、
そう意味では血糖とは関係がない.
血糖について,もう少し勉強して下さい.


401 :マスター:03/11/28 16:09 ID:ykBGiyH3
>>394さんへ:その2

>ハチミツには善玉菌を増やす機能・・・がある
確かに,果糖は善玉菌の餌となり,
その結果として善玉菌を増やす働きを持ちます.
しかし,大切なのはここからです.
果糖は善玉菌の餌になるが,同時に悪玉菌の餌にもなるんですよ.
つまり,蜂蜜(果糖)は善玉菌を増やすが,
他方で,同時進行的に悪玉菌を増やす手助けもしている.
お分かりですか?

最後に,あなたの決定的な誤認について述べます.
>当然砂糖は絶対に摂ってはいけないわけですが、
と,あなたは最初に断っておきながら,次に

>果糖とブドウ糖の単糖類を少量ずつ摂るのが良く、
と書かれています.
ここに至っては,完全に論理破綻をきたしています.
何故なら,蔗糖(砂糖)にも果糖が含まれていることを分っておられない.
砂糖は,果糖とブドウ糖が1対1で構成されているのですよ.
それなのに,(果糖を含んでいるのに)砂糖は悪で,
果糖は善とういうのは,一体どういう訳なのでしょう?



402 :マスター:03/11/28 16:10 ID:ykBGiyH3
-- お終いに --

>砂糖をやめることだけがアトピー完治のゴールではないでしょう。
この言葉は,私に向けられたものかどうか分りませんが,
砂糖を口にしないごときでアトピーが治るなんて笑止千万,至極当然のこと.
そんなこと,今更言うまでもないことです.
私は,過去に自スレ(カウントが千を超えて消滅したので誘導不可)で,
アレルギー疾患,しかも重症患者には,
たった一つの小手先だけの治療法では治らない.
多方面からのアプローチを同時に行う必要があると力説してきましたよ.

表層に捕われ,その深遠を探らぬ人には,真理は見えてこない.
そう思います.


403 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/28 17:45 ID:W95Zp1nV
>>399
>私も慢性的な胃炎がありましてピロリ菌の検査をした事がありますが、陰性でした。

そうですか。では何らかの炎症をおこす他の菌なのかも知れないですね。
私のも検査してみなければわからないことでしたね。でもまあナンの菌でも
胃痛が治まったと言うのが大事な点でして。

あなたは酢をとることで 胃痛はよくなりましたか?

404 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/28 18:26 ID:tnomppI9
ハチミツは多糖類である花蜜の蔗糖をミツバチが単糖の果糖とブドウ糖に分解し、花粉とミツバチの酵素を含んだ食品です。
要するに、体にとても負担のかかる蔗糖の分解作業を、人間のかわりに既に行ってくれているわけです。
>>401
ハチミツの成分で善玉菌を増やすのは主にグルコン酸とオリゴ糖と花粉体です。
>>402
砂糖(蔗糖)が悪いのは、酸性食品であること、血糖値を不安定にすること、
善玉菌を増やす類の糖が入っていないこと、
分解吸収に必要なビタミンとミネラルが含まれていないこと、分解吸収に胃に負担がかかることです。
特に胃の負担においては、砂糖の摂取量に比例して胃の動きが停止することは良く知られています。
つまり、砂糖を常食すると胃の機能が落ち、満腹中枢の指令も遅くなり過食になり、胃下垂にもなりやすくなり、
また、胃の正常な動きが妨げられるので炎症しやすくなります。
この現象は、ストレスで胃の正常な動きが妨げられて炎症するのと基本的に同じです。

ハチミツが良いと言われているのは、アルカリ性食品であること、血糖値を不安定にさせないこと、
善玉菌を増やすこと、分解の必要がないのでミネラルを失わないこと、胃に負担がかからないことです。
他にもいろいろありますので、ググってみてください。
>>403
単に、胃の動きが落ちているからかもしれませんよ。
酢をとると胃の動きを助けると言われています。また、疲れにくくなります。


405 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/28 18:37 ID:tnomppI9
また、砂糖は血糖値を不安定にさせる性格上、歯止めがきかなくなりやすいので、
糖分のとりすぎによるカンジダの繁殖をおこしやすくなります。
また、糖分のとりすぎは水分を欲するので、水太りや水毒の原因にもなります。
飲んでも飲んでも喉が渇くペットボトル症候群が良い例です。

406 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/28 18:41 ID:tnomppI9
連続カキコですいませんが、水毒は日本のような湿気の多い気候で悪化します。

407 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/29 03:18 ID:sT3XjbeS
ここ最近のカキコは低血糖についてたいへん参考になります。

皆さんありがとう

408 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/29 09:43 ID:+UTLXhre
食品の酸性やアルカリ自体が問題ではなく、
その結果どういう結果が得られるかが問題のように思います。
糖尿などでも問題なのは血糖値の上がり下がりではなく、
インスリンが働かないことでのエネルギーの代謝障害です。
さらに果糖はインスリンを働きにくくすることが分かっています。
それはインスリンによりブドウ糖を肝臓で処理するよりも、
果糖を処理する方が急務であると身体が認識しているためです。
つまり果糖は身体において毒として認識されているからです。
さらに善玉菌はブドウ糖でも増えます。
ただ悪玉菌も増えるだけです。
元々腸内フローラが整っていない人が、
両方が同時に増えればその結果は言うまでもありません。








409 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/29 10:14 ID:9yxBI0U0
>>408
違います。
ブドウ糖は即エネルギーとして使われやすく、果糖は予備エネルギーとして肝臓に蓄えられやすいということです。
これはブドウ糖は吸収が早く、果糖は吸収がゆっくりとした違いから来ます。
ブドウ糖は即効性のかわりに、摂りすぎるとインシュリン分泌を刺激しやすく、
果糖はとりすぎてもインシュリンを分泌しにくく、エネルギー効果が長続きしやすい違いがあり、
両方を適度に摂るとエネルギーの即効性と持続性を得られます。
これは、ブドウ糖、果糖、蔗糖が満遍無く含まれている果物でも同様の効果があります。
悪玉菌については>>404で答えた善玉菌を増やす成分と、
レモンや梅干や酢のようなアルカリ性食品は悪玉菌に対抗する作用があることや、
ハチミツの保存性の高さなどからわかるはずです。
腸内環境を気にするのならば、尚更とってください。

410 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/29 10:23 ID:LemahCi8
ふつーの食生活では 常食したとしてもハチミツの占める割合はかなり低いんでは?
あるかなきかの量の食材についての影響をそんなにあつく語らんでも・・・(笑

でもヨーグルトにフルーツ缶を混ぜて ハチミツ(メープルシロップも)を添えたのは
スキ〜。デザートにお薦め〜。

411 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/29 10:52 ID:BEFUwpEt
> ふつーの食生活では 常食したとしてもハチミツの占める割合はかなり低いんでは?

ふつーの話なんかしてないだろ..

>>376は低血糖症の人は蜂蜜メインにしたほうが、、と言っているのだから..

412 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/11/29 11:08 ID:LemahCi8
「治療」としてハチミツを使うと言うのなら摂取量と実例報告が是非とも
欲しいところですね。

私はハチミツで 低血糖に対処しようとは思いませんが・・・




413 :マスター:03/11/29 17:51 ID:YVWqmrN3
>404(多分=394さん)
いろいろ書き並べておられますが
>400にて,再度尋ねた大前提である果糖とブドウ糖の相違点について,
何も答えられていません.
また,血糖についても触れられずスルーされている.

>ハチミツの成分で善玉菌を増やすのは主に グルコン酸とオリゴ糖と花粉体です。
そんことは問題にしていません.
善玉菌を増やすと同時に悪玉菌を同時並行的に増やすことを
テーマにしているのですが,論点がずれている.

ただ,砂糖を摂取するぐらいなら,害が少ないという点で,
それを蜂蜜に代えたほうが,良いとは言えるでしょう.

大体,394さんと404さんは同一人物なのでしょうが
それも明らかにされてない.
最低限のネットマナーを守れないようではいけませんよ.
失礼ながら,知識をひけらかしたいだけのタイプなのかも知れません.
こういう時は,続行しても不毛な議論に陥り
他の住人に迷惑をかけるのが通例なので止めましょう.
不本意なやりとりになりました.
他の住民の方々,失礼しました.

>JKさん
ちょいと覗きに来たのですが,思わぬ方向に行ってしまいました.
これからは,そちらのネット環境が整い次第,
メールで情報など連絡します.
気が向けば,メールなり電話なりでご連絡ください.

414 :まんまる:03/11/29 23:42 ID:No7T3n/E
>>369
了解です。まだ着てないですが、気長にまちますね。
ありがとうございます

415 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/01 16:53 ID:zboBPJos
慢性疲労状態や、睡眠不足もアドレナリンを出すのでイクナイ

416 :まんまる:03/12/01 18:22 ID:qgc2RtOr
資料きました。
なんだか最初はちょっとお金がかかるようですね・・
今金欠なので、ちと考え中。

それから、きのことりさんの過去レスとか参考して
サプリとかかうよていです。
タイムリリース式のビタミンCと
自然のプロゲステロン

あと甲状腺はこちらでかわれてるのでしょうか??

プロゲステロンも色々あるようですね。
エストロゲン入りは買わないけど、自然のプロゲステロンっていうのに
すればいいのかな・・

そのサプリについての説明って、会員にならないと
わからないのでしょうか?

またまた教えてちゃんですいませんが
よろしければ教えてくださいまし・・泣

417 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/01 19:00 ID:ysPuz4ch
まんまるさんはとりあえず 会員にならずとも買えるお試しのプロゲステロン
クリームを頼んだらどうでしょう?自健会に。電話で。4ヶ月は持つはずだから。
エストロゲンが「入っていない」ものを買ってね。

それで体の調子をみて 甲状腺ホルモンはそれから検討してはどうですか?
甲状腺ホルモンは会員にならないと買えないんじゃあないかな・・・?
なんか注文時に会員番号を提示しないといけないし。

カタログ見ると実にいろんなサプリ扱ってるんですよ。
酵素やら乾燥副腎の粉やら亜麻仁油やらオリーブエキスも・・
航空運賃の関係上 必要なものは極力ここから頼んでます。

タイムリリース式ビタミンは便利だけど 薬局で粉末のビタCも安いですよ。


418 :まんまる:03/12/02 10:17 ID:AsezsLI4
きのことりさま

先ほど電話してみたところ、去年あたりから初回のおためし用もなくなった
ようです。
それで会員にはいらないと、やっぱむりみたい。
早く入りたいけど、ちょといま用意できないんだ・・がっくし

419 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/02 10:31 ID:0Y3DoWMw
なんと!そうなんだ・・・
初回お試しがあればのう・・・私もそれで判断したんだけど・・

他の探してみる?
航空運賃とプロゲステロン代金が同じになっちゃうみたいだけど。
とりあえず基礎体温は測っておきな〜・・

420 :まんまる:03/12/02 12:14 ID:AsezsLI4
http://www.google.co.jp/search?q=cache:sUEj3TeArZcJ:www.star-line.co.jp/a2/sip1234u/ty-greatway.htm+%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B2%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%80%80%E5%89%AF%E4%BD%9C%E7%94%A8&hl=ja&ie=UTF-8

こんなのあったんですが、入会金とあんまかわらない・・
ためしにはよいとおもいます??
豊胸のためってかいてるけど、、大丈夫だろか。

421 :まんまる:03/12/02 12:17 ID:AsezsLI4
http://www.google.co.jp/search?q=cache:IqkADmR17P8J:www.bushkun.com/shopc_019.htm+%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B2%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%80%80%E5%89%AF%E4%BD%9C%E7%94%A8&hl=ja&ie=UTF-8

あ、こっちのほうが安い・・おなじものみたいですが・・
使ったことありますか?

今日は仕事やすみなので、ちょっとおじゃまさせてくださいまし・・

422 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/02 12:20 ID:0Y3DoWMw
高い!
もっと安いのあるじゃろう・・・

私 他のは試したことナいからコメントできないよ。
まんまるさんの直感でいってください(それから本に選び方を参考に)

423 :まんまる:03/12/02 12:31 ID:AsezsLI4
http://www.ejlink.com/serenity/pages/portal.html

これにしようかと。

きのこさんコメントありがとーー助かる泣

ここのHP、本の記述とあってるので信用できそうです。
って、まだ高い?

もしかして、、会員にはいったほうが安いですか・・
それならはいっちゃおうかな。
そんな安いものとおもってなかったので、値段次第ではいってからかおうかな。

値段関係は、めーるのほうがいいならメルアド晒します。
ちょっとききたいので、、
サプリの値段とかも。
はいりゃいいんだけど、ちょっとそれ次第で今月の家計が・・

424 :まんまる:03/12/02 12:41 ID:AsezsLI4
http://hair2go.oc.to/annex/biologic_biogest1.htm

こまったこれも良さそう。
ちょっと早く使ってみたいので、サプリもどこかでやすくかおうかな

425 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/02 12:45 ID:0Y3DoWMw
ジケン会でのカタログではプロゲステロン25ドル。多分こちらは安い。
他のものも頼んで 航空運賃(25ドル)は節約。他のものも頼むかどうかで
安さは代わってくるんでしょうね。
タイムリリース型ビタCは100錠19ドル

まんまるさんは年令的に微妙なんだよね。だって排卵できれば要らないものなんだもの。
使用するといっても短期ですむ可能性がある。妊娠予定なら気をつけなきゃいけない点は
わかってるよね?
私はもう排卵する方が稀になってるようなので今後も継続しなけりゃならないけど。

426 :まんまる:03/12/02 13:05 ID:AsezsLI4
輸入だから時間かかるのでしょうか??
いま電話でじけん会に問い合わせたら、留守電で・・汗

http://www.ejlink.com/serenity/pages/portal.html
のは速達でお金たかくなるけど、6800円ぐらいで1週間以内にくるようです。
ちょっと体調おかしくなりはじめたので、つかってみたいなと・・

妊娠については、毎月の排卵が終わった後だけに使うようにしないといけないと。
妊娠テストするまで使用する。
妊娠していて、妊娠したいときは、少なくとも3ヶ月使用しつづけること。

ですよね。
これ以上に重要なことあったかまた調べてみます。

やっぱ安いですね。2000円くらいだけど。
今、1ドル=109円ぐらいなようなので・・
でも、ビタミン剤混みでも、じけん会の方がやすいなあ・・

プロゲステロンの含有量って
http://www.ejlink.com/serenity/pages/portal.html
のよりも多いのもありますか?

あとタイムリリース型びたC剰は、一日どのくらい摂取するのでしょうか。
一ヶ月一本使用します?

体ちゃんとしてから妊娠に望みたいたいので
最初数ヶ月体をみてから、妊娠に望もうかとおもってます。

きのことりさん、色々すいませんが、ご指導宜しゅうお願いします。
本やここの知識など自分のものにして、早く自分で体の不調を治したいと思います。

427 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/02 13:20 ID:0Y3DoWMw
>プロゲステロンの含有量って
>http://www.ejlink.com/serenity/pages/portal.html
>のよりも多いのもありますか?
プロゲステロン含有量がおおけりゃいいってモンでもない。
私が使ってるのは一本当たり含有量960ミリグラム。

>あとタイムリリース型びたC剰は、一日どのくらい摂取するのでしょうか。
>一ヶ月一本使用します?
ストレス具合によって違う。風引きのときは4時間おきに飲んだりする。
疲労が激しい時もこまめに摂ってる。普段は忘れていることが多い(笑
でもウチでは常備薬的存在。


428 :まんまる:03/12/02 14:05 ID:AsezsLI4
なるほど。
やはり入会金+サプリ+クリームだとちょっと今月だけきついので
426のサイトのクリームを、含有量多いようなんで、かなりちょっとずつ
使ってみます。
最初は多目がよいとも本でみたけど。
その前に排卵日チェッカーも買う予定です。
体温測っているのですが、半年かかるから、、でも図りつづけますよ。

あとサプリは、今回は、BとEは、本どおりのものをビタミンショップで購入。
Cはパウダーの、mgも余裕があれば薬局でみてきます。

けんじ会の年会費と初回料と同じくらいかかりそうですね・・
ちょっとこれで様子みてみます。

会費とかなかったらなあ・・

あと、健自会で取り寄せた場合、商品ってどのくらいで手元につきますか?

色々スイマセン・・

429 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/02 14:11 ID:0Y3DoWMw
>あと、健自会で取り寄せた場合、商品ってどのくらいで手元につきますか?
一週間から10日ぐらいかな?

>体温測っているのですが、半年かかるから、、でも図りつづけますよ。
甲状腺機能低下の目安にもなるから頑張ってね。

さていったん落ちます。


430 :まんまる:03/12/02 14:23 ID:AsezsLI4
ありがとうございます。
来るの早いですね。
私も買い物いってきます。

ほんとありがとーございます。

431 :まんまる:03/12/02 15:48 ID:AsezsLI4
本にある

生理のサイクルの5日から26日目までつかうってあるんですが
これって、生理がはじまってから5日目に使い出して、それから続けて26に目に
やめるってことですよね?

432 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/02 16:13 ID:5Slb0P0l
マスター、びっくらしました。この間はありがとうございます。無理言ってすいませんでした。

低血糖の診断がおりました。「ビンゴ」です。
しかも、インシュリンの出方が速い。
30分後に最大値でした。
前述の本では、軽度の低血糖とありましたが、
あまりに急速な血糖の降下は重大なダメージを
与えているかもと・・

治療は食事療法しかないのです。
漢方では「柴朴湯」を副腎を守る、
精神的緊張を取る、アドレナリンの影響から
守る・・くらいでしょうか。

小さい頃から慢性的に疲れてた私。
原因はここにあったのかもかも。(これだけではないけど)

ごはんは大好きなので、黒米や五穀などを入れてます。
酢も摂る様にして、ゆっくり噛んでます。
はちみつはアカシヤのいいものを頼みました。

こうやって病気に対する防具と盾を増やして使いこなせるよう
体も鍛えます。

ちなみに「蓮根」は喘息に絶大な効き目でした!!


433 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/02 16:45 ID:0Y3DoWMw
>>431
>生理のサイクルの5日から26日目までつかうってあるんですが

不妊の章にあるやり方だね?
この本では生理初日が生理サイクルの「第1日目」となってます。
つまり生理が終わるか終わらないかのうちに使い始め 26日で止めて
生理を待つ・・・と。

まんまるさん。質問だけじゃなくて自分の身体の状態も合わせて書き込むと
みんなのためになると思うんだけどね。本で書いてあることと自分と一致したこととか。
まんまるさんの身体の状態は 常に誰かの参考になるのだから。
一回一回謝ったり恐縮する必要もないです。


434 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/02 19:29 ID:n/OoMikt
無駄に糖分をとりすぎると、消化器内で糖分を好む菌が増えて、糖分をとっても栄養にならないし、むしろ毒になるとか。
糖分の大好きな菌ってのは、真菌や酵母菌ね。
http://www.greatplainslaboratory.com/japanese/autisminterview.html
http://www.greatplainslaboratory.com/japanese/yeast.html
酢を飲むことで、クレブス回路の回復を。

435 :まんまる:03/12/02 20:57 ID:AsezsLI4
>>433
了解しました!

そうですね。このスレの過去ログとか読んでいると自分にも参考になるので
逆に参考にしてもらえるといいともおもってます。
ただ、私文才なくて、説明とかも下手なもんで・・
自分についての症状の変化などもこれからもかきますね。

糖分についての書き込みためになります。
私も結構、甘いものすきだったため・・
今は、食べはするけど、そんなすきじゃなくなりました。

脱ステ当初は、JKさんの過去レスにもあったけど
甘いもの中毒だったかも・・
毎日アイスたべていたし・・

今は蜂蜜をつかったり、さつまいもなどでがんばっとります。
でも、チョコレートとかまだ食べたりしてるから
完璧にはこなせてませんが・・

JKさんの過去レスのクエン酸蜂蜜ドリンク
私もお湯でつくったりしてます。
お風呂上りに美味しい!!
です。

436 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/03 08:29 ID:zZmZ5cZE
私もいきなり自健会の会員になるのが不安でまんまるさんと
同じところからクリームとりよせています。
まだ2ヶ月目で目立った変化はかんじられませんが、友達は
わずか2週間で効果を感じたようです。
多発性の筋腫でだるくて仕方なかったのがだいぶ動けるように
なったと喜んでいました。
私もアトピーによる睡眠不足と極度の低体温で慢性的な疲労を
常に感じています。
何するにもエネルギーが足りない状態で少し無理すればすぐカポジを再発します。
最初は妊娠も考えていましたが、この状態では出産、育児に耐えられる
自信がなく症状が改善するまで腰をすえていろいろ試してみることにしました。
まんまるさんもまだお若いので焦らず頑張って下さい。



437 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/03 08:51 ID:F4DKCTbM
>私もアトピーによる睡眠不足と極度の低体温で慢性的な疲労を常に感じています。

プロゲステロン2ヶ月で目立った変化はない・・・と。
この先もあまり変化しないようなら プロゲステロン要因は薄いということに
なりますね。副腎の保護にはなってるでしょうが。

>何するにもエネルギーが足りない状態で少し無理すればすぐカポジを再発します。
オリーブエキスも検討して見ませんか?
体の中に先にウィルスがいると ホルモンアプローチで免役強化しても退治できない様です。

438 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/03 09:01 ID:F4DKCTbM
この間のカゼでオリーブエキス大量投与したとき以来 陰部湿疹の
治り方が加速してる様に思うんだよね・・・

それから腕に 蚊の虫食い跡(カサブタはがしてたら小指先大になってしまった汗)
があっていいサンプルだからこれの治り具合を観察してるんだけど
オリーブエキス大量投与後にやっぱり急速な回復をみせてる・・・
もうカサブタがとれない・・

オリーブエキスが直接キズに作用したのではなくて 有害微生物の影響が消えて
その余力が傷を治す力になってる・・・て感じ。でも微妙だが・・

やってみないとわからないことって多いなア・・・ウム

439 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/03 09:21 ID:F4DKCTbM
さて。いま甲状腺剤切らしてます。10日ぐらいになるかな。
旦那は飲むカプセルが減って喜んでます。「オレはもう治ったんだから必要ナいよ」
といいってます。このまま何事も起らなければそれでよしですが。
でも脚の故障が再発したらまたすぐに服用再開です。チッと甲状腺剤の必要性を実感
してもらわねばなりません。

私も付き合いで服用中止です。
私は鬱に対する効果が大きかったので中止すればまたこの方面で影響が出ると思います。
ついこの間気がついたんですが「そういえば服用してるあいだ悪夢って見なくなったなあ」と。
追いかけられてる夢とか。借金返済の夢とか。学校に遅刻する夢(怖い雰囲気なんですよこれが)
今日、ちと怖い夢見ちゃいました・・とほほほ。

440 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/03 09:37 ID:F4DKCTbM
↓ここにオリーブ葉エキスの本の引用を少しのっけてあります。

毛のう炎 化膿対策所
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1069930844/l50

441 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/03 09:52 ID:zZmZ5cZE
>>437
おっしゃるとうりです。
実はLFT測定というものをしてもらったところウィルスが6種類も
見つかりました。
ここではとんでもと言われるかもしれないのですが、毛髪や尿から
各臓器に対する波動値をはかって不健康な部分に効くよう強化された
水を飲んで治療するというものです。現在3種やっつけたところです。
原因は予防接種なのですが、普通は抗体として働くものが、極度の免疫低下で
逆に体の中で暴走して皮膚炎を進行させてしまうというものです。
水でウィルスを叩きつつ、クリームでホルモンバランスを整えるというのが
私の治療法です。
でもオリーブエキスは常備薬として使えそうなのでひとつ買ってみる予定です。


442 :まんまる:03/12/04 15:01 ID:lWCBA0l1
仕事が速くおわりました。

なんだかまた体調がわるくなってきました・・
日を追うごとにわるくなるんですよ。。やっぱ排卵日とかホルモンに関係してそう。
肩こり、頭痛、やる気がない、鬱症状、不安感、、
アトピーも、もちろんだるさ。むくみ。
この全部の症状がちょっとずつ次の生理までに悪くなっていきます。
これは、脱ステしてからだとおもいます。

あと働き出すまで、あまり運動してなかったので
それも原因かと。。

プロゲステロンは、来週になりそうですが、早くくるといいなあ。
ちょうど体調がわるくなってきてるので。

昨日パウダーのビタミンCをかってきました。
他のサプリも頼んでるので、来るのをまってます。
オリーブエキスほしいなあ・・
DHCのもあるみたいだけど、品質とか平気だろうか。
ためしにコンビに出買ってくる予定です。
うってるかわからないけど

443 :まんまる:03/12/04 15:07 ID:lWCBA0l1
後、今日のご飯をちょっとかいていくと、、

朝 野菜スープ 有機シリアルというもの 豆乳 栄養補助食品クラッカーみたいなの数枚
昼 玄米黒米そば米ブレンドで炊いたご飯に納豆+白胡麻 さつまいも半分 りんご1欠

なかんじです。
どうなんでしょか・・
体調が悪くなると、食事もきをつかいだします。
調子が良いとちょっと、好きなものたべちゃってるけど・・
魚たりませんねえ・・

夜はキャベツと人参やら残りの野菜と豆腐でスープつくって
さつまいもの煮物
かな。

野菜があまってるので、、なんだかこんなかんじだけど
どうなのでしょう

444 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/05 16:31 ID:fAuBuKXF
プロゲステロンばっか言ってるがただの悪化とホルモンバランスの乱れを同列に扱うなよ〜

445 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/05 16:34 ID:fAuBuKXF
栄養補助食品系の物食うと俺は悪化する。
裏の材料見ると分かるがあれは健康な奴が食うもので病人や俺らが食うものではない、と考えてる。

話はかわるが乳製品も日本人にはあんま必要ない。

446 :まんまる:03/12/05 19:57 ID:goMSLo7x
ビタミンCの摂取の仕方についてちょっと調べてみました。
結構間違って、お湯にパウダーを溶かしたりしていたけど
ビタミンCって熱に弱いのですね・・あぶなかったー

http://www.ktv.co.jp/ARUARU/search/aruvc/vc4.html

でちょっと摂取の仕方のっていたのでよかったら是非・・
多分、物知りな方多いので知ってそうですが

食後に回数に分けてがベストなようです。
本には1000mgを2回に分けてとあったけど、ここはかえて
500mgを3階にわけてみようかとおもってます。
上限はないけど、一回に採る量が500mgを越えても
それ以上は九吸収されないようなので。

>>444
ただの悪化を色んな視点から見ていかないと
原因がつかめないとおもいますよ。
私も色んな視点から考えていますが、なかなか治らないので
こういう治療について学んでいるのです。

447 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/05 20:28 ID:1V0gEyip
きのことりさんにお伺いしたいのですが、
OLEってどの程度の頻度で飲めばよろしいんですか?
私は足の毛包炎にこれを使ってみようと思うのですが・・・

448 :きのことり:03/12/08 21:33 ID:HlZouo1z
いま アクセス規制中でレスできません(泣
代理でレスをつけてもらってます。ROMはしています。
まんまるさん不安でしょうがしのいでください。
オリーブエキス使用検討中の方は 数レス前の毛のう炎化膿対策所を参考にしてください。

しばらくダメそう(アクセス規制)だなコリャ。

449 :まんまる:03/12/08 23:18 ID:4FA0qF19
>>448
なんでアクセス規制?

不安ですががんばりますよー
生理まちして、それからつかいってみるよてい。
最近は野菜おおめにしてるせいか、体調もよいです

450 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/09 15:11 ID:yfxhsJ0x
やっとアクセス規制解除になりました・・・はあ。なんだったんだろう・・

まんまるさんの食事はいいと思いますよ。
野菜をたくさんとって(良質の油とともに)ちょっとのたんぱく質と炭水化物というのが
私が栄養学の勉強から得た結論ですね。野菜たくさん取れば取るほど 食べ過ぎによる害は
小さくなります。あとはいかにその配分でいかに美味しく満足できるメニューにしていくか です。

あと火を入れない野菜料理をいれるといいですよ。漬物とか果物でもいいんですけど。
酵素対策のためにね。みかん常備してればいいか。りんごもあるし。

451 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/09 15:35 ID:OKiByP55
370 :心得をよく読みましょう :03/12/08 21:30 ID:AlS4LSyt
お願いします。

【板名アトピー板
【スレのURL】http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1067146769/l50
【名前】きのことり
【メール欄 sage
【本文】
いま アクセス規制中でレスできません(泣
代理でレスをつけてもらってます。ROMはしています。
まんまるさん不安でしょうがしのいでください。
オリーブエキス使用検討中の方は 数レス前の毛のう炎化膿対策所を参考にしてください。

しばらくダメそう(アクセス規制)だなコリャ。


452 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/09 18:04 ID:ntwc2FCZ
お久しぶりです。

私はアトピーはマイルドに悪化してます。
急激な悪化は無いですが、喘息が良好なのが救い。
蓮根は皮膚にもいいので続けてますが・・
冷えてくるとやはり堪えますね。
乾燥してきますわーー。

漢方も補血と補気飲んでるけど、
いまいち調子が悪いと。

カオに出てるのが嫌ですねーー。

しかし、今歯医者にて治療中くらいから悪化してますゆえ、
それらのことも関係してるのかな。

低血糖の対処はまあまあ良好です。
空腹時を無くすように、漢方とエビオス、亜鉛、ビタミンC、カルシウムを
取ります。(サプリ系は「低血糖」の本から参考にして)

それから食事をすると、昏睡もましなようです。
低血糖は非常にビタミンを消費するらしく、特にB郡はビール酵母を推奨してます。
しかし、ビール酵母は「リン」が多いので同時にカルシウム摂取すると、
亜鉛などの効力がよくなるそうです。
こうやって副腎に負担をかけないように頑張りやす。はい。

453 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/09 18:35 ID:wF5d8PDt
そうそう。

自分なりに実験の一つと思って、少量の土佐ステ(Va2)を5ミリ幅T,5センチ
アトピー部分に塗ってみました。
頻度は2日に一度くらい,を3日程度。
駄目ですね・・すぐに乾燥炎症が再発します。
そんで思ったのは経験上、肌の保湿機能が駄目なときは
炎症を抑えても肌に栄養が行かないからすぐに再発する・・ということ。
昔、脱保湿のきっかけになった、保湿依存状態で乾燥肌が激しかった時がそうでした。
炎症は治まっても乾燥肌自身が改善できていないからすぐに亀裂になる。
「ステ効かない」ような「状態」というわけです。

そこから自分なりに思ったわけですが、
ステロイドで良好な炎症抑制を得られる人は、
本来の肌が栄養をたくさん持っている「実」証タイプで、
気虚或いは、血虚を伴う「虚」証タイプは、
ステロイドの炎症抑制=冷やす作用は効き難いのではないかと。
炎症は抑えても、肌本来は栄養不足ですぐに乾燥したり、
バリア機能(衛気)が損なわれているために、
炎症をすぐ起こしたりと・・

老人性皮膚炎などに近いので、まっず若返りWを目指すのが一番かと。
ただ、単に補気、補血するのも今現在の証を見極めていかなければ
なりません。。
そこが難しいところですね。
私の最近の悪化は歯の治療で骨に炎症が行ったので、鎮痛剤の世話になったことと、
ブトウ糖負荷試験でけっこうな量の血を抜いた事とか・・かな。。
ことに鎮痛剤は浮腫みましたーー。。





454 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/10 09:20 ID:5ooWk+4r
>老人性皮膚炎などに近いので、まっず若返りWを目指すのが一番かと。

JKさん・・むずかしいことをいかにもサラリといいますね(笑

ホルモン関係書の症例をみていて度々目にするのが 慢性病患者の「まだ十代だというのに老人の様です」
甲状腺機能低下患者は特に「自分はもう治ることはないような気がする」
「老人のように新陳代謝が悪い」という実感を持ってる。

これは私も感じてたことで 子供のときから人より新陳代謝が悪いと思っていた。
まるで牛蒡の肌のようにあさ黒く黄色みを帯びて艶がない。幸いアトピーは発症しなかったが
境界ギリギリではあったのだろうと思う。

それが甲状腺ホルモン服用の蓄積的効果(2年)で今はかつてなく肌が白くピンクがかってさえきている。
自分の肌の色は黄色と認識してきたからちょっと戸惑ってる。
さらにオリーブエキスも加わってどんな化粧品にも勝る美肌効果を得ている。
最近は口周辺の荒れ(粉をふく)もなくなり 基礎化粧水は止め日焼け止めと
ポイントメイクのみ。洗顔後もまったく乾燥しない。ラクだ。

ホルモン補充療法が盛んに若返りを強調するが「若返り」の中身は新陳代謝の
改善が主になってるんだね。
逆に「老い」とは甲状腺機能が低下した状態そのものを指してる。


455 :まんまる:03/12/10 12:00 ID:09Tqs9Lz
>>454
うらやましいなあ・・
今まさに、きのことりさんの昔の肌ですよ。わたしは・・
あさくろくて、かっさかさ、白く粉吹いてる・・
アトピーは悪化中ですが、体調は普通かな・・
肌がきれいになれるなんて諦めてますよ・・泣
黄色がかってますね。私もむかしから

でも、きのことりさんの体験談どおりやってみたいなあ。
甲状腺ホルモンの服用と、オリーブエキス服用ですか?
はやくためしたいー

今の仕事場は来年やめるよていです。
やっぱりエストロゲン関係とかきになるので・・
環境ホルモンもだけど。
長く続けれる職場にしたいし。

それから、サプリをとりだして、肩こりが楽になった気がします。
肌は粉拭いてひどいのだけど・・

よし、今月のお給料で、自健会入会だな。

456 :まんまる:03/12/10 12:18 ID:09Tqs9Lz
http://www.google.co.jp/search?q=cache:sCKHQYeXaSIJ:www.interq.or.jp/ox/dwm/se/se24/se2431001.html+%E7%94%B2%E7%8A%B6%E8%85%BA%E3%83%9B%E3%83%AB%E3%83%A2%E3%83%B3%E5%89%A4&hl=ja&ie=UTF-8

のことですよね??
前に豚のなにかといってたから・・
ちと調べてみたら
甲状腺機能が正常のひとが、服用しつづけると中毒症で心臓発作に?
とみました。
結構、服用は注意がひつようなのでしょうか?

しらべていたら、パセドウ病とか、難病について色々なHPがでてきました。
あと、不妊状態も甲状腺機能低下であることもあるのですね・・
なんか自分の症状にあてはまるたび、、きになります。

あと機能低下のひとは、甲状腺機能をずっと使用ないといけないような
記述がありました。
きのことりさんは、やめている?みたいだけど
いまのとこどうですか?

457 :まんまる:03/12/10 12:30 ID:09Tqs9Lz
乾燥肌と甲状腺機能低下で調べたら、
甲状腺機能低下症のひとつの症状なのですね・・汗

458 :まんまる:03/12/10 12:53 ID:09Tqs9Lz
きのこさんの体験談などで希望がみえてきました。
自分の症状と当てはまるところがおおい甲状腺機能低下が
自己判断ですが今の症状だとおもいます。

それがよくなるなら、がんばって治療したいです。

では今日はここまで、板汚しスイマセン。

459 :まんまる:03/12/10 13:34 ID:09Tqs9Lz
もういっちょすいません。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:IaRkA0Wy5lAJ:homepage1.nifty.com/jibiaka50/suteroidohukusayou2.htm+%E7%94%B2%E7%8A%B6%E8%85%BA%E6%A9%9F%E8%83%BD%E4%BD%8E%E4%B8%8B%E3%80%80%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%83%89&hl=ja&ie=UTF-8

なんだかアトピーって甲状腺機能低下からきているものもあるようなのに
これって・・
それなのに糸も簡単にステをだす皮膚科がやっぱり許せないな・・

甲状腺機能低下、アトピー<難病といわれるほかの病気も>、ステロイド。
それから老化。
なんか一つに繋がりそうな気がします・・
脱ステしてから、私の体はなんだかいっきに老化した気さえしてます。
肩こりからはじまり、ストレスに弱いのは昔からだけど
ひとの数倍疲れやすい、、精神的なものもいっぱい・・
皮膚にかんしては、慢性的な乾燥肌、亀裂。

悔しいけれど、ここのスレ、本、情報参考にして
前に進まないととおもいます・・

またまた板汚し、愚痴っぽくなりました。。
ほんとに今日はここでおわっとこ

460 :まんまる:03/12/10 13:44 ID:09Tqs9Lz
http://www.google.co.jp/search?q=cache:2ZV0zJW0NlUJ:borzoi.cool.ne.jp/ed/sick2.html+%E7%94%B2%E7%8A%B6%E8%85%BA%E6%A9%9F%E8%83%BD%E4%BD%8E%E4%B8%8B%E3%80%80%E3%82%A2%E3%83%88%E3%83%94%E3%83%BC&hl=ja&ie=UTF-8

すいません、、犬なんですけど。
ってまたやってしまった。
こんなに驚くほどの改善って・・写真みてもわかりますけど
色素沈着もなおるみたい・・
すごく楽しみだー期待しすぎはだめですけど・・

こんな感じなのかな、きのこさんも
あと、、甲状腺ホルモン剤は、生理や排卵時期などに関係なく
ずっと服用してます?

さてほんとにしゅうりょう。真にスイマセン。

461 :まんまる:03/12/10 13:53 ID:09Tqs9Lz
自健会で、甲状腺ホルモン剤ってかえるのですよね・・
調べてみると、病院で検査もしてくれるようで。
そこでお薬もらってるのかなとも思ったので。 ほんとに終・・

462 :まんまる:03/12/10 16:26 ID:09Tqs9Lz
色々調べてるうちにいてもたってもいられなかったので、、
内科で甲状腺機能の検査してもらいにいきました。
結果は月曜です。
採血中、腕の皮膚があつくて汚いから、とりずらいので
なんどもさされていたかった・・悪化してからはよくあることですが。

あとついでに、自健会にもお金おくりました。
来月はちょっと家計がきついけど、体よくして仕事もしたいので。

不安だから多分いっぱい書き込んでます・・
スイマセン・・

内科で、アトピーとかステロイドの話しちょっとだけしたら
甲状腺機能と関係ないよ
そんな話しきいたことない
ってわらわれてしまった・・悔しいい・・

でもなにはともあれ、検査結果次第ですけど。
悪化要因をひとつひとつみつけていきたいのでガンバリマス。

きのことりさん、JKさんたちも検査したのでしょうか?
また、検査結果で甲状腺機能低下だったら
ここでお薬もらっていいんかな。
なんとなく先生がいやだから、、自健会でかえるならそっちにしたいけど

463 :まんまる:03/12/10 17:26 ID:09Tqs9Lz
http://plaza15.mbn.or.jp/~bokebousi/page002.html

甲状腺機能検査での血液検査ってあてにならないんですね・・汗
基礎体温も舌のうらでしてたから、ちょっと高めだったのかな。
豚の甲状腺は、輸入でかうってことは自健会でもかえるのですね。

ここのHPつくったひと、なんだかきのことりさんかとおもってしまった。

464 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/10 17:59 ID:NRitcdDt
犬が飲んでいたのは帝国さんのチラージンSですよね。
日本の病院でお薬もらうなら、せっかく本読んで自然なホルモンに
興味持った意味がないような。
人口ホルモンと自然なホルモンを混同しているのかな。
どちらがいいかは本人が判断する問題ですが。

465 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/10 18:00 ID:5ooWk+4r
ありゃ〜・・・まんまるさん先走りすぎ・・・
甲状腺とアトピーの関係やプロゲステロンのことなんかは 医者に聞いても
不愉快な目にあうだけだというのに・・だから「医者も知らない〜」って本の
タイトルになってるでしょ?

それからネ 同じ甲状腺ホルモンといっても種類があるの。効力の差もある。
病院で貰うのと 個人輸入できるものとは違うの。だいたいまんまるさんは
まだプロゲステロンも試していないじゃないですか?甲状腺ホルモンはそれからですよ。
勉強の方が先です。でないと無駄な出費をすることになります。

ではまたあとで。

466 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/10 18:06 ID:RMBOo9EI
甲状腺の高上症の治療のあとに不足状態に陥ることもあるらしい。
つまり下げすぎたってことか。
アトピーの場合は逆だからあまり関係のない話だが。

467 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/10 18:11 ID:5ooWk+4r
自然なホルモンを試すつもりなら 医者に頼らず自分で判断ができなければ
決して続きませんよ。これは確実に言えます。勉強して確信をえないと必ず周囲
の雑音に不安になって中断することになります。
中断するくらいなら最初からやらない方がよけいな出費しないだけマシです。

どんな雑音が入るかというのはホルモンスレ1・2にだいたいのパターンが出ています。
医者からの雑音は主に「自分勝手にホルモン摂取なんかするとガンになるよ」
身内からの雑音「!!ホルモン剤なんか副作用あるに決まってるじゃない!!なに考えてるの?!」

この雑音に耐えうるだけの勉強と確信を得た人にしか私は薦めたくはありません。

468 :まんまる:03/12/10 18:55 ID:09Tqs9Lz
はい、、スイマセン。
今もしらべておりまして、色々あるようです。種類。

で、私が使用したいのは自然の甲状腺剤です。
豚とか牛の甲状腺と書いてました。

そうですね、、お医者さんにみてもらったのは単に
甲状腺機能がどんくらいなのかをしりたかったのです。
低下していたとしても、お薬は、やっぱ人工的な方だとおもうので
そこではもらわないです。

雑音というか、、
私も多分、この分野を知るまでそっちの考えかただったとおもいます。
今までホルモン剤=ステロイド=副作用でしたから・・

で、先走りしてたのは多分、プロゲステロンクリームがおそいから・・泣
ひまで調べていたら、甲状腺機能低下がすごいあてはまってて
まあ、、エストロゲン優位状態とイコールと考えていいんのかな。

中断はしないです。
今でも本とか情報とかみるごとに、確信してるから・・
ただ、勉強は不足気味かも。
本もひととおりは読んだけど、今はサプリののみかた
プロゲステロンの使い方を知る時に参考書のようにみるだけだし。
グーぐるなどで調べるのは楽しいのでやってますが。

甲状腺ホルモンの方の本もほしいので
いつか買う予定です。

ごめんなさい・・不安なのか先走りな自分に恥ずかしいです。
ただ、ほんと早くよくなりたくて。
申し訳ない!

469 :まんまる:03/12/10 18:58 ID:09Tqs9Lz
>>464
えと、私が言いたかったのは
甲状腺機能低下した症状とそれが良くなった時の症状のほうです。
お薬についてではなく、
甲状腺機能が低下したらこうなる
治療後こうなった
っていう点でした。

もちろん、服用したいのは自然なほうです。
ただ、甲状腺機能が改善されたらこうなるんだなっていう点とかで
きのことりさんの話とかかぶるとこがあったので・・
のせてしまいました。

470 :まんまる:03/12/10 19:08 ID:09Tqs9Lz
あと、
お医者さんに頼りたい気持ちは全く無いです。
むしろ、いやだ・・
ステロイドで病院恐怖症になってから、そんな感じなので。

だから、今回いったのも
ただ検査してもらうだけでした。
薬は、もらう予定はなかったのだけど、
きのこさんは、もしかして病院からもらってるのかなと聞きたかったのです。

違うみたいですね。

甲状腺機能とかの検査をしつつ
薬投与とかしなきゃいけないのかなとおもったので。

まだ読んでいない、医者も知らない甲状腺異常症候群」
に答えがありそうですね。
http://plaza15.mbn.or.jp/~bokebousi/page002.html
のサイトにもあったけど
検査より自分の体みつつ、自然な甲状腺を投与のほうがよいようですし。
っていうか、きのこさんもこうしてるんだなと・・病院いってから分かりました。

先走ってお金損しましたね・・
検査結果いちおきいてみます。
多分異常なしとかいわれそうだけど。

471 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/10 21:53 ID:5ooWk+4r
まんまるさん
勉強不足というより そんなに早くホルモン全体が見渡せるはずないから
まだまだ見落としてることがたくさんあるはずなんですよ。
まんまるさん自身の身体の症状でもまだ発見の余地があるとおもうのです。
全体を見渡して段取りよくやれば 必要最小限の費用で最大の効果が得られる筈ですから
あせらないで下さい。

例えば私はプロゲステロンから試しましたが 年令的にエストロゲン優勢が一番可能性が
あったからです。この中に甲状腺機能低下症も含まれているから プロゲステロンで問題の
全てが「解決するかも知れない」。だからまずこの1つのホルモンで様子を見たのです。
しかしこれでも問題は残りました。陰部湿疹と軽度の鬱でした。それで初めて甲状腺剤を
試したのです。この二つは機能低下症の症状の中にあったからです。

しかしこれでも残った問題はいまオリーブエキスが解決しつつあります。
いま甲状腺剤をはずしてオリーブエキスがその肩代わりになるかどうかを試しています。
飲むサプリは減らせるものなら減らしたいんです。金銭的にも。
私だってまだ暗中模索の真っ最中なんですよ。

472 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/10 22:11 ID:5ooWk+4r
オリーブ葉エキス(エレノール酸カルシウム)が何故甲状腺剤の代わりになりうるか
というのは 真菌(カンジダ)がからんだ症状(イースト菌症候群)にも甲状腺機能低下
があるからなんです。これが原因なら生涯甲状腺剤をのむ必要がありません。
カンジダを退治すればいいんですもん。つまりよりリーズナブルってことです(笑
これが私の原因ならばね。

甲状腺機能は低下してれば 平たく言えば老化が早まります。低下した状態が長引けば
長引くほど老化に関係した病気にかかりやすくなるんですよ。
けどその変化はゆっくりしたもんです。1ヶ月や2ヶ月甲状腺剤あけても大したコトには
なりません。2年の甲状腺剤服用で変化した体がまたゆっくり元に戻っていくだけです。
これも勉強すればわかりますよ。

473 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/11 08:02 ID:bIEfEpI7
JKさんは味にうるさくない人なのかなあ?
葛根湯ドリンク剤は邪道かもしれないけどマズーでした。
大正漢方胃腸薬の味は好きなのですが、漢方って
たいがいマズいイメージです。
サプリも風味が悪いと続かないのです。
ワガママで失礼いたしました。

474 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/11 18:17 ID:kMsjMb+b
まんまるは、
頭、悪そうだな
20代後半の
でぶ女だね。健康よりも自身をみがくと、体もかわるよ。
代謝もよくなる。
健康やってるやつは女としてきもいのばかり

475 :まんまる:03/12/11 18:52 ID:meJIddWK
頭悪いかもだけど、でぶってないよ
37kgっす。
背は150cm。
マア普通。
って、こういうのが雑音なのでしょか。

476 :まんまる:03/12/11 18:58 ID:meJIddWK
今朝、プロゲステロンクリームきました。
茶さじ8分の一ずつ、朝夕つかうとしたら、、3ヶ月くらいもちそうです。
そんな感じなんだろか。

昨日、甲状腺低下症のスレ発見しました。
JKさんときのこさんが登場してた(笑)
そこでも、オリーブエキスの話題があって、気になるので
自健会から返事がきたら買う予定です。

477 :矢沢えー軍曹 ◆.CzKQna1OU :03/12/11 19:53 ID:NWT+/vq3
オメガ三の食事を超取りまくってる人います?
腹7分目とかいうけどがしがし食べちゃっていいかなw

478 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/11 21:22 ID:THrYSDU8
>って、こういうのが雑音なのでしょか。

そう。でも本当に困る雑音は「親切な顔」して「具体的な話は一切しない」で「不安な
情報ばかり語り」ます(笑

いくら「あなたのために」といっても「具体的なもの」を持っていない情報は さりげなく
面子をつぶさない様に(相手するのが面倒なので)スルーしましょう(重要

自分の実感と合致した情報は否定しようにも否定できないもんです。
ホルモン研究はそういう類の情報です。

479 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/12 08:53 ID:o/KYmvxT
オメガ3 豆で検索しました。

オメガ3:
1、食品:豆、魚(鰯、シャケ)、多くのナッツや種、葉の多い野菜(ケール、
スイス・チャー、ホウレン草、サニーレタス)
2、植物性油:亜麻、くるみ、かぼちゃ
3、最高の栄養補助食品:EPA(魚の油)、亜麻仁油

オメガ3は普通の食事ではなかなか取りにくいもので かなり意識的に取らねばならないものです。
私は極力「葉もの」を毎日買うようにしてます。今の時期は小松菜 水菜 ほうれん草(サラダほうれん草もいい)
スプラウト類(ブロッコリーやクレス かいわれ大根のもやし)ロメインレタス・・・とにかく青い葉っぱ
ですね。

豆はね・・・なかなか家族の好みのレシピが見当たらなくて定着しないんだよね・・

それからスモークサーモン(切りくずが安い)は定期的に買います。これとくるみ
ぱんとクリームチーズの取り合わせが大好きなので。
あとは鰯のマリネとか。にしんの酢漬けとか。〆鯖とか。青い魚ね。
カルパッチョもいいメニューかな。

生のものが食事に入ると 量が抑制されます。血糖値が上がらないので体の負担がない。
量を食べる弊害は血糖値の急上昇で膵臓や副腎に負担をかけることだから 血糖値の
上がらない糖尿病食は参考になる。だから火を入れない料理は一品でも入れることです。
酵素類の確保と言う意味もありますが。

亜麻仁油はアトピーにいいと言う話をかなり聞きます。悪い油を追放して
いい油を生活に定着させたいですね。


480 :矢沢えー軍曹 ◆.CzKQna1OU :03/12/12 17:00 ID:GTsT5G1X
>>479
どもw
一応ホルモンスレってことでオメガはホルモンのバランス調整
にとって必須らしいのでレスしました。
今日もオメガ3系を食して元気になるのじゃ。

481 :よしかん。 ◆REA1O77auw :03/12/13 10:09 ID:0NvlYV83
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アトピーオフ板@2ちゃんねる避難所
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参加希望者はアトピーオフ板へGO!!

482 :まんまる:03/12/13 18:18 ID:VjeWQERo
自健会から入会書類みたいなのがきたのですが・・
個人輸入の取り扱い会社の住所電話番号があるんだけど
そこで問い合わせて直接かうのかな。
カタログがないので、何をかったらいいのかわからないのだけど・・

書類には
1、ビタミン剤、ミネラル剤、その他の栄養剤、健康食品などの個人輸入
=〇〇ー〇〇フーヅ
2、ブラウンスタイン博士のお勧めする健康食品などの個人輸入
=ヘルス・〇〇ー〇〇
3、ブラウンスタイン博士の相談業務
4、ポーリング療法アスコルシン個人輸入
5、コントレラス療法 リトリール、酵素剤、ビタミン剤などのこじん輸入

とあります。<会社名はいちおふせときます>

私は、プロゲステロンクリーム、天然豚の甲状腺末、オリーブエキス
ビタミンC、B、Eなどのサプリを買いたいのですが・・
どこに問い合わせたらいいのでしょうか。
体験談として、きのこさん訓えてほしいのですが。

これも自分で全部にためしてみたほうがいいのかな

483 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/13 18:30 ID:djWhal4n
自健かいに「電話」で問い合わせた方が確実じゃないかしら?

私が入会したのは3年前だから 今どういうシステムと手続きするのかは
わからないんですよ。わからなければ自県会に直接たずねるのがいいかと。

で?プロゲステロンで変化ありますか?

484 :まんまる:03/12/13 18:53 ID:VjeWQERo
まず普通に生理のある女性の使い方で使うので
次の生理から12-14日後から使う予定です。
今だとちょっと日付的に生理後22日目なのでちょっとおかしくなるかなとおもいまして

そうですね、自健会にきいてみます。
きのこさんは、一つの会社からサプリ、クリーム、などかっているのかな
わたしもできたらそうしたいんだけど・・

485 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/13 19:02 ID:djWhal4n
>今だとちょっと日付的に生理後22日目なのでちょっとおかしくなるかなとおもいまして
いや。使えるよ。
もう何日でもないけど使える。生理がきたら止めればいい。
本来ならプロゲステロンを作ってる時期だからね。使えます。

>一つの会社からサプリ、クリーム、などかっているのかな
ちゃう。注文用紙二つになってる。ホルモン類は個人輸入でないと
法に触れるものらしい。日本で業者がまとめて買って販売するということが
できないらしいね。だから個人輸入するという形を取らなきゃいけないワケ。
個数も制限があるよ。
ジケン会はその橋渡し役というだけでしょうね。

486 :まんまる:03/12/13 22:57 ID:VjeWQERo
なるほど。
ほんじゃ今日から使ってみます。
計算すると19日でとめる感じなので、それまで朝と夜に。
さっき試しに、ゆびにちょっととって、太ももの内側につけてみました。
こんなちょっとで利くのかというぐらい少しですが。
ティースプーン8分の一ってかなり少ないですよね。
それで利くなら、ありがたい。

なるほど。
まあとりあえず、月曜にきいてみます。

それから、ビタミンC、E、Bをとりだして肩こりがましになりました。
後は、あまり・・
皮膚は逆に乾燥してきたのは、季節柄かな・・
とりあえず、つづけてみないことにはわからないのでガンバリマス。

487 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/14 10:38 ID:SrwykZgZ
つける場所はローテーションでね。

その方が吸収率がいいんだそうだ。私は顔 首 腕の内側(左右) 胸(左右)
で ローテーションしてます。顔は保湿効果が抜群なのでいつも塗るのが
楽しみです。夜洗顔して化粧品類全て落とした状態で塗ってます。

それから 生理周期で起る頭痛にはコメカミに塗るといいみたいです。

488 :まんまる:03/12/14 15:17 ID:3JgOqVj2
今日は、首から鎖骨にぬってみました。

そういえば、きのこさんは、お風呂とかどうしてますか。
わたしはアトピーなんで、塩だけで体あらったりしてるんですが
きのこさんは普通にボディーシャンプーとかですか??

肌がピンクっぽくなったって書いていたので参考にしたいのです・・
いまほんとがっさがさで、イヤになります・・・泣

489 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/14 16:17 ID:SrwykZgZ
アトピーではないけど乾燥気味な肌が一番酷かった時にはね・・・
喘息も併発してた。ストレスが一番かかってたときでね。いま思うと軽度の
副腎機能低下に該当してた。

顔が白く粉を吹いていて 水も油ものらない。なじまない。あんまりがさがさなんで
逆立った鱗自体が刺激になってしまうような感じ。石鹸もかえって乾燥する。
お湯が肌に染みる感じも不快でお風呂は嫌いだった。
なにやってもだめ。どんな洗顔料も効果なし。オリーブオイルとか塗ってもみたけどね。
それから栄養学を学んでみて 食事を調整したりサプリとったり。若干体によかったかな・・って程度。
いま考えるとね。

がさがさ肌は まあ仕方ないものと受け入れてましたよ。酷くしない心がけはしてましたが。
化粧は無理だと思ってました。白く浮いて汚くなるだけなんだもん。
ホルモンのバランスが取れると この生まれたときからのがさがさ肌が変化するとは
正直思ってはいなかったです。理論的にはスジが通っていてもね。

いまは石鹸で荒れるとか 肌にあわないとか一切ないです。
だからケアの方法も特にありません。そういうケアで肌が変化した経験はあまりないので
元から熱心なほうではないですね。

やってみないとわからん,の典型だわね。このことを追求してきてよかった。
誰も支持も保証もしてくれないなかで。自分を誉めてあげたいよ。ご褒美を貰ったカンジ。

まんまるさんはまだこれからの話。長丁場だからこそ続けるための確信(勉強して
納得する)が必要なんですよ。何回も本を読んでください。

490 :まんまる:03/12/14 17:41 ID:3JgOqVj2
なるほど。
ホルモンバランス、甲状腺低下、それを治療することで
肌も良くなるってことですよね。
本にも、肌がきれいになったという報告をみたので、すこし希望がもててます。

今の私は治療前のきのこさんより少し酷い状態かな。
かおの乾燥は、化粧水でちょっとましになるんですが
腕の傷、足のまげたとこのうら、陰部付近の下着がこすれるとこ
が結構ひどいです・・
肝臓機能も低下しているのも関係しているようです。
甲状腺末は、たしか、肝臓機能回復っていう効果があったきがします。

プロゲステロンクリームを3ヶ月くらいつかって
変化なければかんがえてみます。

いまのところ目に見えた変化は無いですね。
まだ一日目ですもんね・・

それから仕事やめたので、勤務先まで歩くのがなくなったので
明日から30分くらい走ろうかと思ってます。
きのこさんは運動なになさってますか??
JKさんはヨガとかやってるようですが。


491 :まんまる:03/12/15 18:01 ID:yls8x5Ov
げ、、クリームが皮膚には合わないようで、、ちょっとぶつぶつが・・汗
ちょっとしかつけてないのになあ。

492 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/15 20:32 ID:SNj3tajo
そう。掌(夜寝る前に)と足裏はどうかな?

乾癬の友人はつけはじめの頃 まだ肌が敏感でプロゲステロンでかぶれてた。
そのときに足裏と掌に使ってたよ。
吸収率は劣るかもしれないけど。

493 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/15 20:38 ID:SNj3tajo
それから プロゲステロンの極端な不足状態にあるとプロゲステロンの
使い始めにエストロゲン優性が強まることもあるのは知ってるよね?

知らないと単なる悪化と思うからね。
自分の身体の反応をよく観察してね。

494 :まんまる:03/12/15 22:31 ID:yls8x5Ov
>>493
はい、そうなることは本とかで見てました。

コブシとか平気なとこにぬってみますね。
というか、乾癬もなおったのですか。・・
すごいなあ

乾癬ってアトピーよりある意味大変で、直りにくいってきいたことがあります。
アトピーもそうなんですけどね・・

サプリとかとりはじめて一番きづいたことは
ビタミンcをとりはじめてから、尿のでがよくなったことですね。
あと肩こりもビタミンCかな。

プロゲステロンクリームでの変化はまだかんじられないけど
長い目で自分の体の変化をみていきたいですね。

そういえば、今日の朝の体温は36.9と結構高かったです。
なぜかな・・

495 :まんまる:03/12/15 22:36 ID:yls8x5Ov
体温は、排卵日だったんかな・・
それとも最近結構かゆいので、炎症だろうか。。
アトピーとか皮膚に炎症があったりすると
体温測っててもわかんないですよね・・

これでも立つステのときずっとあった微熱はなおったんですけど
大体36.1−36.5ときたま、35.7とかあったけど。
最近の体温はこんなかんじだったので
もしかしたら排卵かな。
そうだといいけどな・・

496 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/15 22:53 ID:fB6LYrN3
>というか、乾癬もなおったのですか。・・
乾癬の友人が最終的に 効果あったのは甲状腺剤の方。
年令的に必要だよ・・と話しましたが今は使ってないみたいです。

>プロゲステロンクリームでの変化はまだかんじられないけど
>長い目で自分の体の変化をみていきたいですね。
>そういえば、今日の朝の体温は36.9と結構高かったです。
>なぜかな・・
プロゲステロンには体熱発生効果がある。排卵があるとプロゲステロンが
生成されるので基礎体温が上がるでしょ?まんまるさんはクリームを
塗ったんで体温が上がったんじゃないかな?
19日に生理予定なら排卵はもうおわってるでしょ??

497 :まんまる:03/12/16 01:13 ID:zjjzz4t/
19日じゃなくて21日ぐらいかな。予定は・・
ただまだ排卵日がわからないのです・・汗

体温測定もちょこちょこぬけてるので。
しかも体温がかなりばらついてるので、高温期の判断がむずかしい・・

なるほど、甲状腺剤ですか。
私も2ヶ月くらいプロゲステロンつかってから効果をみて
甲状腺つかいたいなあと・・

エストロゲン優位の症状より、甲状腺機能低下症の症状の方が
あてはまる項目がおおかったので・・こっちじゃないかとおもっています。
不妊にも、甲状腺機能低下の症状があったし。

と、、今日はおそくまでおきてしまった。
おやすみなさいまし。

最近、よい鮭がやすいので助かる。


498 :まんまる:03/12/17 22:50 ID:g+h3omoM
カタログがきてました。
〇〇ー〇ルフーズさんの方です。

それで、豚の甲状腺末っていうのは、こっちでは取り扱ってないみたいですね。
もういっこのほうでしょうか??
オリーブエキスのカプセルとプロゲステロンクリーム数種は発見しました。
植物性ってかいてるのはいっこなんですが、、
他のも天然プロゲステロンなのですよね。

きのことりさんが買ってる会社も同じでしょうか?

といまんとこ、プロゲステロンクリームによる変化なしです。
今日も36.7と体温高めでした。
やっぱそういう効果もあるのですね。納得

499 :まんまる:03/12/17 23:56 ID:g+h3omoM
プロゲステロンの効果まだわからないと思ったけれど
生理前なのに肩こりがそんな激しくないですね。
ただ鬱とやるきがでないのはすごくきてます。
死にたいと思う時期ですわ・・ほんま
偏頭痛のこめかみ付近は、あまり荒れないので、助かってます。
夜いたくなるので、さっきぬったけど
楽になります。

多分半年もちそうな勢いですね・・
私はやっぱ、色々調べてるうちに
プロゲステロンよりオリーブエキスと豚甲状腺末に実は惹かれてます・・
というか、調べてるとこっちのほうが自分の症状っぽいと
前にも書いたけど思うので。

だから豚甲状腺末ためしてみたいなあ・・

500 :まんまる:03/12/18 00:19 ID:Gotu/jTf
それから無駄な出費検査の結果は、異常なしでした
なんか何故かほっとしましたが
自分の体をみると、、
先生にお礼だけして帰りました。
           
TSH 1.9 基準値<0.4-4.0>
FT3 2.6    <2.2-4.1>
FT4 1.1    <0.8-1.9>

基準値に全部入ってます。
基準値からみて低め順に、FT4>FT3>FT4
なかんじでした。
田島医院のHPで検査結果の見方を参照すると
いちお、全部正常だと正常なのですが
FT4がぎりセーフなので

FT4・FT3が正常で、TSHが低い場合
 ━軽い甲状腺機能亢進症(甲状腺のはたらき過ぎ)
 ━バセドウ病の治療中
 ━癌の再発を防ぐ治療中
 ━シコリや甲状腺の腫れを小さくする治療中
 ━甲状腺ホルモン剤の効き過ぎ

をみると、甲状腺機能低下の逆みたい・・汗
<つづく>

501 :まんまる:03/12/18 00:19 ID:Gotu/jTf
<つづき>
パセドウ病の症状の症状をみてみると
結構あてはまります・・
痒み、肌の黒ずみ、むくみ、いらいら、眠れない、食欲亢進とか、あと不妊も・・
http://www.kanaji.jp/iframe/koujyousen/basedou/p1.htm
より

この場合、安易に豚甲状腺飲まないほうがいいのだろうか。
オリーブエキスで様子みようかな・・
逆に甲状腺亢進ぎみのほうが治療大変かな汗


502 :まんまる:03/12/18 00:21 ID:Gotu/jTf
>>500の訂正

基準値からみて低め順に、FT4>FT3>FT4

基準値からみて低め順に、TSH>FT3>FT4

503 :まんまる:03/12/18 00:22 ID:Gotu/jTf
>>500の訂正

FT4がぎりセーフなので

TSHがぎりセーフなので

誤字まくりですいません・・

504 :まんまる:03/12/18 00:23 ID:Gotu/jTf
ちがうし・・FT4とTSHみまちがってた・・
>>500の途中からと>>503までちょっと勘違いだったのでスルーですいません・・
読んだ方申し訳ない

505 :まんまる:03/12/18 00:29 ID:Gotu/jTf
http://www.j-tajiri.or.jp/pages/source_patient-015.html#2
の検査結果からいくと
わたしの、TSHがほぼ正常でFT4がやや低めFT3が少し低め
だと正常ってことですね。
難しい・・

ただ一番基本的に、血液検査だけだとダメみたいですが・・
自分の体みて、判断します。やっぱってかんじです・・
なんだかあほさまるだしな書き込みマイドすいません。

506 :まんまる:03/12/18 01:33 ID:Gotu/jTf
しかし色んなプロゲステロンのクリームがあって
その使用法も各々ですね・・
http://home.hiwaay.net/~eueda/progesteronj/how2use.htm
きのことりさんが、他のスレで紹介してあった
ここのHPの最後あたりに不妊治療への使い方があるんですが
そこでは、生理直後から3週間使用なのです。
本では、生理5日目から26日目まで。
微妙にちがいますよね・・
でも、排卵能力を高める効果としては同じなのかな。

とまたこんな時間に・・
仕事やめてから、朝は起きれるんですが、寝つき悪くなりました・・
立ち仕事あんど目を使う検査の仕事だったので、寝つきはかなりよかったんだけど

507 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/18 08:02 ID:3u4m3tEk
>今日も36.7と体温高めでした。
>やっぱそういう効果もあるのですね。納得

クリームを使ってから「体温高めの36.7」とまんまるさんが思ってるなら
これまでは低めの体温だったのですね?それは無排卵生理を示すものです。
肝心なのはここですよ。排卵していないらしいということに注目しなければ。

まんまるさんは 先天性の軽度の甲状腺機能低下のほうがあると思ってるようですが
今現在排卵がないということは エストロゲン優性は確実にあるわけです。
これを正しておかねばいけません。体に負担になってるのは間違いないのですから。

>ここのHPの最後あたりに不妊治療への使い方があるんですが
>そこでは、生理直後から3週間使用なのです。
>本では、生理5日目から26日目まで。
>微妙にちがいますよね・・
メーカーによって使用方法は微妙に違います。私はリー博士のやり方に統一したほうが
考えやすいと思ってます。メーカーサイドも元はリー博士の研究から製品を作ったはずです。
独自の解釈を加えてるようですが どうしてそうなのかはメーカーサイドは十分に説明しては
くれません。どの研究者の見解を選んでいくかも自分の判断だし 人の判断で選ぶと
あとあと「だってあなたがこう言うからそうしたのに」という揉め事になります。

自分で考えなきゃだめですよ。何から何まで私が説明できるもんじゃない。
頭から煙が出るほど 考えなきゃだめです。くどいですが本を読み込んでください。
ホルモン関係全部です。その上でネットの情報も読み合わせてください。

508 :まんまる:03/12/18 14:31 ID:Gotu/jTf
体温については、平常は、36.1−36.5ぐらいです。
時たま35.7とかになるのは、体調が悪い時ですね。
これって平熱だと思ってたけど、低めなのだろうか・・

そうですね、私も本のほうを参考にする予定です。
ただ、疑問におもったのでかいたまででした・・

きのことりさんに聞いてるのは
やっぱり体験談が聞けるからそれが大きいのです。
それで治療に成功してる点で、私にはこの治療をやっていく上で
きのことりさんの意見を聞くことが自分自身の確信でもあります。。

ちょうどこのスレが意見を伺える場だからちょっと必死に聞いちゃってる感も
ありますね・・申し訳ない。

今年はちょっと甲状腺の本買えそうにないので<家計上・・>
ネットの情報をごそっと見てますよ。
体験者であり成功者であるきのことりさんの意見伺うのも自分の情報だとおもってます。申し訳ない!!
でもきのこさんも暗中模索状態でもあると書いていたので
私も自分の体をみて、色々実験的にやっていくつもりです。

というか、今の治療を長期的にみていくつもりです。

509 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/18 17:48 ID:3u4m3tEk
>今年はちょっと甲状腺の本買えそうにないので<家計上・・>

図書館という手があるじゃあないですか(笑
私は読みたい本は 図書館にリクエストして読み倒してから
買うかどうかを決めますよ。

とりあえず読みたいときは図書館へGO!それから買うかどうか決める。

510 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/19 18:27 ID:ouNRrQKc
ぶっちゃけ、もう甲状腺は忘れたほうがいいと思う。

はっきり言って、きのことりは甲状腺と性ホルモンにこだわりすぎ。それで
全部病気が治るわけじゃないんだから。

検査結果が正常なのに、「平均値以下だから軽い機能低下が・・・」とか「検査法が
正確じゃない」とか考えるのはこじつけだと思う。

511 :まんまる:03/12/19 20:40 ID:RztNmKOI
>>510
日本の甲状腺機能の検査は血液検査だけなのですが、
甲状腺治療の先進国アメリカでは血液と尿<エコーもあるようです>の検査をするようです。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:DpU_kV0BSk0J:www.geocities.co.jp/Beautycare/5054/compair.htm+%E7%94%B2%E7%8A%B6%E8%85%BA%E6%A9%9F%E8%83%BD%E6%A4%9C%E6%9F%BB%E3%80%80%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB&hl=ja&ie=UTF-8

日本の私がやった血液検査だけではワカラナイ数値があるみたいなのです。
それから、血液検査は尿検査よりあてにならないようです・・
前に挙げたHPでも実際に日本で検査した方が、理論上ありえない数値がでたと
報告してます。

こじつけかもしれないけど、自分の体の症状をみると
その可能性もあるとおもうんで。
可能性の問題です。
そういう可能性を信じないと、病気の原因をつかめないとおもうんで・・
アトピーなんかほんと原因がまだわかってない病気だから
私も今まで原因がわからず諦めていたけどだけど、
原因をしるためにも、治療したいとおもってるのです。



512 :まんまる:03/12/19 20:41 ID:RztNmKOI
<つづき>

私の場合、アトピーだけじゃなく、鬱、冷え、むくみ、かたこり、だるさ、不妊という
症状もあるので疑っているという状況です。
だから、それがアトピー患者全員にあてはまるとはおもってませんよ。

私がそうじゃないかとおもってるのです。
アトピーの原因は多種多様だとおもうんで・・実際。
皮膚にでてくるというのはどこかの臓器の異常、不調だと前から思っていたので
ここのスレで勉強してるうちに、なにか自分が思っていたことと重なったのです。

こじつけかもしれないけど、甲状腺機能低下症、エストロゲン優位について
調べてるうちに、こじつけが本物になっているきがしてます。

実は体調がよくなってます・・
まだわからないけど、確信がもてるまでこの分野について勉強して
治療をつづけてみたいとおもってます。
だから510さんみたいな考え方も、あるとおもうけど
こうやって勉強して治療してる人にたいしてそういうのは間違ってるんじゃないかとおもいます。

513 :まんまる:03/12/19 20:44 ID:RztNmKOI
>>きのこさんへ
図書館、その手がありましたか・・
時間割いてみにいってみます。
ただ、大きな本屋さんにもこのシリーズの本みかけなかったので
リクエストしないとなさそうですね。

それから、今日でクリームやめてるのですが
整理前なのに肩こりがほとんどないです・・
なんかきづかなかったんだけど・・

鬱もそんなないし、先月の整理前は死んでたから・・
ちょっと効果でてるかも・・
はだも乾燥おさまってきましたよ。
サプリのおかげもあるとおもうけど、肩こりがないのが嬉しいです。


514 :まんまる:03/12/19 20:49 ID:RztNmKOI
それから、、パセドウ病のスレッドとか読んでて気づいたのですが
自分がこのまえ内科にいって、甲状腺機能低下かもと伝えたのに
なぜか甲状腺が腫れてないか調べられたのです・・

それって甲状腺亢進症とまちがってんのかな・・と今気づきました。

さっき挙げたHPにもあったけど
アメリカのお医者さんとの違いで、
日本のお医者さんだと、かゆみがあったらすぐ危険性関係なしに
かゆみどめを出すとありました。

アメリカではそういうことはなさそうです。
なんだか、、個人輸入しないと買えない天然のサプリとか考えると
日本の医療って・・なんだろうとおもいます。怖いなあ

515 :きのことり:03/12/19 21:38 ID:Ukx972eY
私自身が血液検査にも(してないけど) それからバーンズ博士の体温による検査にも
引っかからなかった例です。けれど試してみたら 鬱と陰部湿疹が改善したという
経緯があります。
ごくごく軽度の甲状腺機能低下があったということになりますね。

どうせ医療機関には 「気のせい」だの「そんなに病気でいたいのか」とか「年でしょ」とか
「検査結果は異常ないのだから正常です」などいわれるのはわかりきってました…・
っていうか このホルモン研究全体が 従来の医療機関からそういう言い方で放置された
患者の問題を解決しようとした研究ですからね。

まんまるさん
「あれ?そう言えば肩こりがない」「そう言えば 立ちくらみがない」
「そう言えば…」という効果の現れ方をしますから 引き続き観察チェックしてください。
男性(医師は特に)はホルモンのコトは実感をもったことないので 恐ろしく物分り悪いです。

また アクセス規制中で代理レスです…トホホ

516 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

517 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/20 07:23 ID:cJSnbqKJ
                 ,r=''""゙゙゙li,
      _,、r=====、、,,_ ,r!'   ...::;il!
     ,r!'゙゙´       `'ヾ;、, ..::::;r!'゙
    ,i{゙‐'_,,_         :l}..::;r!゙
.  ,r!'゙´ ´-ー‐‐==、;;;:....   :;l!:;r゙
 ,rジ          `~''=;;:;il!::'li
. ill゙  ....         .:;ll:::: ゙li
..il'   ' ' '‐‐===、;;;;;;;:.... .;;il!::  ,il! . |
..ll          `"゙''l{::: ,,;r'゙.  |
..'l!       . . . . . . ::l}::;rll(,   |
 'i,  ' ' -=====‐ー《:::il::゙ヾ;、  |
  ゙i、            ::li:il::  ゙'\|  ∧∧::: ありがとう
  ゙li、      ..........,,ノ;i!:....    `' 、(゚Д゚,,):::::
   `'=、:::::;;、:、===''ジ゙'==-、、,,,__ `'|  |)::::
     `~''''===''"゙´        ~`(γ /:::::::
                        し \:::
                          \


518 :JG:03/12/20 20:11 ID:2+6/k9YP
ヤマブシタケが最近、健康食として脚光を浴びている。 皮膚病関係にも効果があるらしいです。
サプリメント化されて、様々な企業、組織、個人などが販売してます。
でも、以下のところは注意してください。
ほとんどのところは良心的であるが、中には、
最終的に高額商品を売るという営業を隠した、栄養、健康相談。
最終的には数十万円ものヤマブシタケの商品を売ろうとする、また、
買うことを断ると、今までの話し方が豹変する、非常に気分を害する組織がある。
『ヤマブシタケ研究所』なるところである!
被害者多数につき情報をお待ちしてます。

ヤマブシタケ研究所 
電話 0120−155−783
↑に電話した方。対応はどうでしたか?
商品金額はいくらでした?

ヤマブシタケ、そのものは、健康にいいらしいので、試してみる価値はあるかも。

519 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/21 03:23 ID:PGMQ99Xi
ヤマブシタケ研究会←金儲けしか頭にないヒステリー集団

520 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/21 16:28 ID:AbTosrEI
↑そんなアホ集団は、そのうち淘汰されるでしょう@@

521 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/21 19:52 ID:auLrI54P
なんか、まんまるさんは中途半端な知識で、よく理解できていないところを全部悪いほうに取らえて、
「日本の医学はだめだ」→「すばらしいホルモン療法できっと改善するに違いない」っておもいたい
だけに見える。
 そりゃ、現代医学でもなかなか改善できないアレルギーだから不安にもなるだろうけど。

まず検査値の意味だけど、TSH・・はいいよね。
T4,T3については若干複雑。まず血中のT3,T4は、T4が99.97%、T3が
99.7%、Thyroid-Binding-Globlin(TBG)と結合してる。
Total−T4/T3は総合値を、Free-T3/T4はTBGに結合して無い分を測定する。
Freeを測定する技術ができて以来、Totalはあまり用いられなくなった。こちらのほ
うがダイレクトに病態に影響するから。
TotalとFreeの値の間に矛盾があった場
合は、TBGの分泌異常が考えられる。その場合はネフローゼ、肝硬変、栄養障害などが考えられ
る。
 いきなり全部検査するか、Freeだけにするかは、医者によって主義が異な
る・・・というか、そのHPでも、アイソトープ治療の先生はFreeしか測ってませんよね。理由は先生の
おっしゃるとおり。

 抗体の検査は通常甲状腺ホルモン濃度に異常が発見されたあとに、原因の絞込み
のために行う。まだ病気と断定されない状態で行うものじゃないです。

 尿検査は多分同時に行われたほかの検査をごっちゃにしてる。


522 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/21 20:05 ID:auLrI54P
そのHP書いた人の推測だから、実際は違うかもしれないけど、「PTU投与で患者が
かゆみを訴えたのでアイソトープに切り替え」はとんでもないヤブ医者。アイソトープによる治療
は、131I・Naを飲ませる。ヨウ素は人体内で必要としてるのは甲状腺だけだから、全部甲状腺に吸
収される。するとそこで131Iが原子崩壊を起こし、β線を放出、機能亢進した甲状腺が破壊され
る。
 安全性については医者の間でも議論があるが、少なくとも、「かゆみ」を理由に
してアイソトープに走るのは、リスク感覚が完全に狂ってる。本当はやむを得ぬ理由があったか、目
先の訴えを満たして患者にいい顔しようとするヤブ医者かのどちらか。
 手術で甲状腺とるのとβ線で甲状腺破壊するのとどちらがいいか。まだ議論がなさ
れててどちらがいいとも言い切れない。
 甲状腺腫大は機能亢進(バセドウ病)でも低下症(橋本病など)でも出る症状。
低下症の訴えで触診をはじめたあなたの医者は至極まとも。

なんか件の本に書いてある「ホルモン研究」がどんなものかわからないんですけど、ホルモンの
勉強するからには、こういうことちゃんと勉強しました?基本的知識をおろそかにして民間の
書いたHPをめぐっても、勘違いや嘘で書かれた内容を見抜けなくてどんどん不安になる
だけですよ。
  とりあえず甲状腺に関しては、異常なしということで、別の原因を考えたほうがいいと思います。

 ・・・というか、「ホルモン研究」をよく勉強して人に勧めているきのことりさんは何でこういう勘違いを
訂正してあげれないんですか?

523 :きのことり:03/12/21 21:38 ID:f3VClVUi
>>521
>>522
あなたは甲状腺治療に詳しいんですねえ…・。
まんまるさんが どんな勘違いをしようが 大勢に影響はないんじゃないですか?
正常値の診断結果がある以上 彼女の医者はなにも動かないだろうし。
もし まんまるさんの甲状腺機能が正常で 甲状腺剤を服用しても(個人輸入で
手に入るもの)若干亢進症状がでて終わりです。その間期待した改善が得られな
ければすぐ止めるでしょう。
>なんか件の本に書いてある「ホルモン研究」がどんなものかわからないんですけど、
読んでなくていっているんだ…?あの本以上の情報を提示できなくては説得力は
ゼロですねえ。
>ホルモンの勉強するからには、こういうことちゃんと勉強しました?
常により詳しい見解を持つ医者の言い分しかみてないもんで。格下の医者の話については
全体を眺めて 切り捨てていますから…・。
>基本的知識をおろそかにして民間の書いたHPをめぐっても、勘違いや嘘で書かれた内容を見
>抜けなくてどんどん不安になるだけですよ。 
嘘やガセネタかどうかは 自分の体で判断しようとしているんです。嘘であったり的がずれている
なら効果がない…というだけの話です。なにがそんなに不都合なので?

524 :まんまる:03/12/21 22:40 ID:3Wz4j6Ke
色々勘違い申し訳ないです。勉強不足です・・

あの甲状腺の腫れについての書き込みのあとに、
低下症のスレもよんできづきました・・
書くのは忘れてましたが。
間違った情報を流してしまったという点で、申し訳ないです。

525 :まんまる:03/12/21 22:57 ID:3Wz4j6Ke
いちお体のことかいていくと、、
生理はまだみたいで、ちょっとだるさが、、
あと食欲がへんにでてきたり、、肩こり。やる気なしな
いつもの生理前状態が・・
まだプロゲステロンが定着してないのもあるのかな。
でもこのぐらいなら平気なんだろか。

そういえば、プロゲステロンを始める前は、
夜きちんと寝てるのに、昼間強い睡魔に襲われることがよくあったんです。
プロゲステロンを始めてから、
そういうのが今のところ無いですね。

今日はちょっとだるかったけど、強い睡魔はなかったな。
整理前なんかとくにありました。

甲状腺低下症の方が甲状腺剤を服用して
こういう症状があったのが治ったっていうのを
田尻クリニックのHPでみたのだけど。確か外国のモデルさんの話しです。
この昼間にくる睡魔って甲状腺低下症の症状なのだろか。
それともお昼ご飯たべてからの低血糖症。

どっちにしろプロゲステロンクリームの効果に含まれてるから
よくなったんかな・・


526 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/22 04:41 ID:PRrGmz1d
なんか画期的な漢方はないもんかなあ。
ヤマブシタケ研究所以外で!!!!

527 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/22 13:59 ID:iOtMzYhz
このスレ女性ホルモンのことばっかだな。
女性ホルモンがわるさをしてるとしても一般的に女性より男性のほうがアトピーひどいこと多いよな。
女性ホルモンも男性ホルモンもようはバランスか。

528 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/22 14:09 ID:iizdkEU/
711 :心得をよく読みましょう :03/12/21 21:34 ID:m0GyYoRj
またお世話になります・・・よろしく
本文は2レスに分けます。

【板】アトピー板
【URL】http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1067146769/l50
【名前】きのことり
【メール欄sage
【本文】
>>521
>>522
あなたは甲状腺治療に詳しいんですねえ…・。
まんまるさんが どんな勘違いをしようが 大勢に影響はないんじゃないですか?
正常値の診断結果がある以上 彼女の医者はなにも動かないだろうし。
もし まんまるさんの甲状腺機能が正常で 甲状腺剤を服用しても(個人輸入で
手に入るもの)若干亢進症状がでて終わりです。その間期待した改善が得られな
ければすぐ止めるでしょう。


529 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/22 14:12 ID:iOtMzYhz
>>まんまる氏
あなたの上記にかかれた症状って自律神経でも当てはまるし
ビタミンやミネラルの本でも不足症状は殆どの症状が当てはまる。
ここでいうホルモンや甲状腺でも大部分が当てはまる。臓器や血など・・・。
他の要因もあるだろう。

とすると正直ホルモンだけにこだわるのもおかしな話で。(アトピーの謎は全て解明されてないので疑うのはありだと思う)
例え症状に当たりじゃない治療をしても理論なんか勉強すると精神的に
救われたようになって、プラシーボ効果じゃないけどそれだけでカラっと良くなったりする場合もあるし。

ホルモンもいいですけどあまり深みにはまらないように。
症状の原因はいろんなものが複合的に絡んでるのでどれがヒットしてるのか難しい。

医者も知らない云々だがもし原因がかなり特定されてたらアトピーを
本当の意味で完治させる本がいろいろ出てると思う。
(今でもいろんな原因で治る本が無数に出てるが)

530 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/22 15:11 ID:NgJ7Ocam
>>529

はげどー。本屋の健康関係の売り場いくと、「○○ですべてが治る!!」みたいな書き方してる本の
多いこと多いこと。
別にそれらが全部嘘言ってるわけじゃなくて(中には怪しいのもあるけど・・・)、実際体のどこかの不調はいろんなと症状となって出てくる
ってことだろ。

無礼と思われるのを承知で言うが、特に女性が、だるさや鬱といった、明らかに血が出たり腫れたりといった
モノじゃない症状を訴えるときは、精神的な影響が大きい。

>例え症状に当たりじゃない治療をしても理論なんか勉強すると精神的に救われたようになって、プラシーボ効果じゃないけどそれだけでカラっと良くなったりする場合もあるし。

 そう、治療に関して前向きな姿勢で臨むことは、内容以前にそういう精神状態になることの意義が大きいし、それは勉強の内容が的外れであっても、最終的には健康になるんだからいいことだと思う。

 ただ、思い込み強すぎるときのことりみたいになるんで見てて痛々しいんだが。>>523のレスの醜いことといったら・・・無知と狭量さを露呈してる。

531 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/22 15:45 ID:gPKspnty
>>530
いやあ、良いこと言ってんなって思って読んでたら、
最後の2行で、カックンと来た。

それさえなければ良いレスだったのにね。残念。

532 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/22 15:48 ID:/jry2122
いやいや、最後の1行も重要。現実から目をそむけてはいけない。

533 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/22 17:44 ID:NsTUm8xe
>>529さん

おっしゃりたいことはよくわかります。件の本はもう読まれましたか?
あの本には、日常重要なものである食事やサプリなどの栄養情報、
ハーブ(漢方)に関しての記述がある総合的なものです。

一度読まれてみてはどうかな。雑学程度でも非常に役に立ちます。
男性にもいいと思います。

534 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/22 17:46 ID:NsTUm8xe
>>530さん

その「精神的」な事の解明が進む内容でもあります。
精神的なものが大きいならその「精神」を健全にしていくにはどうしたらいいか?にも
役立ちます。



535 :まんまる:03/12/22 17:55 ID:LY/kD8Su
ホルモンだけにこだわってると思われてそうですが
本を読むと分かるけど、それだけじゃないっすよ。
日常生活、食、サプリなど全体的によくしてなおかつ、不足してる
ホルモンを補うという感じでしょうか。
一つの不調は、体の全体につながってるってかんじでしょうか。
精神状態もそうみたいです。

きのことりさんのことを無知といえるほど
530さんはこの分野や、その他の分野に対しての知識があるのですか?

536 :まんまる:03/12/22 18:02 ID:LY/kD8Su
>無礼と思われるのを承知で言うが、特に女性が、だるさや鬱といった、明らかに血が出たり腫れたりといった
>モノじゃない症状を訴えるときは、精神的な影響が大きい。

私も本とかここの分野の知識を<まだまだですが>
知るまでは、整理前の不快感とかこういうもんなんだろと思ってました。
原因がわからないから、そこで諦めていました。

でもステやめて、アトピーが酷くなってから
整理痛、整理前の不調は明らかに酷くなってました。

本などよんで、原因がわかってからは
何故だったのかも、完全ではないけど分かりました。
それで、実際にサプリなど取るようになって
調子は良くなってますよ。
まだ始めたばかりで、まだまだですが、違いが分かります。

実際に本とかよんで、体感してみると
ここで書かれてることがわかるかもしれません。
私も、逆にこのスレに興味をもつまでは
全然わからないで諦めていたことばかりなので・・


537 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/23 15:17 ID:M46RYKeU
まんまるさんは結果が出るのが早いですね。
私はクリーム使い始めてまる2ヶ月たちましたが
悲しいことにあまり目立った変化がありません。
総合的に気をつけているつもりなのですが
何か根本的にかけているのか、いまいち改善に至りません。
今日はまた本を読み返しているところです。
やみくもにお金は使いたくないのでよくよく勉強したうえで
効果的だと思われるものをひとつづつプラスしていくつもりです。
本当にいいものはプラシーボに関係なく必ず結果が出るはずですから。
毛包炎スレ見て思ったのですが、繰り返すカポジにオリーブエキス
つかえませんかね。単純性ヘルペスウィルスのように誰の体内にも
あるものを叩くのは返って危険でしょうか。


538 :まんまる:03/12/23 16:07 ID:ZmBFH3AH
>>537
2ヶ月目なのですか。先輩ですね
私も劇的な変化はないですよ。
ただ、いつも酷かった肩こりとか尿の代謝はよくなってます。
あとちょっと泡がたってたのもなくなりました。
これらの変化はビタミンcとか取り始めてからなので
多分、極度のビタミン不足だったのだト思います・・汗

私も、一つ一つ試していくつもりです。
ただ、今のところ、プロゲステロンより甲状腺末のほうが興味があって、、
プロゲステロンを塗り始めてからの変化はあんまりないのです。
整理前調子がましなのは、プロゲステロンよりビタミンサプリの方かも
とも思います。
どっちかワカラナイ・・

あと昨日、1時間半くらいサウナスーツきて,走って汗かいたのですが
調子よいですね。
これは続けようと思います。
運動不足とかはどうでしょう?
あと、537さんもプロゲステロンが効果なかったら、天然甲状腺末は試す予定はないのでしょうか
きのことりさんの友人さんの乾癬がなおったっていう書き込みをよんで
甲状腺末のほうが私には、効果あるかもとおもっています。

ただ、まだ甲状腺末の販売先がわかってないのですが・・涙
お互いがんばりましょう・・537さんもよければ書き込みおねがいしたいです。
自分の症状との変化も参考にしたいので。

539 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/23 16:55 ID:0ISLRfth
季節の悪化や良好、精神気持ち、栄養素などいろいろあるから
どれがどれだけ効いてるのか、何が何だか分からなくなるのはマズイよ。
一つ一つ検証しないと。
極端な話、食事一つでも変わってくるんだからそれを〜が効いてると勘違いしたり・・・。

「あれ、これこの前まで効いてたのに・・・」とかならないように。

540 :きのことり:03/12/23 23:07 ID:nZ3FpZoV
……・ん〜っと…・
プロゲステロンにしろビタミンCにしろオリーブエキスにしろ…

効果あるなら(それで変化があるなら)「それが原因の不調」なんです。わかるかな?
それで変化ないとしたら「それが要因ではない」
ホルモンのアンバランスがが小さいものなら「ちょっとの改善」 アンバランスがが大きいものなら
「劇的な改善」します。
改善が小さかろうと大きかろうと それが要因であることに変わりはありません。
事前に詳しい検査など出来るような状況ではないのですから 試して結果を見る方法しかありま
せん。
私の経験では 3ヶ月何の変化も見られないなら「それが要因ではない」と判断します。
DHEAも成長ホルモンも試してみましたが変化はなし。つまりそれらは必要ないって事です。
自然なホルモン摂取で変化があったとしても 体感できるのは最初の一ヶ月ぐらいです。
いったん体調がよくなって安定すると あとは変化がわかりにくくなります。
このときに複数のものを試すと ひとつひとつの影響がわからなくなりますね。私はビタミン類は
切ってためしました。私にとってはプロゲステロンが一番大きな変化を体感したものです。
ベースには甲状腺機能低下もあった様ですが。

何回か 意識的に服用を中止して症状が戻るかどうかをみるのも はっきりその影響を知るのに
役立つかも知れません。

あとで人に応用する予定がないのならちゃんぽん方式でもいいんじゃないですか?
私は家族に応用したかったからかなり意識して服用してましたが。

541 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/24 00:37 ID:D9PG5vNq
自然なプロゲステロンのクリームによる投与を研究しておられる
リー先生が学術的にどんな仕事をされているか、検索してみました。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMedにて、
Lee JR progesteroneと入力して検索。

5報ほど書いておられるようです。

このうち、いわゆるオリジナルな論文(何らかのデータを示したもの)はひとつも
ありませんでした。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?

cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1943883&dopt=Abstract

は総説、というか、自然なプロゲステロンで骨粗しょう症を防ぐ仮説を示したもののようです。

他の4つは、他者の論文への意見、異論を載せているようです。



542 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/24 00:38 ID:D9PG5vNq
特に近年の2報は、興味深い内容でした。
98年の、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9743010&dopt=Abstract
は、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=9643756
に対する反論です。元の論文では、閉経後の女性にプロゲステロンクリーム
を塗り、血中濃度を測定したところ、血中濃度の上昇は見られたものの、
通常必要とされるレベルに達せず、実際に被験者に臨床効果も現れません
でした。
 リー博士の反論は、オンラインには載っておりませんが、私が幸いこの雑誌の講読
契約を結んでいたのでPDFをダウンロードして読んでみると、「プロゲステロン、
に限らず多くのステロイド骨格をもつ物質は、疎水性が強く、脂質に溶ける性質
がある。血漿中の濃度を測定する実験法を行った筆者らの研究は、正確な結果を
示しているとはいえない。おそらく、赤血球の細胞膜に多くが溶け込んでいるのだろう」
ということでした。

ところが今年の秋になり出版された論文、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12544672
は大変厳しい結果を示しています。

これによると、一日32mgのプロゲステロンをけい皮的に投与し、リー博士の主張どおりに血中脂質内

のプロゲステロンが測定されました。しかし、やはり生理活性を示すほどの濃度の上昇は見られず、

また骨のミネラル代謝、血管拡張、精神状態といった臨床効果も見られなかったとのことです。
 またこの論文は、一般向けの健康雑誌にも引用されています。こちらは記事の閲覧が可能
です。
http://www.jfponline.com/content/2003/05/jfp_0503_00362.asp


543 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/24 00:39 ID:D9PG5vNq
これに対しリー博士はコメントを出していますが、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12851524&dopt=Abstract

残念ながら、オンラインには内容が載っておらず、私はこの雑誌の購読契約を持っていないので
内容は不明です。

現状では、リー博士の提唱する自然なプロゲステロンのクリームによる補充療法は効果に
きわめて疑問がもたれる状況です。

544 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/24 00:41 ID:D9PG5vNq
 さて、現状では、プロゲステロンの補充には、臨床では類縁体である酢酸メドロキシプロゲス
テロンMedroxyprogesterone acetateが用いられるのが一般的です。なぜ、リー博士の主張どおり、
自然なプロゲステロンが使用されないのでしょうか?
 これは正直、意外と調べにくかったです。多くの教科書には、特に理由が載っていないからです。
 長い使用暦の中で、理由は忘れ去られてしまい、最近の臨床プロトコル的な教科書では省かれる
ことが多かったからだと思います。
 結論は、この論文
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10338267&dopt=Abstract
と、そのRelated aticlesを閲覧することにより得られました。プロゲステロンを経口的に投与する
と、肝臓により90%が代謝され、さらに大量の代謝産物によりめまい、眠気を引き起こすのです。
酢酸メドロキシプロゲステロンは、この回避のために使用されているのです。
 プロゲステロンは、筋肉注射、系膣座薬といった形で使用されていますが、前者は患者が自分で
実施することができないため日常の投与には向きません。後者は、直接子宮に届くため、不妊治療
に用いられることが検討されており、他の目的での投与に向くかどうかはわかりません。
なお、http://www.pharmasys.gr.jp/で調べられる国内の医薬品では、やはりプロゲステロンは筋肉
注射用として販売されており、錠剤が出ているのは酢酸メドロキシプロゲステロンだけでした。

545 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/24 00:50 ID:D9PG5vNq
なお、プロゲステロンはマウスの実験系において喘息を悪化させたという報告
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14519155&dopt=Abstract
も存在するので、アレルギーに対する効果を期待して摂取するのは問題があるかもしれません。
 また、アトピー性皮膚炎ではプロゲステロンの分泌が多くなる生理前、妊娠時の悪化が多いという
調査結果も、考慮の対象とすべきでしょう
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12592076&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2757935&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1873205&dopt=Abstract


以上、長文となり、かつ皆様のお気に召さない調査結果になってしまったと思いますが、皆様が治療法を検討する際の一助となれば幸いです。

546 :まんまる:03/12/24 02:02 ID:Fl3mKa5a
>>541>>545
大変ためになる情報です。
賛否両論、本当の情報がほしいので、こういう情報も提示していただいたほうが
嬉しいです。
まだ勉強不足な自分にとって、どれが利くのか、試している状態なので。

きのことりさんのように
わたしも試していく予定です。
今はビタミンサプリで調子よくなったので、これはつづけて
プロゲステロンはまだ変化ないので、3ヶ月みてみてみるつもりです。
それからオリーブエキス、甲状腺とやってみようかとおもってます。

今日も遅かったけど、1時間半弱はしりまくって、汗かいて
こういうのも調子いいので、つづけます。
のんびりしてるけど、まあよくなればいいかなと

まだ整理こないけど、頭痛が激しい。
体全体の調子は運動とかでよくなってるんだけど。

547 :まんまる:03/12/24 07:53 ID:Fl3mKa5a
おはようございます。
上の書き込みのあとトイレいってら、整理になってました。
昨夜は、頭痛が激しくてあんまり眠れなかった・・

548 :きのことり:03/12/24 09:12 ID:K9GzAJHH
>>545
お気に召すも召さないも…
もう私の中では結論が出てるので その資料で確信が揺らぐ事はないですね。
それで揺らぐ人は 医者の言うとおり「ありがたい副作用のある」ホルモン剤を使うのでしょう。
頭痛 肩凝り 腰痛解消に 酢酸メドロキシプロゲステロンを日常に使えるはずもないしね。
出す医者もいないでしょう。

市販のプロゲステロンクリームには「気をつけなきゃならないような」副作用がないっ
てことははっきりしてます。最悪でも「効果ない」ってだけです。

まんまるさん
頭痛があったのなら昨日まで使えばよかったのに…
生理出血を確認するまで使ってもイイのですよ。それで次回は不妊対策用の周期で
塗る予定ですか?

549 :よしかん。 ◆REA1O77auw :03/12/24 09:13 ID:F65e1uQn
【PR】>>1さん、ごめん【PR】
1月3日に『大阪・なんば』でオフがありますよ!!
興味のあるひとは、関西オフスレにGO〜!☆きらーん

□◇アトピー板オフやりませんか@関西◇□
http://hinan.ekd.ne.jp/test/read.cgi/atopi/1060437754/541-

アトピーオフ板@2ちゃんねる避難所
http://hinan.ekd.ne.jp/atopi/

550 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/24 09:47 ID:AUKsyWGX
2003年平成15年
【今年のイイ!固定】
きのことり ◆x82kzCWI7M
歳三 ◆MAKOTO/yZw
JK ◆gGeOuoKNWk
セーラーメーン ◆vJJqDduChE
デブピー ◆rbwtkoEFlo
hoppy ◆pdAc4wH5d.
ポララミソ3等陸士 ◆PmWxHFEDVQ
マス総裁 ◆L4q7Fffiwo
矢沢えー軍曹 ◆.CzKQna1OU
よしかん。 ◆REA1O77auw
RON ◆FBCQ/jwzCk
(´・ω・`)  ◆BANAuaaqgs

551 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/24 15:31 ID:2YrqiETD
93 :心得をよく読みましょう :03/12/23 23:05 ID:KwHevdZw
お願いします。本文は二つにします。
【板名】 アトピー板
【スレのURL】 http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1067146769/l50
【名前】きのことり
【メール欄・sage】
【本文】
……・ん〜っと…・
プロゲステロンにしろビタミンCにしろオリーブエキスにしろ…

効果あるなら(それで変化があるなら)「それが原因の不調」なんです。わかるかな?
それで変化ないとしたら「それが要因ではない」
ホルモンのアンバランスがが小さいものなら「ちょっとの改善」 アンバランスがが大きいものなら
「劇的な改善」します。
改善が小さかろうと大きかろうと それが要因であることに変わりはありません。
事前に詳しい検査など出来るような状況ではないのですから 試して結果を見る方法しかありま
せん。


552 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/24 16:18 ID:airGOLn0
>>541-545=新米免疫学者

553 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/24 21:04 ID:W/cK+UWw
>>545さま、ためになる資料ありがとう。
「みなさま」は、なるほど勉強になる、やっともともなレスが読めたと思ってると思いますよ。
ハキダメに鶴ですかな。

554 :545:03/12/25 00:03 ID:tSoGQJdu
急いで書いたせいか、若干間違いがありました。以下、訂正、補足します。

98年の、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9743010&dopt=Abstract
は、33日間の短期の試験で主に血中濃度に関しておこなわれた実験でした。仮に効果があったとしても、
33日間では測定できないでしょう。

またリー博士の反論には続きがあり、「赤血球に結合したプロゲステロンは、目標組織の近くを通りかかったときに
目標組織に入る。唾液腺でも同様の現象が起こるため、唾液腺中の濃度もあがる。血清ではなく、唾液の濃度
を測定すべきだ」というものでした。

これに対し、元論文の筆者らは、「ステロイドホルモンがアルブミン、グリコプロテイン、コルチコステロイド結合
グロブリンに結合する(こちらが主流の考え方)でなく、赤血球細胞膜に大部分がつくとは考えにくい。また
投与量が多いときの唾液への移行は確かにあるが、同様に目的組織中へ移行しているという証拠はない。子宮内膜の組織
標本などを示して主張するべきである」と再反論しています。



555 :545:03/12/25 00:04 ID:tSoGQJdu
次に、今年の論文のほう、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12544672
こちらは、私の読み間違いがありました。血中脂質内のプロゲステロン濃度は測定されてません。
測定されたのは血中の脂質濃度そのものです。

これは先の論文とは違い、臨床効果に主眼を置き、12週間かけて行われました。その際、患者には、本物の
プロゲステロンが入っているか、ただの保湿クリームかを、教えてしまっています。通常これは実験の正確さのため
によくないことなのですが、プラシーボ効果によりプロゲステロンに有利な結果となるはずなので、結局プロゲステロン
の有効性が否定されたこの実験では、大きな影響とはならなかったようです。
 ただ、引用した一般紙のほうで批判されていますが、どうも患者の病態の記録記入漏れがあり、完全に
データがそろってないようです。このように、あまりきれいなデータが示された論文ではなかったようです。
それでも引用した一般紙では、「In light of recent safety concerns over the use of other types of hormone replacement therapy,
treatment of menopausal symptoms with transdermal progesterone should not be used unless better information supporting its benefit becomes available.」とクリームの効用を否定しています。

556 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/25 08:24 ID:6FECfHyI
テスト

557 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/25 08:26 ID:6FECfHyI
>>553んじゃあ補足しとこうか。

>なお、プロゲステロンはマウスの実験系において喘息を悪化させたという報告

ホルモンスレパート1>>700あたりで紹介したアトピー症状を持つ女性も プロゲステロン
使用で 喘息が出ましたよ。しかしそれは一時的にプロゲステロンが眠っていたエストロゲンレセ
プターを活性化した結果 エストロゲン優性が強まった現象で本人も予想していた反応でした。
喘息が出ても彼女は冷静でしたね。むしろリー博士の研究の確かさを実感した様です。
最終的には甲状腺ホルモンで解決(症状がでなくなる)したようです。喘息がホルモンの影響を受
けている何よりの証拠です。

558 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/25 08:29 ID:6FECfHyI
>また、アトピー性皮膚炎ではプロゲステロンの分泌が多くなる生理前、妊娠時の悪化が多いと
>いう調査結果も、考慮の対象とすべきでしょう

このような調査結果があるなら ホルモンとアトピーの因果関係は間違いなくあるといえるでしょ
う。なぜこの点を追求しないんでしょうね?医者が何時までもやらないというなら患者サイドで勝手
にやるまでです。

この「プロゲステロンの分泌が多くなる生理前の悪化」というのは リー博士によれば 無排卵の
生理周期に起る現象です。プロゲステロンは主に排卵によって作られています。
女性本人も生理の有無を気にする人はいても 排卵の有無を気にする人はいません。
周期上の黄体期(排卵していると思い込んでる)に具合が悪くなるのでプロゲステロ
ンがさまざまな不調の原因にされてますが。排卵期にはむしろエストロゲンがピークに
なります。

生理はあるので気づかれていませんが 無排卵の生理はかなり一般化していてプロゲステロンが
十分作り出されていない女性はおおいようです。不妊女性が多いのもうなずけます。

559 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/25 08:32 ID:6FECfHyI
・・・・・医療関係者の方たちは 勘違いしてるんじゃないかと思いますが
現在の医学で自然なホルモンが「認められてる認められてない」などという瑣末なことを
きにしてるんじゃないですよ?

いくら認められてない事実を持ってこられても動じません。
患者(マウス)のホルモン状態を考慮しないで 行われた実験結果など参考にもなりません。
医薬品の臨床試験はみな 個体の状態(ホルモンバランス)を無視しておこなわれますよね?

患者の立場でもっとも気になるところは 今利用している医療が内分泌の研究 基礎を
持ってないことです。
現在の医療の水準以上の研究を自然なホルモン研究は持っていて それが患者の体の
実感と合致する…という事実。
どちらが信用できるのか…いうまでもなく詳細な内容を網羅している方に決まってます。
自然なホルモンのネガティブデータよりも 確固たる内分泌の研究と人工ホルモンを
「だから使うんだ」という根拠をこそ 示すべきなんですよ。

そんなものないだろうけど。

560 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/25 10:24 ID:6FECfHyI
甲状腺ホルモンの服用を中止して一ヶ月(ぐらい)

主人の方に「中止すればまた足の故障が起きるかもしれないよ」と忠告しておきましたが
昨日から 案の定 筋肉痛とも神経痛とも表現できない痛みがでてました。
びっこ引いて会社にいきました。

これがなにに起因してるのかは医者ならぬ身では知り得ようもありません(多分診断もつかないでしょう)
甲状腺ホルモン服用中には症状がでず 中止してしばらくすると出る。。という因果関係は
明らかなんですよね・・・この他にも 足を捻る 挫く 攣る・・・そしてそれが頻発します。

年からいえば 全てのホルモン分泌が低下しておかしくない年ではあります。

甲状腺ホルモンの必要性を認識してもらうために 主人にはしばらく痛みと付き合ってもらおうと
思ってます。

561 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/25 10:35 ID:6FECfHyI
>これがなにに起因してるのかは医者ならぬ身では知り得ようもありません(多分診断もつかないでしょう)

しかし バーンズ博士(甲状腺研究のパイオニア)なら「甲状腺機能低下に伴って
ムコ多糖体(水分を抱き込む性質がある)が体中に増え 神経組織を圧迫しているのだ」という
ところだろうと思います。

562 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/25 13:19 ID:KZnRmT5t
>>553

過去ログにあるのに。

563 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/25 13:22 ID:KZnRmT5t
ところで>>551は何なんでしょうか?時々見ますが・・


564 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/25 13:35 ID:KZnRmT5t
>>544

プロゲステロンと酢酸メドロキシプロゲステロン、どちらが副作用が緩やかかと
いう資料も過去ログに貼りましたよ。

ドクターズガイドと、メディカルレターからです。


というか、いつまでこんな話を続けるんだろう・・散々ガイシュツで
もういい加減うんざりしてるよね。みんなも。

アトピーに関しては、ちょっとだけ報告。
悪化してるのが落ち着いてきている感じです。
リバウンドとは違う本来の悪化の仕方ですね。
気虚と、血虚による乾燥・・ですね。
対応(漢方)や食事でなんとかという感じです。

その中でちょっと効果があった手作りジェルを・・

 メンソレ-タム薬用ハンドベールみたいな自分に合ったジェルなどに
蜂蜜をべたべたしない程度に混ぜます。
蓬の粉末、少量と、ゆずの皮を少々。
一日寝かせて傷に塗ったら、傷のふさがりが速かったです。
ちょっとしたステロイドみたいな効き目で。
ただ、乾燥にはあんまり効かないので、炎症、傷を治すという感じかな。
蜂蜜には過酸化水素(オキシドール)があるので、殺菌作用があると。
ただ、べたべたしない程度に入れた方がいい。
あと屈伸部位はべたべたで蒸れたら痒くなるかもなので、
試される方は慎重に。アレルギーの事もあるので、気をつけてやってみてください。

565 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/25 13:42 ID:KZnRmT5t
>>545

アトピーにプロゲステロンで治療という観念は危険だと何度も警告しています。
あくまでプロゲステロン不足によるホルモンバランスを調整するという目的です。

ちなみに生理前のアトピーの悪化は、ステロイド使用、脱ステ後180度変わりました。私は。
このことは誰も(医者板有名コテ、数人でも)説明ができないそうです。

もっとホルモンバランスを考慮した治療ができていればこんなに苦労する事も無いのにと思います。
そうしたら、自然なホルモンでアメリカの治療や、漢方治療で走り回ることも、
まだましだったろうに・・と思います。



566 :矢沢えー軍曹 ◆.CzKQna1OU :03/12/25 13:47 ID:Y37d9mgy
JKさん、ですね。
本当に医者も知らないホルモンってスレ名がたってただけありました。
これからアトピー治療にもホルモンを意識した治療が進んでいくと
いいなって思います。
スキンシップをしなさい!とか医者が言うようになったら
面白いけどそれ大事だし えへ(笑)

567 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/25 14:06 ID:KZnRmT5t
矢沢えーさん、お久しぶり!

ほんとにね。東奔西走してるもんね。現状は。



それと、手作りジェルに追記!
蜂蜜は乳幼児が飲食するのは「危険」です!
乳幼児は例え傷に塗ったとしても、舐める恐れがあるので
使用しないほうがいいです。


568 :545:03/12/26 02:06 ID:QPmGvKfZ
>ホルモンスレパート1>>700あたりで紹介したアトピー症状を持つ女性も プロゲステロン
>使用で 喘息が出ましたよ。しかしそれは一時的にプロゲステロンが眠っていたエストロゲンレセ
>プターを活性化した結果 エストロゲン優性が強まった現象で本人も予想していた反応でした

プロゲステロンはエストロゲンの作用に拮抗します。これはプロゲステロンに関して学ぶと真っ先に習う項目です。
 それとも、投与量によってはそのような効果もあるのでしょうか?

>このような調査結果があるなら ホルモンとアトピーの因果関係は間違いなくあるといえるでしょ
>う。なぜこの点を追求しないんでしょうね?

 おっしゃるとおりでして、この点に関しては私も今後の発展を期待しています。
 ただ、自己免疫疾患では、非常に顕著に発症率に性差(数倍ー40倍)があることから
精力的に研究されており。この分野からの派生が待たれるところです。

>この「プロゲステロンの分泌が多くなる生理前の悪化」というのは リー博士によれば 無排卵の
>生理周期に起る現象です。プロゲステロンは主に排卵によって作られています。
>女性本人も生理の有無を気にする人はいても 排卵の有無を気にする人はいません。
>周期上の黄体期(排卵していると思い込んでる)に具合が悪くなるのでプロゲステロ
>ンがさまざまな不調の原因にされてますが。排卵期にはむしろエストロゲンがピークに
>なります。

正確にはエストロゲンのピークは排卵の前日です。生理までの半月間、エストロゲンも再び
上昇しますが、それを上回るプロゲステロンの産生があります。生理前の悪化というのなら、
プロゲステロンが優位な状況下での悪化でしょう。
また、先にあげた論文
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12592076&dopt=Abstract
では、生理前の悪化をきたすアトピー患者の女性の割合は47%です。確かに不妊女性
のことは問題とされていますが、この頻度で不妊女性がいたら人類はすでに滅亡しています(笑)。無排卵だけでは説明できません。

569 :545:03/12/26 02:22 ID:QPmGvKfZ
>いくら認められてない事実を持ってこられても動じません。
>患者(マウス)のホルモン状態を考慮しないで 行われた実験結果など参考にもなりません。
>医薬品の臨床試験はみな 個体の状態(ホルモンバランス)を無視しておこなわれますよね?

 目的によります。また、ホルモン補充療法を行うならば、それこそ投薬前の
ホルモン状態のチェックが必要なのですが、検査は行っているのでしょうか?
 体調からの類推は、影響する要素が多くて困難です。

>患者の立場でもっとも気になるところは 今利用している医療が内分泌の研究基礎を 持ってないことです。
 
内分泌の教科書には、医学生がかわいそうになるくらいに沢山の項目がありますよ? 読んで見ると、
お互いの相互作用、フィードバック機構がかなりわかっていて面白いです(試験のために覚えるのは大変ですが)

>現在の医療の水準以上の研究を自然なホルモン研究は持っていて それが患者の体の
実感と合致する…という事実。

 先にあげたとおり、リー博士が書いている学術論文は一報も無く、仮説をつづった文章と、
他人の論文への反論、意見があるだけです。本当にリー博士は研究しているんですか?

>確固たる内分泌の研究と人工ホルモンを 「だから使うんだ」という根拠をこそ 示すべきなんですよ。

 どこまで示せれば「確固たる研究」と認めていただけるのかわかりませんが、よろしければ参考に
なる書籍を紹介しましょうか?
 また、内分泌についてまだ他の医師、研究者が知らない項目で、リー博士が主張しておられることに
関しては、何一つ立証されていないと思われます。だって本人すら論文を書いていないんですから。

570 :545:03/12/26 02:46 ID:QPmGvKfZ
>確固たる内分泌の研究と人工ホルモンを
>「だから使うんだ」という根拠をこそ 示すべきなんですよ。


>プロゲステロンと酢酸メドロキシプロゲステロン、どちらが副作用が緩やかかと
>いう資料も過去ログに貼りましたよ。

過去スレを拝見しました。半分くらいはHTML化前で見えませんでしたが・・・(遅いですね)

私から見ても結構言いがかり的な反論もあり、苦労なされたでしょう?
かたくなになってしまうのも理解できます。

確かに、酢酸メドロキシプロゲステロンには、天然のプロゲステロンでは見つかっていない
副作用があります。人工型のプロゲステロンは数十年前から数種類代替わり
をしていて、副作用の少ないものに改善されていっています。
 別に好きで人工型を用いているわけではありません。エストロゲンも、甲状腺ホルモンも、
天然型を用いています。なぜ人工型かは、先にも書きましたが、プロゲステロンの経口での
分解のされやすさにあります。90%以上が腸肝から肝臓に回った時点で分解されてるのです。
 また、プロゲステロンはホルモンの中でも飛びぬけて必要量の多い(黄体期で一日35mg、
妊娠40週で200mg)ホルモンなので、これを代謝による損失も考えて補充
するのは、さらに10倍以上。低下の度合いに個人差があるとしても、グラム単位に
届こうとする量が必要で、その際に生じる代謝産物による副作用は、めまい
と眠気とはいえ、治療の達成以上に患者さんのQOLを下げるに十分でしょう。
 さきの論文
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10338267&dopt=Abstract
 とそのRelated Articlesを読むとわかりますが、天然型プロゲステロンの使用は、
不妊治療のために系膣で使用することが複数の論文でかなり盛んに検討されています。
 医療が常に人工型を用いるのがすきというわけではありません。

571 :545:03/12/26 03:08 ID:QPmGvKfZ
また酢酸メドロキシプロゲステロンは、活性が20倍に強化されているのも、
つまりは投与量が本来の20分の一で済むということから、錠剤での
摂取を可能としています。

 もっとも天然型プロゲステロンを生かせる投与方法である筋肉注射
を毎日行うのはかなり大変です。注射の中でももっとも痛い部類に
入りますし、技術的に難しいため患者自身での実施は法的に認められず
毎日病院に通わなくてはなりません。
結核の患者さんは、結核菌に効く抗生物質がやはり経口で分解される
ため、筋肉注射を左右のお尻に交互に毎日行いますが、度重なる
注射でしこりができて大変そうです。それくらい重篤な疾患でないと
我慢できるかどうか・・・。

酢酸メドロキシプロゲステロンの副作用の多くは、閉経後女性にたいする
HRTおよび、ガンにたいする治療、避妊ピルといった、ホルモンバランス
を本来のバランスから変えることを余儀なくされる状況で見つかったもの
です。天然型のプロゲステロンが使用されていたら(上記の理由で
事実上不可能に近いのですが)、やはり副作用があった可能性は否定
できません。

リー博士は、第3の投与方法としてけい皮吸収を用いようとしたようですが、
残念ながら吸収率が低すぎて困難なようです。

 このような人工型を用いる理由が、多くの教科書で省かれ、理由を
知っている医師が少ないことは、患者さんにいらぬ疑念を抱かせた
ということで反省すべきことであり、忸怩たる思いです。



572 :545:03/12/26 03:10 ID:QPmGvKfZ
 個人的には民間療法の中にも、現代の医療でカバーしきれない効果を
発揮してくれるものがあるのではないかと期待していますが、やはり医療は
多くの医者と研究者の間で淘汰されてきたもの、それをしのぐ民間療法
の出現はかなりの幸運を必要とするでしょう。

 多くの民間療法は、有効なデータが無いことがほとんどである反面、
明らかに否定するデータも無いことが多いです。したがって希望を持てる
のですが、リー博士のプロゲステロンクリームに関しては、かなり
否定的なデータが出てしまいました。

 不調を感じていらっしゃる皆様には、産婦人科や神経内科での診療を
お勧めします。

573 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/26 13:53 ID:cbGPkMXN
もうアトピーの領域超えてるね、熱心なのは感心するけど。

574 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/26 18:31 ID:m/jgSy3p
>生理前の悪化というのなら、プロゲステロンが優位な状況下での悪化でしょう。
>では、生理前の悪化をきたすアトピー患者の女性の割合は47%です。確かに不妊女性
>のことは問題とされていますが、この頻度で不妊女性がいたら人類はすでに滅亡しています
>>(笑)。無排卵だけでは説明できません。

いいえ。この点 男性には掴みにくいことかもしれませんが 無排卵というのは 排卵したりしなか
ったりといった、個人でもばらつきがある現象なのです。
決して恒常的に排卵が起らないという現象ではありません。ストレスがきつい月や 精神的なショ
ックや激しい運動、 排卵前後に高い濃度のホルモンにさらされたり(ピルはこの辺のメカニズム
を利用したものですよね?) 体調が悪くなったりしても排卵は起らなくなります。
この辺のことは 私も含めて周囲の女性の実感と合わせてみればわかります。排卵はしたりしな
かったりするのです。リー博士の観察は実態にそっています。どうぞ紙上の勉強ではなく「現実に
即した勉強」をしてください。そして著書の方を読んでください。
それにしてもなぜ私を介して細かな質問するのですか?(笑 
読めば済むものを。

575 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/26 18:32 ID:m/jgSy3p
ステロイドはプロゲステロンと分子構造が似ており レセプターを奪いあうというリー博士の著書に
ありました。ストレスが強い月(高いレベルのコルチゾルがおそらく排卵を抑制している)は生理が
重くなるという現象とステロイド(コルチゾル類縁体)使用中に生理が酷いという現象は同じものと
考えます。 ステロイドを使用した女性は本来のプロゲステロンの働きを妨害されてるか排卵を抑
制されているのではないかと思ってます。

576 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/26 18:35 ID:m/jgSy3p
>>このような調査結果があるなら ホルモンとアトピーの因果関係は間違いなくあるといえるで
>>しょう。なぜこの点を追求しないんでしょうね?
>おっしゃるとおりでして、この点に関しては私も今後の発展を期待しています。

今後の研究 発展などを悠長に待っていられる結構な身分でもありませんので 「今提出されてい
る使えそうな研究」で 模索するしかないですね。
リー博士の研究(というより生化学面からの検証が多い)がガセであり プロゲステロンクリームが
まがい物なのであれば 何の変化も起らないでしょう。話は自然消滅しますよ。そのことに確信が
おありなら>>572あなたのような人が出張ってきて ここで力説する必要もないでしょうにね。

しかしこのスレだけでも幾人かの効果をみており 私及び私の知り合いの女性にも本のとおりの
変化をみているのです。リー博士の研究を評価するには これで十分なのです。
現象が説明できて スジが通り アタリがつけられて結果がその通り出る研究があれば それで
十分なのであり いかに医学会の中央で「ややこしくも役に立たない論文」が生産されても一向に
かまいません。個体のホルモンバランスを考慮しないで 人工ホルモンの効果に終始している限り
内分泌の研究はいたずらにに煩雑になるだけでしょう。医学生は人体がわからなくなるために勉強
するようなものです。
おぞましい副作用を持った薬が生産され使用されてても 仕方ないとしましょう。(この暴走列車を
一個人でとめるのは難しい)要は 自分がその難をのがれれば それでとりあえずOKですから。
私が受けた恩恵をみて初めて 回りはその価値があるかどうか判断できます。 まずどれだけの
恩恵があるのか追及するのが私の役割です。

577 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/26 18:37 ID:m/jgSy3p
ものすごく痛いという プロゲステロン筋肉注射をされてる不妊治療の女性には気の毒ですけど
ね…・彼女たちも「中央医学が認めたもの」つまりブランド指向である以上 不便と苦痛と副作用を
甘受するしかないでしょうね。でも婦人科疾患を患ったあと リー博士の研究を発見した人はみな激怒
してますよ。「手術(病気)の前に この研究に出会っていれば!!」
「クリームがあるなら あんなに痛い注射なんか使うことないじゃない!!」とね。

578 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/26 18:39 ID:m/jgSy3p
>目的によります。また、ホルモン補充療法を行うならば、それこそ投薬前のホルモン状態のチェ
>ックが必要なのですが、検査は行っているのでしょうか?

アメリカのブラウンスタイン博士が 通信でホルモンチェックしてくれますよ。
でも私はしていません。比較的軽い症状なので そんな手を借りるのも気が引けます。多少量が
多くても不必要なホルモン摂取でも 大したデメリットはないと判断して
「体調が改善するぎりぎり最小量のホルモンを探る」というごく大雑把なやり方でも大丈夫です。
まあ 事前にだいたいのアタリはつけられますしね。

ホルモンバランスが整えば どれだけ体調がよくなるか…私の年には当然な 目の疲れ 腰痛
肩凝り 寝違え 筋肉の弱体化 物忘れ 集中力低下 肌の弱さ アレルギー 生理前症候群
エネルギー不足 浮腫 いわゆる不定愁訴…或いはこれらが積み重なった末の発病などから解
放されているんですもん。 「病気になってから治療する」じゃなくて 「病気にならないよ
うにする」次元の話なのです。治療であると同時に予防なのです。

579 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/26 18:42 ID:m/jgSy3p
>体調からの類推は、影響する要素が多くて困難です。

だから 本人が勉強して本人がアタリをつければいいじゃないですか?
おもしろいなあ。なんで「医者がそれをやるのは無理。だから不可能」になるんですか?
自分の体の調子を判断するのに 是が非でも医者の判断が必要なのですか?

自分の手(判断能力)があるんですから。本人の体調はどんな名医にかかっても
当然本人しかわからないですよ。
ですから 医者も知らないシリーズの医者たちも「患者に向かって話をする」書籍を
書いたのだと思いますね。膨大なエネルギーを使って物分りのわるい医者を変えてか
らのちに患者に貢献するよりは そのほうが効率だとおもいますね。


580 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/26 19:41 ID:LF9rZ51y
生理前のアトピー悪化の原因が、本人の気づかない無排卵によるプロゲステロン不足(エストロゲン優位)
という考え方では、妊娠時の悪化は説明できないね。

581 :545:03/12/27 01:42 ID:o/8KFjck
>いいえ。この点 男性には掴みにくいことかもしれませんが 無排卵というのは 排卵したりしなか
>ったりといった、個人でもばらつきがある現象なのです。
>決して恒常的に排卵が起らないという現象ではありません。ストレスがきつい月や 精神的なショ
>ックや激しい運動、 排卵前後に高い濃度のホルモンにさらされたり(ピルはこの辺のメカニズム
>を利用したものですよね?) 体調が悪くなったりしても排卵は起らなくなります。
>この辺のことは 私も含めて周囲の女性の実感と合わせてみればわかります。排卵はしたりしな
>かったりするのです。リー博士の観察は実態にそっています。どうぞ紙上の勉強ではなく「現実に
>即した勉強」をしてください。そして著書の方を読んでください。


先の論文では、「 Of the 286 patients interviewed, 134 (47%) had monthly skin deterioration, most
of which occurred in the premenstrual week.」。毎月の悪化があるという結果が示されています。
アトピー患者の女性の半数が毎月無排卵であたら大変なことです。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12907106&dopt=Abstract

また、「一見健康な女性にも、無排卵はあるのか?」という疑問を探求した論文があります。これは、不妊治療を
受けている550人の女性を調査しています。結果、そのうちで74.5%が正常な月経であり、さらにそのうち3.7%が
無排卵であったという結果が出ています。不妊治療中の女性が対象ですから、世の女性全般を対象にすると
さらに3.7%より下がる可能性があります。3.7%の無排卵で47%の悪化は説明できません。



582 :545:03/12/27 01:44 ID:o/8KFjck
 性ホルモンとアレルギーの研究はまだ発展途上ですが、いくつかの興味深い発見が出てきています。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12790840&dopt=Abstract
恒常的に無排卵である女性と通常の女性の卵胞期、黄体期の免疫状態の違いを比較した論文です。
 免疫系を制御する因子であるサイトカインの血清、腹腔液中の濃度、および腹腔より調整した単球の免疫的な
応答能力を調べました。結果、無排卵状態では各種のサイトカインが健康な女性に比べて同等か低い値を
示し、単球の応答能力は、黄体期>卵胞期>無排卵の順に高いという結果を示しました。また、黄体期では、
腹腔内でのTh2型サイトカイン、IL-4の産生が倍増していました。
 つまり、無排卵では全体的な免疫能力の低下が認められ、さらに黄体期ではアレルギーを司るTh2型の
バランスへと傾くことが示唆されました。健康な女性の正常な黄体期は、よりアレルギーを発症しやすい状態
へと体調を変えていることが示唆されます。これは、臨床的に観察される生理前の悪化をサポートする測定
結果です。
 まだ臨床に応用できるほどの知見が得られている状態ではありませんが、プロゲステロンはアレルギーを
増悪させる因子であることが疑われるのが現状です。

 多くの患者さんのボランティアから得られた結果。これこそが、「現実に即した勉強」ではないですか?

ただ、誤解しないでいただきたいのですが、これを受けて正常な状態からエストロゲン/プロゲステロンの
バランスをいじろうと考えるのは、やはり危険でしょう。たとえこのような報告があろうとも、まずは正常な
ホルモンバランスをキープした上で改めてアレルギーの治療を考えるべきでしょう。

583 :545:03/12/27 02:25 ID:o/8KFjck
>ステロイドはプロゲステロンと分子構造が似ており レセプターを奪いあうというリー博士の著書に
>ありました。ストレスが強い月(高いレベルのコルチゾルがおそらく排卵を抑制している)は生理が
>重くなるという現象とステロイド(コルチゾル類縁体)使用中に生理が酷いという現象は同じものと
>考えます。 ステロイドを使用した女性は本来のプロゲステロンの働きを妨害されてるか排卵を抑
>制されているのではないかと思ってます

 この点は興味深い内容であり、実際に(レセプターを奪い合うという機構とは少し違いますが)プロゲステロン
とコルチゾールの相互作用に関して研究されています。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12788907&dopt=Abstract

ただベタメタゾンなどの強力なグルココルチコイドの内服でも、月経異常は副作用報告があるものの頻度不明
のままであり、吸収量が数百分の一である外用ステロイド剤(こちらがアトピー患者さんとしては問題ですよね)
では報告無し・・・。可能性は否定できないものの、かなり内分泌への影響を出すのは困難ではないでしょうか?
 リー博士のけい皮プロゲステロンも効果がなかったという調査結果がありますし。

>リー博士の研究(というより生化学面からの検証が多い)がガセであり プロゲステロンクリームが
>まがい物なのであれば 何の変化も起らないでしょう。話は自然消滅しますよ。そのことに確信が
>おありなら>>572あなたのような人が出張ってきて ここで力説する必要もないでしょうにね。


おっしゃるとおりで、私も出すぎたことをしたかと思っております。ただ、ホルモンに関して知りうる限りの情報を
提示しておきたいという思いがありまして。


584 :545:03/12/27 02:26 ID:o/8KFjck
>しかしこのスレだけでも幾人かの効果をみており 私及び私の知り合いの女性にも本のとおりの
>変化をみているのです。リー博士の研究を評価するには これで十分なのです。
>現象が説明できて〜要は 自分がその難をのがれれば それでとりあえずOKですから。

 もちろん、これまでの情報を見てどう判断なさるかは自由です。効果があったのならばあなたにとっては
それがすべてなのですから。ただ多数の患者さんを集めた実験では2度にわたって効果が現れなかった
ということです。
 
 現代の医学の内分泌知識が無意味で役に立たないとお考えになるのも自由ですし、最良の結果を求めて
工夫された薬の開発を危険で避けるべきものであるとお考えになるのも自由です。私は知りうる限りの情報を
示しました。

>ものすごく痛いという プロゲステロン筋肉注射をされてる不妊治療の女性には気の毒ですけどね

 いえ、前の書き込みでも書きましたが、プロゲステロン筋肉注射の毎日の実施は、現在人工プロゲステロン
を使用しているのをすべて天然に切り替えたらどうなるかという仮定です。
 不妊治療に関しては、ジェルや座薬での系膣投与が検討されていますよ。これがそれ以外の治療にも
使えればよいのですが、その場合は子宮にピンポイントで届くのが逆に仇となりはしないかという懸念があります。

>自分の手(判断能力)があるんですから。本人の体調はどんな名医にかかっても当然本人しかわからないですよ

もちろんどんな名医でも、現代では問診だけでなく、検査を併用しないと治療計画を立てられません。もし、
名医自身の体に異変が起こっても、やはり検査は有効かと思います。あなた自身の健康のために、自己判断
はお勧めしないのですが・・・・。

585 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 13:46 ID:/gDMzbuJ
545>>>>越えられない壁>>>>きのことり

情報の確度も学識も桁はずれた・・・・

これだけ理論と情報を突きつけられても、「中央医学はいたずらに
煩雑。必要ないのにおぞましい副作用を持つ人工ホルモン剤を
使用している」という思い込みを変えないきのことり・・・・

586 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 14:53 ID:3xf9Icb1
これ以上は病院・医者板へどうぞ

587 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/27 16:15 ID:NQKp8DtI
しかし、天然プロゲステロンにしろ甲状腺ホルモンにしろリー博士だけの専売特許じゃ無いんだよなあ。
エストロゲンには医療側で「貼り薬」もあるし。
けいひ吸収率はエストロゲンとプロゲステロンで差があるって話は無いだろうしなあ。

>>585
そんなこと悠長に言ってるけど、「漢方」だって「サプリ」だって
まともな論文は無いらしいよ。
「漢方」はコクランレポートで効果を否定されてる。
エビ伝巣重視の医師の中には「漢方は眉唾、効いてもプラシーボ」と
言う理念がまかり通ってる。
医者板の漢方スレみたらわかるよ。
ドキュさんとかが論文出してやってる。

エビ伝巣を至上とするならそういうものは避けるのが貴方にはいいんじゃないかな。



588 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/27 16:21 ID:NQKp8DtI
>ただベタメタゾンなどの強力なグルココルチコイドの内服でも、月経異常は
副作用報告があるものの頻度不明
のままであり、吸収量が数百分の一である外用ステロイド剤
(こちらがアトピー患者さんとしては問題ですよね)
では報告無し・・・。可能性は否定できないものの、かなり内分泌への影響を出すのは
困難ではないでしょうか?
 リー博士のけい皮プロゲステロンも効果がなかったという調査結果がありますし。

プロゲステロンクリームで内分泌に影響がなかったら、ステロイドローションも効果が
無いという事ですか?そんな事は無いでしょう。
影響が顕在化する差は個人によるでしょうね。
たかが「クリーム」(プロゲステロン)で影響は無いというのは、
たかが「外用ステロイド」で副作用は出ないとしてきた以前の皮膚科学会の見解と同じでしょう。
今では外用での副作用を認めざるをえないカンがありますが・・

589 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/27 16:29 ID:NQKp8DtI
ちなみに黄体期のアレルギー悪化の懸念は喘息に関してきのことりさんに以前話しました。
それと、それに関するサイトの資料も貼りましたよ。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:k8UWFCz9K-IJ:www.hajime-net.jp/Dr-Kakuta/allergy_seikatu/03/03-06.html+%E6%80%A7%E3%83%9B%E3%83%AB%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%80%80%E5%85%8D%E7%96%AB%E3%80%80%E8%A7%92%E7%94%B0&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

角田先生のサイトからで以前にも貼りましたが、こういうのもありますね。
プロゲステロン、テストステロンはアレルギーを抑制する、
エストロゲンは悪化させる。。

しかし私たちはこれだけを見て判断しているのではありません。
あくまで「ホルモンバランス」が重要で、なにがしかのホルモンの効果を求めているのでは
無いのです。
つまり「黄体期」のアレルギー悪化は一つのバランス上の問題あると。
「黄体期」に悪化するからプロゲステロンが悪化させるというのは
ホルモンの拮抗作用など考慮したら単純すぎる気がします。


590 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/27 16:33 ID:NQKp8DtI
>また酢酸メドロキシプロゲステロンは、活性が20倍に強化されているのも、
つまりは投与量が本来の20分の一で済むということから、錠剤での
摂取を可能としています。

>もっとも天然型プロゲステロンを生かせる投与方法である筋肉注射
を毎日行うのはかなり大変です。注射の中でももっとも痛い部類に
入りますし、技術的に難しいため患者自身での実施は法的に認められず
毎日病院に通わなくてはなりません。

錠剤のプロゲステロン(天然)はアメリカならあるのですがね。。
日本には無い。
そういう理由もあるでしょう。

591 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/27 16:42 ID:NQKp8DtI
ちなみに、アレルギーに環境汚染は大きい要因で影響していると思ってる人いないの?

ホルモンがアレルギー発症に影響は無いというならそういう事も含んじゃうけど。

ダイオキシンは甲状腺ホルモンを阻害する。
有害重金属もそう。
環境ホルモンはエストロゲン様作用。

これだけ並べても性ホルモンと甲状腺に注意を向ける必要があると思うのだけど。
その上にステロイド・ホルモンの投与過剰で起こる性ホルモン異常。
脱ステして起こる甲状腺ホルモンの異常。

↑こんなことアレルギー持ってる人のたかが一部でしょ・・と
切り捨てれるほど簡単なものじゃないと思うけどなあ。


592 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/27 16:58 ID:NQKp8DtI
まあでも、USO800さんおいておいて、ホルモンに関してちゃんと調べて過去ログも
読もうと努力してくれてる今までで一番「まとも」なお医者さんだよね。545さんは。
ほんとに偉そうで申し訳ないけど、医療関係者は軒並み「医者も知らない」と
いう題で過剰反応して(英題には無いのに)、
「自然な」「天然」を誘い文句にだます民間ものと決め付けて、
ろくに調べもせずに切って捨てて断罪して笑ってましたもの。
医者板でエビ伝巣のプロ、コクランさんもそう。
sieroさんも結局は同じだったし、新米免疫学者さんとか酷かったですよ。

同じく「ステロイド依存」に関しても、ろくに論文を調べないで
「論文」にもなってない、民間治療がステロイド恐怖症を煽る語句だ・・と。

結局、素人で英語もわからない患者が論文を探し、
「天然」と言う語句がアメリカでは医療の中で使われてる事実を探し。。

こんな「最初から否定を前提としているがろく調べてもいないから
議論にならない、馬鹿にする態度だけを残して話が終わった」事にしか
ならなかったんですよ。。
本当は有識者がいろいろ教えてくださるのはありがたいことです。
ただ、医療関係者がこぞって思い込んだ間違いは勘弁してください。
それは、
:甲状腺にしろ、プロゲステロンにしろそれをアレルギー、アトピーを
治す奇跡の良薬と捉えているのでない
:人工ホルモンで「害」にしかならない人たちに、もう一つの道を考えてもと思っている


593 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 17:06 ID:GxjTwKdN
つーかそいつが新米免疫学者なのがまだわからんの?
モロばれじゃん

594 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/27 17:09 ID:NQKp8DtI
ま・・中医学的にみたら、実証タイプの患者にむやみやたらとプロゲステロンや
甲状腺ホルモンは投与すべきでないと思いますね。

体内の熱を産生させるのですから。
あくまで「虚証」向けで西洋医学言葉では「低下症向け」でしょう。
そういう風に個人に合ったものをというのは西洋東洋ありませんね。



595 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/27 17:11 ID:NQKp8DtI
>>593

おお。そうかなと思ったけど、新米さんよりはるかに・・良識的な気がすりゅ。


596 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 17:20 ID:GxjTwKdN
ま、わかってて敢えておだてようという手なのかも知れないけど、もう相手にしないのが一番いいよ
どうせまたケンカ売りに来ただけだって
また無駄に気力と体力使うだけになるから・・


597 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/27 17:26 ID:NQKp8DtI
そだね。熱くならないようにするね。ありがとう。(^^

598 :ken:03/12/27 17:32 ID:qVBcunQp
なんかとりこみ中 失礼なんですが・・・・
ステを外用または内服すれば副腎からのステの分泌能力が落ちると
信じてました。しかし最近ある方から『ステ使用中も副腎からは
通常とおなじ数値のステロイドが分泌されている』と聞かされました。
その方は神戸労災にかかってたんでデータ−はそこからの物と思うのですが?
ほんとの所はどうなんですか?ここで論議されてる方からすれば
あほみたいな質問と思いますが 時間があったら教えていただきたいです
お願いします

599 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/27 17:47 ID:NQKp8DtI
http://www.hajime-net.jp/Dr-Kakuta/allergy_seikatu/03/03-index.html

これ、読んだらけっこう役に立つよ。アレルギー、甲状腺、内分泌の
記述あり。

>>598kenさん
深谷先生のステロイド依存という記述でも同じような事、書いてました。
しかし、低下、不全を招くのは医療界ではつねづね言われてますし。。
内服も使用量をじょじょに慎重に減らします。
数値の解釈なのか、、私にはちょっとわからないですが・・
ただ、正常値(一般的)なものというのは、
個人によってばらつきがあるのではというのが私の見解です。


600 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/27 17:56 ID:NQKp8DtI
http://www.rakuten.co.jp/asuka-jhac/438656/465075/

低血糖症とアレルギーに関して。
私はこの間すきっぱらにおにぎりで昏睡しました。。。


601 :ken:03/12/27 18:00 ID:qVBcunQp
>>599
レスありがとうです
おそらく数値の解釈だと思うのですが・・・・
その方が言うにはアトピーの悪化要因としては
ストレスが一番ではないかとの考え方のようです。
各種のアレルゲンやige値を確かめるよりも悪化すれば
緊急避難的にステを使えばいいと言う考え方のようです
ただストレスを感じると体内での内臓その他の働きは
悪くなりまししね・・・・
ありがとうございました

602 :545:03/12/27 18:02 ID:o/8KFjck
>プロゲステロンクリームで内分泌に影響がなかったら、ステロイドローションも効果が
>無いという事ですか?そんな事は無いでしょう。
>影響が顕在化する差は個人によるでしょうね。
>たかが「クリーム」(プロゲステロン)で影響は無いというのは、
>たかが「外用ステロイド」で副作用は出ないとしてきた以前の皮膚科学会の見解と同じでしょう。

 外用で使われるグルココルチコイドは、数倍から数十倍に活性を強化されており、かつ、目的は
皮膚炎の抑制という、まさに塗ったその場所での効果を期待しています。
 プロゲステロンクリームの場合、ただでさえ必要量が多いホルモンである、活性は強化されていない、
影響を出したいのは内分泌である、という、3つの不利な条件が重なっています。先にあげた論文
でも、まったく無意味であったわけでなく「血中濃度はあがっているけど、微量過ぎて効果が出せない」
という実験結果でした。
 「外用ステロイドで副作用は出ない」という見解と照らし合わせると矛盾があるように思えますが、外用ステロイド
の副作用として報告があるのは、塗った部位の皮膚の異常のみで、内科的な副作用に関しては報告が
ありません。単純に「皮膚から吸収される、されない」ではなく、薬剤の目的や役割を考慮して考えると
いいのではないかと思います。

>角田先生のサイトからで以前にも貼りましたが、こういうのもありますね。
>プロゲステロン、テストステロンはアレルギーを抑制する、
>エストロゲンは悪化させる。
 
 そういう見方もあるのですか・・・判断の根拠は書籍のようですね。いずれにせよ、この分野はまだ未解明
であり、どちらが正しいか断定できる状況ではありません。



603 :545:03/12/27 18:04 ID:o/8KFjck
>しかし私たちはこれだけを見て判断しているのではありません。
>あくまで「ホルモンバランス」が重要で、なにがしかのホルモンの効果を求めているのでは
>無いのです。

 おっしゃるとおりだと思いますが、それならばなおさら病院での検査をお勧めします。

>エストロゲンには医療側で「貼り薬」もあるし。
>けいひ吸収率はエストロゲンとプロゲステロンで差があるって話は無いだろうしなあ。

けい皮吸収の差については、私も読んだことありません。世の中では誰かが調べているのかも知れませんが、
ちょっとマニアックすぎてすぐには試料を調べられそうにないですね。
 エストロゲンの貼付薬はありますが、これが実用化された背景には、吸収率の違いではなく、体内での必要
量の差があるのではないかと思います。ちょっとうろ覚えで、手元に本もないのですが、確かエストロゲンとプロゲステロン
は、それぞれの最大となる時期同士を比べても10倍くらい産生量に差があったような・・・。
実は無月経の治療用に、プロゲステロン(天然)とエストラジオール(エストロゲンのうち最も活性が高いもの)を
すでに混ぜてある薬が筋肉注射用として帝国臓器から発売されているのですが、これの配合比は10:1です。
 また、ただのクリームでなく、フィルムに塗った状態で貼り付け、2日間そのままという使い方も、不利なはず
のけい皮吸収を実用化しているカラクリではないでしょうか?

2ちゃんではお約束?の、煽りも入ってきたようですし、ここら辺で私は消えようと思います。

>>Kenさん
 ステロイドによる副腎抑制は、ステロイドの主要な副作用のひとつです。内服薬では問題となりますが、
外用薬では通常考えられません。ただし、ベリーストロングを一日に1本以上使ったり、包帯で巻いて密封
して吸収を高めたりしている人は、外用薬でも影響が出ている可能性があります。

604 :ken:03/12/27 18:18 ID:qVBcunQp
>>603
アドバイスありがとです
ただ その事はかなり前から知ってます
外用薬でも副作用がでる例もね・・・
ありきたりな意見というか皮膚科の先生みたいな
口調ですね  もうすこし突っこんだご意見をきかせて
いただきたいです。レスには感謝しますが・・・
(一応脱ステ経験者なんで一通りの知識はあるんで)

605 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/27 18:29 ID:NQKp8DtI
>外用ステロイド
の副作用として報告があるのは、塗った部位の皮膚の異常のみで、内科的な副作用に関しては報告が
ありません。

これ、日本の医療関係者はよく言うけど、アメリカではクッシング症候群として
外用でも起こるというのをみますよ。
それと>>602ですが、「血中濃度」が上がってるなら経皮吸収されているので
しょう?
効果があるかどうかは個人によるのではないのですか?
それこそ、ステロイドの外用で「こんな量で副作用はおきない」と
されてきたものとよく似た、個人のホルモンバランスには言及しない
標準的な数値を土台にしたものと思います。

606 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/27 18:35 ID:NQKp8DtI
>実は無月経の治療用に、プロゲステロン(天然)とエストラジオール
(エストロゲンのうち最も活性が高いもの)を
すでに混ぜてある薬が筋肉注射用として帝国臓器から発売されているの
ですが、これの配合比は10:1です。

無月経だったらそういう割合なのはうなづけます。

>また、ただのクリームでなく、フィルムに塗った状態で貼り付け、
2日間そのままという使い方も、不利なはず
のけい皮吸収を実用化しているカラクリではないでしょうか?

二日間そのままと、もっと数日間使用するクリームとの
比較はどうでしょうか?


607 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 20:25 ID:UiLhCtxg
>>585同感です。
どれほどデータを出されても、懇切丁寧に説明されても、
間違いが分からず、ゆがんだ思い込みを延々と見せらていると、
気持ち悪くなる。
545さんが具体的に論文を出してきてすっきりしたけど、
どうせそんなもんだろうと、
最初から思ってたよ。
プロゲステロンはアトピーに良いかどうか不明だし、
悪影響を与える可能性がある、
どうしてこんな簡単な事がわからないんだろう。

608 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 21:08 ID:S1NUY7CI
レセプターのほうの問題かも

609 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 21:08 ID:GxjTwKdN
>>598

ここにも出てましたよ

http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay2.html
全身的臨床的反応はどちらかといえば希であるが、クッシング症候群や小児の成長障害のように時には重篤でありうる。
Sneddon は最も身のけのよだつ報告をしている。乾癬の子どもを持つ母親が子どもに強制的にステロイドを塗り続けたため、
ペラペラになった皮膚の萎縮線条から皮下脂肪が飛び出していた。その子はステロイドの外用を中止したとたん、副腎不全で亡くなった。
とどまるところを知らず、強力な外用剤を生み出してきた「進歩」は、もはやその見返りが減少する地点に到達した。
その頂上にある例はプロピオン酸クロベタゾール(デルモベート 訳者注)だ。躯幹の正常皮膚に15gを1回単純塗布すると、
約9時間後に副腎の完全抑制がおこる。Stoughtonらは本剤の外用は全身投与に匹敵すると考えた。

610 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 21:18 ID:GxjTwKdN
>>601
ストレスがかかった時にそれに対応するために副腎からステロイドホルモンが出るんですよね
それで同時にそのホルモンの作用から免疫が抑制されて風邪をひきやすくなったりとかはよく聞きます


611 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 21:21 ID:UiLhCtxg
>>609ステロイドは立派な薬なので、外用剤でも多量に塗れば内分泌に影響するよ。
そこに書いてあるようにデルモベートを15g塗れば・・というのは、教科書にも書いてあること。
データもある。
皮膚の下から脂肪が飛び出すほど、ステロイドを塗ってる人が今時いるかどうかは別として。
それに比して、プロゲステロンクリームとやらは、体内への吸収はろくにない、というデータが出されてるのだろ。
吸収もされてないから、効果もないし、副作用もないというわけだ。
イメージで売って、さほど人も害さず、利益をあげるのはよいことかもしれない。

612 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/27 21:22 ID:Vb6oGwyp
・・・・・表面的には 論文を駆使してれば「学識豊かに」みえるわな

サイトカインやなにやかや?けど話の最後には「・・・今後の研究が待たれる」
「・・・は判明してない」「・・・ははっきり証明されてない」
そして最終的には

「だ か ら 医 者 の 言 う と お り ス テ ロ イ ド を 使 え」

って結論になるんでしょ?ばかばかしい。
どこをどう通ったってそういう結論になるわけよ。
なんでもかんでもステロイドで症状を鎮めたい医療で満足できるんなら
なにも考える必要さえないじゃない。
病気になりゃげっぷが出るほど使ってもらえるわよ。それで満足でしょ?>>607

613 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 21:24 ID:UiLhCtxg
ばかの壁・全開。

614 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/27 21:35 ID:Vb6oGwyp
今日「私は薬に殺される」という本を立ち読みしてきたよ。

高脂血症の薬で筋肉がとけちゃう副作用がでたんだそうだ・・・
副作用がでた患者は徹底的な弱者だね。
彼のような不屈の精神力がなけりゃあ 普通声をあげることさえできないもんです。
いかに医療がのらりくらりと責任逃れして 患者の体力精神力が尽きるのをまつか
その手口が学べるよ。

615 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 21:35 ID:GxjTwKdN
>>611
>それに比して、プロゲステロンクリームとやらは、体内への吸収はろくにない、というデータが出されてるのだろ。

いや、>>609>>598に答えただけでして・・・

>ステロイドは立派な薬なので、外用剤でも多量に塗れば内分泌に影響するよ。
>そこに書いてあるようにデルモベートを15g塗れば・・というのは、教科書にも書いてあること。
>データもある。

それならばむしろ>>602

>「外用ステロイドで副作用は出ない」という見解と照らし合わせると矛盾があるように思えますが、外用ステロイド
>の副作用として報告があるのは、塗った部位の皮膚の異常のみで、内科的な副作用に関しては報告が
>ありません。

に反論すべきかと・・


616 :まんまる:03/12/27 21:41 ID:HKaXMuJM
>>611
>それに比して、プロゲステロンクリームとやらは、体内への吸収はろくにない、というデータが出されてるのだろ。
>吸収もされてないから、効果もないし、副作用もないというわけだ。
>イメージで売って、さほど人も害さず、利益をあげるのはよいことかもしれない。

効果が無いというのは、論文だけの判断ですか。
私は自分が今使おうとしてる段階なので、インターネットを利用して
プロゲステロンクリームを実際に使っている方に、変化などきいてます。

1人の方は、骨粗しょう症で、プロゲステロンクリームを自分なりに>本を参考にして
使っているのですが、使いだしてから、進行が止まって元気に生活できるようになったようです。

本にも体験談はあったし、きのことりさん、その知人さんも効果があったと
いわれてますよ。

データも大事かもしれませんが、現に効果を感じてる方の意見はしかとなのでしょか・・



617 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/27 22:19 ID:Vb6oGwyp
>現に効果を感じてる方の意見はしかとなのでしょか

シカトが基本だね。基地害 更年期障害(悪口のつもりらしいです)鬱 被害妄想・・・
だいたい患者の声を聞く態度がすこしでもあれば ここまでステロイドが乱用されるもんですか。

618 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 22:35 ID:/gDMzbuJ
>これ、日本の医療関係者はよく言うけど、アメリカではクッシング症候群として
>外用でも起こるというのをみますよ。
>それと>>602ですが、「血中濃度」が上がってるなら経皮吸収されているので
>しょう?
>効果があるかどうかは個人によるのではないのですか?

>>545の言い方は正確じゃなかった(内科的影響はない→内科的影響はまれ)が、
何十倍も活性を高めたステを、ステ派の医者でも止めに入るような危険な使い方を
したばあいに内科的影響があったからって、自然のままのプロゲステロンクリームが
効果があるほどの量で吸収されるって話に結び付けようとするのは無茶だろ?

っていうか、545は、

> 外用で使われるグルココルチコイドは、数倍から数十倍に活性を強化されており、かつ、目的は
>皮膚炎の抑制という、まさに塗ったその場所での効果を期待しています。
> プロゲステロンクリームの場合、ただでさえ必要量が多いホルモンである、活性は強化されていない、
>影響を出したいのは内分泌である、という、3つの不利な条件が重なっています。先にあげた論文
>でも、まったく無意味であったわけでなく「血中濃度はあがっているけど、微量過ぎて効果が出せない」
>という実験結果でした。

 元の必要量と、活性を強化して少量でも聞くようにしてあるかの違いがステ剤と
プロゲステロンクリームの間にあるってすでに言ってるだろ。
 吸収があったのは確かだが、通常必要な濃度に達してないし、事実参加者
に治療効果が現れなかったのは論文に載ってる事実だろ?
 JKさんは詭弁繰り返してるだけだよ。というか、相手の話ですでに答えが
述べられてることを質問するのって、どういう頭の構造だ?

619 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 22:53 ID:/gDMzbuJ
>サイトカインやなにやかや?けど話の最後には「・・・今後の研究が待たれる」
>「・・・は判明してない」「・・・ははっきり証明されてない」
>そして最終的には

 お前、アトピー板で専用すれまで立てて、5スレ目くらいまで来てて、

サ イ ト カ イ ン

を知らなかったりするのか?いや、知ってたとしても名前くらいで、545の
説明についていけるだけのことは知らないってことだろ。
ホルモンでアトピーが治るって怪しげな主張してた癖して、アレルギー
のイロハも知らないじゃないか。

 医者も知らないシリーズの主役はアレルギーじゃない。どうしても
結び付けたいならそっちの勉強も進めるのが筋ってもんだろうが。

 甲状腺の検査値が正常でも、「検査値に現れない低下」、治療前に
ホルモン検査を進められても、「自己判断でできる」、挙句には
医療に対して思い込みの悪口の連発。

 無知と偏見と性格の悪さのオンパレードだ。

620 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/27 23:02 ID:Vb6oGwyp
>ホルモンでアトピーが治るって怪しげな主張してた癖して、アレルギー
>のイロハも知らないじゃないか。

役に立つ事なら覚えますよ。そうでないこと 自分の力ではどうにも出来ない事象は
切り捨ててます。

サイトカインやになにやかやをよーーくご存知の方たちはステロイド以外のどんな
役に立つ方法を持っているんだというのですか?

どこを経由したって 最後はステロイドが出てくるんじゃないですか?




621 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 23:05 ID:GxjTwKdN
突然口調が激変して番号も消えてらw

622 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 23:12 ID:GxjTwKdN
>2ちゃんではお約束?の、煽りも入ってきたようですし、ここら辺で私は消えようと思います。

消えてもいないし自分が煽ってるしw

623 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 23:16 ID:gw65r9Mz
要点を再掲。
きのこもJKも「サイトカイン」も知らない。
と、そのレベルからして545の話は多分理解できてない。
(サイトカインなんか役に立たないから、知らなくてもいいの!と逆切れするきのこ)
何がなんだかわからないが、プロゲステロンで万病が治るって賛成してくれないから、545は嫌い!

624 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/27 23:20 ID:Vb6oGwyp
専門用語がすらすら出てくれば 信用しちゃいそうになるよね(笑

でも具体策がなければ タダの虚仮脅しだとみて間違いない。

625 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 23:21 ID:/gDMzbuJ
JKさんは、悪口言われたり、人の言葉の端々ですぐ
キレたりするのに〜♪

きのことりさんがどんなこといっても、諌めないのは何でだろ〜♪

昨日も今日も、きのことりさん怖いこといっぱいいってるのに〜♪
              |
               |  なんでだろ〜♪
             \_____  _____
                      V
       _,ヾゝー'"'"'"ー、,;    ,.:-‐―‐-.、_
      ,ラ   、_    ヽ,、 /       \
      イ  r-'ー゙ "ー‐、,  ミ/          ヽ
      i!  ,!       i! ミi   ,ハ        i
      ,j i /ニ=、  ,r==、i ,,ハ ,ノヽi! ゙'レ>ヾ-、 ,!r'
      i V <(・)>i i!(・)>゙!,i  !!イ(・)) <.(・)>゙ i /!i
      ゙!ji!   ., j .i_   /j   i  。 。,      ト-'
      ,ィi:.  ;" ー-‐'   ト'   .!   ,.=、     / ̄ ゙̄ー-、_
    __ノ !ハ    : 0 ;  ,/ _,.-‐''\ ゙=''  ,/
  /   \\   ̄ ,//     ゙ー-‐‐"
/       \.゙ー-イ ,/

626 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 23:23 ID:GxjTwKdN
そんなのネットに繋げる環境にいるなら検索でいくらでも出て来ますが・・・

http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%88%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%83%B3&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=


627 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 23:23 ID:gw65r9Mz
「基本的知識をおろそかにして民間の書いたHPをめぐっても、勘違いや嘘で書かれた内容を見抜けなくてどんどん不安になる
だけですよ。」
この駄スレは長い事見てなかったけど、最近ちゃんとした事を書く人が何人も来てるようですね。
まるとんさん、サイトカインでも、ホルモンの働きでも、知らない事を一つ一つ勉強していかないと、いつまでも無知で愚かなままですよ。
将来思い込みの激しい勘違いオバサンにならないよう、勉強しようよ。


628 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/27 23:28 ID:Vb6oGwyp
ものすごい低次元な話になってきてるね。

命に関わることなんだけど。骨そ少症の進行が止まった話だって
本人にとっては命拾いしたってことなんだよ。よくまあそんなくだらん次元で
むきになれるね。小学生か。

629 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 23:28 ID:GxjTwKdN
基本的なことも当然載ってるけど・・
何を信じるかは自己責任だしね

630 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 23:30 ID:9RaG+HRf
要するにオカルティズムなんだよね。本人は気づいてない(認めたくない)みたいだけど。

631 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 23:34 ID:gw65r9Mz
そうなんですよ。
私はこのスレは「バカの壁」研究になってると思いますよ。
1+1=2、1+3=4のような初歩の算数を覚えずに、
「学校で習う算数なんか、何の役にも立たない」と言って、
いきなり「アイシュタインは間違ってた!」というオカルト本の信者になってしまうようなものですね。

632 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 23:42 ID:xiDAAMaX
オカルティズムだろうがプラシーボだろうが副作用なく低価格で
病気が軽減すれば別にいいよ。
個人で試して勝手に治るぶんにはいいけど、それを武器に今の医療を
否定しているのが気にいらないのかしら。
このスレにはなぜかしらお医者様達が敏感に反応しますね。


633 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 23:45 ID:9RaG+HRf
>>632
気にいらないと言うより、それは無茶苦茶だと言われているのでせう。

634 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/27 23:47 ID:Vb6oGwyp
>このスレにはなぜかしらお医者様達が敏感に反応しますね。

いや。医者じゃないと思うよ。薬屋さんだと思うよ。

635 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/27 23:47 ID:GxjTwKdN
この人って正月近辺になるとやたら暴れ出すよね

636 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/28 00:02 ID:AnO6VvCI
>>635
統計取ってるんですか?


637 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/28 00:11 ID:e38Mt7Dy
ある一人の人物のことなんだけどなぜ統計が?

638 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/28 00:16 ID:e38Mt7Dy
あ、つっても去年のことね
その前は知らん
その前は居なかったでしょ
俺もね

639 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/28 00:19 ID:e38Mt7Dy
つーか正月ならまだ今年だったわ・・・
逝ってくる


640 :まんまる:03/12/28 00:41 ID:9MuKu41X
今村さんが昨年、厚労相にいじめられて色々規制されてるって話を
プロゲステロンを使って治療してる方の身内の方から聞きました。

なんだか、このスレの罵りとか見てると
その理由がみえたきがします。

641 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/28 00:54 ID:h+E04uTu
http://khon.at.infoseek.co.jp/kiji/20.html

厚生労働省にいじめられてるっていうより、直球で法律に
反してるみたいね。

あと、名前をクリックしてみると、本当にオカルト本の著者
であることがわかる(笑)。

642 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/28 01:05 ID:XS695zcF
まんまるさんやきのことりさんが書いてるような体験談は誰も無視してないと思うよ。
ただ単に、方針や原則はより多くの人にあてはまるように選ばれるってだけでそ。
より多数にあてはまるように方針を選んで、あてはまらない例ができるだけ少なくなるようにする。
もちろんそれでもあてはまらないケースがゼロになるわけじゃないから、それはそれで対応する。
医療だけでなく政治でも行政でもなんでもそう。
そうするのが当然だし、妥当だし、そうならなきゃ民主主義社会じゃない。
で、だからってそれは少数派を無視してるってことではないよ。(被害妄想にならないでね。)

643 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/28 01:29 ID:h+E04uTu
>神奈川県警生活経済課などは18日までに、医療ジャーナリストの今村光一容疑者(67)=東京都大田区上池台=を薬事法違反(医薬品の無許可販売など)の疑いで逮捕した。

>今村光一 抄訳・編「アメリカ上院栄養問題特別委員会レポート いまの食生活では早死にする―自分の健康を守るための指針」(経済界、2002年8月8日 改訂最新版)
>L.W.ロビン 著、今村光一 訳「エドガー・ケイシー 人類の運命を読む」(中央アート出版社、1997年9月20日 新装丁)より
>ウォリス・バッジ 編纂、今村光一 訳「世界最古の原典 エジプト死者の書」(たま出版、1994年6月23日 第1刷)より
>今村光一 著「死後の世界の謎と不思議―超心理学・医学が実証する心霊現象の秘密」(日本文芸社、1992年9月25日 出版)
>今村光一 著「ガン勝利者25人の証言─私は栄養療法でガンを治した」(主婦の友社、1990年4月16日 第1刷)

>医者も知らないホルモン・バランス―自然なプロゲステロンが女性の一生の健康を守る!ジョン・R. リー (著), 今村 光一 (翻訳)

同姓同名・・・・じゃないよな?

644 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/28 09:41 ID:Z5sout6H
そうだね。効能をうたったり 医師でもないのに処方したりすると法に触れることになる。

この両手をくくられた状態で 自然なホルモンの話をするのはかなり難しい。
たいがいのひとは 「それで絶対治るのか」というところを聞きたいわけだから。
この言葉さえ聞けば あとで「あんたがそういうから信じたのに」と被害額が3000円
ぐらいでもねじ込める。

患者というものは 恐ろしく忍耐力がない状態が常だから「効くか効かないか」しか
興味はまったくないわけ。その過程なんかすっ飛ばして結果だけ得たい。
だから面倒くさい検証は抜きにして「この人を信じるか信じないか」って話になっちゃう。
「あなたを信用する・しない」レベルの話になったら裸足で逃げ出さないと大変なことになるね。
あとで必ずトラブルの火種になる。

病気になれば 検証する能力も気力もなくなる。だからこの検証だけは気力が
ある平常時にしておくべきだって ひしひしと思うよ。だいたい病気になって副作用で
にっちもさっちもいかなくなってから考え始めるのが常だからね。でもそのときには
調べる気力がなくなってる・・・

考える気力がないから「治る!」と力強く断言されたいんだろうね。これをいわないで
長い話してると相手がものすごくイライラしてくるのがわかるよ。

645 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/28 10:18 ID:m2DJ3RFK
市販のプロゲステロンが「効くか効かないか」というのは非常に小さい問題に見えるかも
知れないけど これがドミノ倒しの最初の一つになることを「薬屋さん」は予感してるわけ。
ここから どんだけのドミノが倒れるか・・・

特許も取れないような化粧品のようなモノで婦人科関係のほとんどに対処してしまうような
事は「あってはならない」ことなのよ。あの本に書いてることが本当ならどれだけの医薬品が
不用になってくると思う?各種検査機器もそれを仕事にしてる人も。
それよりなにより「無害なホルモン剤があるのに 分子構造をいじって有害なホルモン剤を作り
医療消費者に押し付けた」事実で 信頼は地に落ちます。

さらに「医者も知らない自然なホルモン」では小規模な総合ホルモン療法で解決する
病気の幅広さをみたら 薬屋さんたちは 著者はもちろんそれを話題にする人間さえ
「基地害」に仕立て上げたいでしょうよ。でも説得力を持ってるからこそ薬屋さんの
反応は激烈になるんでしょうね。

「効果なんかあるもんかい」と確信してたら ハナも引っ掛けませんよ。

646 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/28 15:47 ID:8jl/2UL6
ホルモンだけで治るってのはあり得ないよ。
いろんなもんが影響してるんだから。
呼吸が悪いだの、背骨がずれてるからアトピーの原因になるだのどれか一つを極めて勉強しつくしてもしょうがない。
けっきょくアトピーが良くなるなら理屈なんかどうでもいいのが本音だろう。

ホルモンで良くなる現実があるなら治療に取り入れてもいい、それだけの話。
ホルモンが神様の薬、魔法の薬みたいな特別視はいらない。
アトピーじゃない人にとってはこれらの論文なんかの理論がどうとか大事かもしれないが
アトピーのひとにとってはどの博士がどうとか別に関係ないと言うか必要以上に詳しくなって
理論の戦いとかを毎日のように延々繰り返してる様は「趣味」としか見えないんだよね、正直。
だからこのスレに人がいなくなって隔離スレとか言われるんだよ。

647 :まんまる:03/12/28 19:38 ID:9MuKu41X
私も勉強不足ですが本を読んだり、それについて知っていくと
>>646
ホルモンだけで治るって感じではないんですよ。
本を読むとわかるんだけど、体全体がよくなる=アトピーがよくなるって
感じなのです。
もし興味があって、罵倒するのにも本など読んで知ってほしいです。

わたしもまだまだですが、、多分読むとその考えは変わるんじゃないかとおもいます。
自分も、知るまで646さんのように考えてましたから。

648 :545:03/12/28 20:36 ID:m6qPw+dh
消えるといっていて、前言を翻しますが、間違いがあったのとJKさんの疑問に答え
させてください。

>エストロゲンの貼付薬はありますが、これが実用化された背景には、吸収率の違いではなく、
>体内での必要量の差があるのではないかと思います。ちょっとうろ覚えで、手元に本もないのです

が、
>確かエストロゲンとプロゲステロン は、それぞれの最大となる時期同士を比べても10倍くらい産
>生量に差があったような・・・。

 見直したら逆で、エストロゲンのほうが多いくらいでした。ただ、エストロゲンの貼付薬の適用
は閉経後の女性に対するホルモン補充療法で、それはエストロゲンが極めて微量(計算したら
若い女性の数千分の一)、プロゲステロンが多い(若い女性の黄体期の数分の一〜同等)、とい
う比率で効果を示すものなので、貼り付け薬でも使用可能なのでしょう。
 なお、この治療で自然なプロゲステロンを使用している論文もありましたが、クリームよりも
投与量が多く、かつ経膣での投与でした。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgicmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14503977&

dopt=Abstract

>内科的な副作用に関しては報告が ありません。
 
間違えました(笑)。ただ内科的副作用を出すには相当の乱用が必要のようですね。

>二日間そのままと、もっと数日間使用するクリームとの
>比較はどうでしょうか?

エストロゲン貼付薬は、張り替えるだけで、一月のうち2週間とか3週間とか使用しています。
http://www.pharmasys.gr.jp/go/pack/2473700S1029_1_07/


649 :545:03/12/28 20:38 ID:m6qPw+dh
>それと>>602ですが、「血中濃度」が上がってるなら経皮吸収されているのでしょう?
>効果があるかどうかは個人によるのではないのですか?

具体的な数字は、PDFをDLしないとわからないのですが、引用させていただくと
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgicmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12907106&dop

t=Abstract

健康な卵胞期(プロゲステロン:3.1±0.8 エストラジオール:375±205)
健康な黄体期(プロゲステロン:38±11 エストラジオール:580±317)
無排卵を患う女性(プロゲステロン:<0.5 エストラジオール:225±117)

プロゲステロンクリームを閉経後の女性に塗った場合のプロゲステロン濃度変化
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgicmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uid

s=9643756
投与前:平均0.7
10日間投与後:平均2.9
100mgのプロゲステロンを10日間経口摂取:9.5
(以上、単位はすべてnmol/l)

卵胞期と黄体期で、3.1→38の濃度変化のあるホルモンを、2.2補う効果がプロゲステロンクリームに
あることになります。閉経後では全然足りません。効果があるとすれば、その2.2で回復する
人・・・。閉経前で、閾値に惜しくも届いていなかった人とかでしょうか?でもそんなはっきり
した閾値が存在するんでしょうか?
また、クリームで一人だけ、15.0まで血中濃度が上がった人がいました。あまりに飛びぬけてるので
測定ミスかとも疑われるのですが、もしかしたらすごく効く体質の違いなどがあるのかも知れません。

今度こそ本当に消えたいので、質問など返さないで欲しい・・・(笑)。

650 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/29 11:07 ID:RFcd+/Rw
誰も呼んでねーし
誰も読んでねーし(藁)

651 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/29 22:43 ID:/+AZU2A/
このスレ終了?

652 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/29 22:53 ID:oQG0dRQF
>649
このスレは隔離スレでつ。ここでマジレスしても意味ないでつよ。

653 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/30 08:26 ID:wYyl7MtO
子供スレで燃料投下されたのであげときます。

654 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/30 08:46 ID:wYyl7MtO
>>現に効果を感じてる方の意見はしかとなのでしょか

>シカトが基本だね。基地害 更年期障害(悪口のつもりらしいです)鬱 被害妄想・・・
>だいたい患者の声を聞く態度がすこしでもあれば ここまでステロイドが乱用されるもんですか。

患者の声を聞かない 無視する。患者の体の観察を嘲笑う・・・
こんな人間(医者)のもとでは 副作用が出た時だって「あなたの気のせい」ってわらわれるだけです。
それだけならまだしも命を落とす事だってありうる。

凶器(毒物)を「善意の笑顔」で振りまいてるんだから 始末が悪い。

655 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/30 09:38 ID:wYyl7MtO
「患者を愚弄すれば それだけ医者にいく以外の方法を模索する動機をかきたてるだけ」

これで少しは口のきき方に気をつけるかと思ったら 言葉がちょっと丁寧に変わっただけで
あいもかわらず「データでは・・・」とくる。
「目の前の患者に起こってることを虚心に診ろ」といってるのがまったく理解でき
ないらしい。

患者の体に起こってることを解明するのが医学でしょうが。
医者連はデータの平均値のほうに患者を合わせようとしてる。
軍隊式だね。「おまえの足の方を靴に合わせろ」とな?

656 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/30 10:40 ID:wYyl7MtO
こっちも目を通してもらおうかな?


657 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/30 15:33 ID:cw3u1WSZ
sageru


658 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/30 15:56 ID:4C8PMHJS
どうやらほんとにこのスレ終了してしまったらしい。
コテハンたちも疲れたんじゃないのか、不毛なやりとりに。

659 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/30 17:46 ID:uBejYAnz
>「目の前の患者に起こってることを虚心に診ろ」といってるのがまったく理解でき
>ないらしい。

>患者の体に起こってることを解明するのが医学でしょうが。


きのことりの体に起こっていること:クリームのプラセボ効果、甲状腺ホルモンの不要な摂取による情緒不安定、攻撃性の発露

660 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/30 19:06 ID:cw3u1WSZ
板替えするか自分のホームページ作ったら?
そちらで好きなだけ金切り声を上げてください。




661 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/30 19:17 ID:wYyl7MtO
いや?
今後もゲリラ戦でいくから(笑
その方が都合がいいし。フットワーク軽いし。
ステロイドの不満が渦巻いてるところにいったほうが 通りが早いし。

ホルモンの混乱を経験したことないひとにはこの本は難し過ぎる。
到底 読む動機が持てないでしょう。

662 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/30 19:32 ID:cw3u1WSZ
勝っても官軍になれませんよw

663 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/31 00:55 ID:sbAVUhFq
声もあげれないような弱者を小突き回して楽しむような輩をみないですむなら
それで十分ですけど?

664 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/12/31 01:16 ID:sbAVUhFq
「ヒドロコルチゾンの安全な使い方」ケースウェスタンリザーブ大学M・ジェフェリー教授
アマゾンで調べ様にも英題がわからない・・・(泣

この場合のヒドロコルチゾンはホルモン補充療法として使うものであるから 副作用を出さないで
使える上限がある。「医者も知らない自然なホルモン」には ヒドロコルチゾンが十分に作ることが
出来ない患者の特徴として 低血圧をあげている。
低血圧は副腎が十分にヒドロコルチゾンを作り出していない事が多いそうだ。

しかしこのホルモンは自己判断で摂取出きるものじゃないんだよね。
だからヒドロコルチゾンの取り方をしっても 一般人ではためしようもない。

665 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/31 02:21 ID:X7WPXEM3
きのこさん、皆さん、乳児湿疹スレから子供に〜に誘導した本人です。
長期戦、ご苦労様でした。
でも、またこづき回しに現れました〜。

だけど、乳児抱えている親って、正月準備しているか、
帰省しているかのこの時期に現れるこいつって何?と思います。

ただ、当直の暇つぶしなんですよ、結局。
もう放置でいいです。
皆さんも生活のリズム壊さないでね。

お騒がせしてすみません。

666 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/31 20:22 ID:Vyqg9NZl
またこんな展開だったんだ。

アレルギーにプロゲステロンが有効だと言っていると
まだまだ勘違いしている人の多い事にびっくり。
長い事このスレやってるけど、何百回書いても、
全然理解できない人がいるんだね。。
>>607>>619とか筆頭。

アトピーでもアレルギーでもプロゲステロンに問題を抱えてる人に、
プロゲステロンクリームやプロゲステロンに有効な漢方などを
提案、考察しているというのに。

馬鹿の壁連呼している人も、こっちの激しい勘違いはどーするのって感じやなあ・・

正直、否定派が現れると虎の威を借りてろくにレス内容も読まないで
尻馬に乗った勘違いの激しい批判レスに真面目に説明してくのはほんとに無駄だし。



667 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/31 20:31 ID:Vyqg9NZl
545さん、詳しくありがとうございます。

やはり個人差抜きでは・・と思います。
なんせステ外用少量でも(>>602のような大量投与でなくても)
けっこう偉い目にあった私のような人間もいますから。(^^;

あと「内科的副作用」に関して、「多毛」は外用でも報告があったヨウナ・・
これってホルモン作用ではとおもうのですが、
お忙しいでしょうし、この辺で終わりましょう。



668 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/31 20:39 ID:Vyqg9NZl
まあ・・

人工ホルモン、天然ホルモン、漢方、サプリ、運動、食事

この中から自分に合ったものを自分がよく判断して使うというのが基本ですわ。

人工もので良くなるのならそうしたらいい。人工で駄目な人は天然を考慮したらいい。
逃げ道をたくさん、治療方法をたくさん考えているだけですよ。

勉強したい人は一緒に頑張ろう。
馬鹿にしたい奴は読まなければいい。
ただ、馬鹿にしてる奴も少しは身になってくれ。
そんでお互い少しでもよくなろう。
今年どれだけ頑張ったかが、来年にでるんだから。

じゃ、みなさんよいお年を!

669 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/31 21:02 ID:Vyqg9NZl
乳児スレから子供にステは虐待スレをざっとみた。


医者もどんどんレベルが落ちていくな・・前はみんな面白かったのに。
コクランさんやドキュさん、わらいねこさん・・

あのスレの医者は推して図るべしかな。

そんで言いたいのは私は治せる医者、治す手立てを知っている医者のもとに
向ってるだけですよ。
漢方も、、食養生も。。サプリね。。

みんなもそうしてるよね。私たちは「治癒」に向って進んでいる。
大変だから、互いに有効なものを教えあって。




670 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/31 21:09 ID:DeagJKcy
>またこんな展開だったんだ。

どこへ行っても君はこういう展開から逃れられないよ。
間違いばかり書いているのが君自身だから。
一人の人間から嫌がらせされてるんだと自分に都合よく思い込むのもやめてね。

671 :ネオタソ:03/12/31 21:20 ID:Xu9x3lfu
おいおい、穏やかじゃねぇな。
晦日くらいハッピーに行こうぜ。

672 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/31 21:25 ID:Vyqg9NZl
>>670
間違いばかり書いてるのは?レス内容を読めない人たちじゃない?
そこを理解できないあなたもか・・
それに一人なんて思い込んでないって。
そういう勘違いも止めてね。

ネオさん、お久しぶり!
2ちゃんはあいかわらずどころか酷くなってるね。
やっぱ、たまに来るくらいがちょうどいい。
今年はありがとう。また来年よろしくね。

673 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/31 21:25 ID:DeagJKcy
ネオタソさんは、良い人だ。ひどい間違いも書かないし。
ネオタソさんに幸あれ。

674 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/31 21:26 ID:Vyqg9NZl
>>673
あなたにも幸あれ。

675 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/31 21:47 ID:rkjw067l
125 :ネオ様 ◆ZNIVlrQpeI :02/12/31 18:49 ID:???
ポルも引退した事だし、ワシも引退すっかな。
実際書くことないし、情報も別にいらねえし。
どうでもいいつやあどうでもいいし。

皆の衆、んじゃな。楽しませてくれたお礼に
今年の初詣はお前らのために祈ってやるよ。

ガンジャ吸って除夜のジャンベでも鳴らすか。
来年が俺らにとっていい年でありますようになんて
祈りつつ、歌いつつ、叫びつつ、踊りつつ。

676 :ネオタソ:03/12/31 21:53 ID:Xu9x3lfu
>>675
お前らにはまだまだ俺が必要だから
帰ってきたやったんだよ。
お前らとは根本的に愛の深さが違うよ。

677 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/31 22:01 ID:rkjw067l
本年度最低固定大賞、死んで欲しい固定、こなくていい固定

でも永久に来つづける固定

ネオクソ◆ZNIVlrQpeI

678 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/12/31 22:19 ID:Vyqg9NZl
忘れてた。

余談だけど低血糖にもいい、ケーキ作りました。
自然食料品店でホットケーキミックスを買う。
ベーキングパウダーはちゃんとしたものを。
小麦も良質なものを。
ケーキ生地に蓮根パウダーや人参などを入れます。
もちあわ、もちきびも粉にして入れても。
甘味は蜂蜜やメープルシロップで。
ココアを入れてもいいです、オーガニックの。

質のいい、生クリームの甘味にも蜂蜜やメープルシロップで。

とても美味しかったです。

みんなにも食べさせたい。

679 :名無しさん@まいぺ〜す:03/12/31 23:10 ID:LvgPRI6E
ベーキングパウダーとココアはどんなに良質でもアトピーには良くないです。

680 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/01 13:41 ID:v5Xi+XmA
たまになら普通のケーキでもいいと思うけどな。

681 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/01 15:15 ID:l21xY4aF
そこまで博識ならJKさんなぜ土佐なんか行ったんだろう・・・ボソッ。

682 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/02 01:26 ID:x/1pU4Nt
音痴みたいなものだろうね。
音痴って上手に歌えない以前に、音程を聞き取れないんだそうだ。

683 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/02 16:28 ID:ZOKqoHPf
ケーキはたまにですよ。(笑
クリスマスと誕生日くらいでね。

卵アレルギーとか、各種のアレルギーがあったら
凄い大変だけどね。
でも工夫して頑張ってる奥さんなんか尊敬するわ。ほんま。

>>681
土佐行ったのはネットも知らない遥か遠い昔・・
ステ入ってないって言うもんだから・・
もう、15,6年前かなあ・・



684 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/02 16:30 ID:ZOKqoHPf
>>682

ちなみにボーカルやってたんで音痴というまでのことは無いと。


685 :まんまる:04/01/02 23:54 ID:5i5n26sG
今年もよろしくおねがいします。

さっき実家から帰ってきました。
疲れたけど、体調もよいほうで助かりました。
ビタミンCを積極的にとるようになってから
色々体が楽な気がします。

それから、体が硬くなったら>うごかないでいたりして
足踏みしたりして血流よくするとよいみたいです。
痒みにも。
お風呂前に走るのもかなりよいですね。

ちょっとずつ自分の体調の良くなる方法を増やしてがんばりますね。
今年もアドバイス宜しくお願いします。

686 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/03 13:43 ID:KEe4MOa9
>>682
やっぱり音程が聞き取れないラスィ

687 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/03 15:33 ID:vJF6gFK2
例えにまんまマジレスしちゃうひとも珍しいな昨今

それはそうとついに2004年か、今年は穏やかに情報交換してほしい、みんなのためにも。

688 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/03 17:32 ID:wnbU3X51
>>687
ムリでしょ。
よくなったらこの板にこない人が多いのが分かる。


689 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/03 20:07 ID:PkhuMs+m
音痴の問題は、歌っている本人は気持ちよくても、
聞いてるほうはたまらない、という点だ。
それに、音痴の歌ばかり聞いて育った子は、
どれが本来のメロディかわけがわからにだろうし、
だんだん音感も狂ってくるだろう。


690 :JK:04/01/03 21:26 ID:54W0p3vI
冗談で返したのに、まあいいや
今年もよろしく!!
携帯からカキコしてます

691 :3月:04/01/04 04:25 ID:QMW+gvAI
明けましておめでとうございます。
去年は皆様の御陰で勉強になる事が多くて嬉しかったです。
今年もまた夏に均整法通ってさらなる改善を目指そうかと。
ホルモン本の方は2度目の読み返しに入ってます(読むの遅い・・)
整体&鍼灸で自律神経の乱れが改善しつつあり、状態は良好。
自身の自然治癒力の衰えを感じたら、外からの補充を考えようと思います。

年末年始ウイルス性胃腸炎で寝込んでおりました。体重2`減です。
皆様もお気をつけて(−−;;

692 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/04 18:14 ID:AGqmFMpZ
>アレルギーにプロゲステロンが有効だと言っていると
>まだまだ勘違いしている人の多い事にびっくり。
>長い事このスレやってるけど、何百回書いても、
>全然理解できない人がいるんだね。。
>>>607>>619とか筆頭。

じゃあ聞くけどさ、何で身体健康板でやらないわけ?自分から誤解されや
すい状況作っておいて、「全然理解してくれない」なんて、むしろそれが
理解不能。
 でさ、「アトピーに限らず、ホルモンバランスを整えることで総合的な
健康を目指す」って言いたいんだろうけどさ、そもそもホルモンバランス
測ってもらったことあるの?
 きのことりは「患者自身がアタリを・・・自分の体のことなんだから自分で
わかる」とか、医者嫌いのジジイと同じ理屈で返してるし、上のほうみると
甲状腺の測定の時には正常値だったのに、「検査法が正確じゃない」とか
ケチつけて無理やりホルモンの乱れがあったことにしようとしてるらしいじゃん。

で、そのホルモンバランスを整えるために使っているクリームも、吸収力が
低すぎて効果がないと論文ではっきり示されてる。「個人差を考慮してない
論文だから無意味」っていってるけど、じゃあそれぞれのホルモンがどういう
測定値の人だったらクリームが効くわけ?上でちゃんと数値まで示されて
否定されてるじゃん。結局言葉遊びでごまかそうとしているだけだな。

 そもそも原書の著者はろくに論文を書いていない、翻訳者はオカルト
にも手を出している上に薬事法違反で逮捕。

 もはやこれ以上ないほどガセの匂いがプンプンしている。こんなものを
信じるなんてどうかしている。

 考察はいい加減、反論は詭弁、もはやオカルティズム、宗教。
 こう言われるとキレるんだろうけど、他に形容のし様がないほどそのもの。
 酔っ払いに酔っ払いと言うと怒らせてしまうのと同じ状態だ。

693 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/04 18:23 ID:E7tyFLSk
>>692
そんなに「いい意見」を持ってるなら アゲてみんなに見てもらったら?(クス

694 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/04 18:29 ID:SW/0F0S4
何かよく分かりませんが、ここに曙置いておきますね

              __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
        !       '、:::::::::::::::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>


695 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/04 23:00 ID:vXdKMpJS
>>692は正論。きのことりの言うことも正しい。
偉い人たちが言う考え方の相違というやつだ。
政治家でもクソ偉い皮膚科の先生方も、そうやって生き延びている。
もうやるだけやらして放置。

その元気、皮膚科学会を相手に叩いてホスイ。

696 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/05 18:17 ID:ZcBxgasD
>>692 言いたいことはわかるけど、ステ論争と同じ種類のことだよ。
外用ステでリバウンドや依存は無いとされてきたでしょ。これ世界基準。
けど、私たちの体は違った。
甲状腺血液検査数値解釈の曖昧さは身体健康板でも議論されている。
数値が正常でも症状を訴える人の声がね。

>じゃあ聞くけどさ、何で身体健康板でやらないわけ?自分から誤解されや
すい状況作っておいて、「全然理解してくれない」なんて、むしろそれが
理解不能。

既にやったと何回書いたか・・。またちゃんと読んでない。
「理解してくれない」なんて甘い状況じゃないくらい
しつこく説明しても(一年以上も)、取り違えるのは
読解力の無さか悪意の解釈しか思い当たりませんよ。
そんな人に何度説明しても無駄と思わない?
 


697 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/05 18:17 ID:ZcBxgasD
>で、そのホルモンバランスを整えるために使っているクリームも、
吸収力が低すぎて効果がないと論文ではっきり示されてる。

活性型のいじくったホルモンなんて必要ないんで。
従来のホルモンを生理学的容量でというのがありますから。
薬理学的容量(目に見えて効果のある量)が欲しいなら
錠剤でも筋肉注射でもありますよ。

>ホルモンバランスを測った事

基礎体温は普通の産婦人科でもホルモンバランスを考慮する
第一段階です。
あと、私はいろいろ検査してますよ。しかし検査しても
本人の勉強が必要ですからね。

>原著はろくに論文書いてない

深谷先生他脱ステ医もそうですが。漢方もそうですが。
それに自然なホルモン治療はここで挙げられる博士数人だけが
行っているのではありません。



698 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/05 18:26 ID:ZcBxgasD
>>692他、数人の否定者はだったらこんなスレ読まなかったらいいじゃん、と
正直思うなあ。

別にクリーム使わなくてもホルモン勉強だけでもいいんだし。
なにかと難癖つけて否定したいのがわかるなあ。
だって今は「クリームの吸収率」なんて言ってるけど、
最初の頃医者たちやななし煽りは「自然な」と言う形容がおかしいと
言ってたんだよ。商売用語だと主張してた。
けど、アメリカ医療界でそういう名称がきちんとあるのが証明されたら、
知らぬ顔して今度は違う方面から叩き始めたり。
それに論文どうこうで漢方は絶対叩かないのね。>>692とか。
サプリだって(自然なホルモンはサプリのカテゴリー)、
論文にもなってないもの多いのにね。
論文できちんと効果が証明されたエビ伝巣のあるアトピー治療を
お求めなら、どうぞ従来のステロイド治療へ。
しかし、エビ伝巣は短期しかありませんけどね。

そしてこのスレは用済みになさって下さいな。お願いですから。


699 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/05 18:32 ID:ZcBxgasD
ちなみに悪化してたのがあっというまに治りました。
そして悪化中はやはり黄体期が無い・・
オ血(冷えと虚から)もあったみたいです。

それとマカを試しました。(ファンケル)
まあまあやったかな。正体がわかんないからエストロゲンが増えたら
どうしようかと思ったけど・・
そして冬場にいい「十味敗毒湯」を飲んで覿面、肌がきれいに。
あと「当帰飲子」と「真武湯」(時々)です。
ホルモンの調子を整えると見る間にきれいになる。
全身の肌がやわらかく、皮脂が出て潤って、傷は一晩でほとんど治る。
指先や髪まで潤うのがわかります。
私の場合。

700 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/05 18:39 ID:ISMYSYH0
JKさん、お久しぶりです。
あけましておめでとうございます。

乳児湿疹スレがまた荒れてしまったんですよ。
こっちに議論所スレ立ててみようかとも考えたんですけど、
子供にステロイドは虐待スレみたいになって平行線の議論を続けるのも不毛だし、
困ったことです。
ま、私の素人考えには充分添削が必要なことは判っていますから、
それに異論はないですが。

何か急に変わってしまったな〜。

私の医師不信も宗教じゃなくて、きちんと課程があってなったものだし、
高額なアトピービジネスには全然手を出してないし。
皮膚科医・小児科医の名のつくところで痛い目にあってきたのだから。。。

ちょっとした愚痴こぼしです。
ま、とりあえず、夕方の家事に専念して、子供寝かしつけてからゆっくり相手しよう。
子供を寝かしつけてから充分自分の時間がある。
それだけで脱ステした意味があると自分では思うんだけどな。
スレの流れを中断してしまい失礼しました。

701 ::04/01/05 18:39 ID:ISMYSYH0
あ、すいません。名無しでカキコしちゃった。

702 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/05 18:47 ID:ZcBxgasD
銀さん、お久しぶりです!あけおめです。

根っこのとこは昔も今も変わらないのかな。
私ら患者数人の数字じゃエビ伝巣には程遠い。
コクランさんが言ってた
「数字は絶対なものだよ。
幾人かの体験や思い込みなんか勝てやしない。」と。
これ象徴的なんですが、しかし私らは一人の人間で数字じゃないですもんよと。
医者の目の前の患者が数字にしか見えないならそんな医者からは逃げ出す
しかない。

逃げ出して新たな道を探してる・・ですよね。私も銀さんも。
お互い頑張ろう。

703 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/05 20:40 ID:3qcCGDOz
データ重視の人は劇場のイドラ
経験則重視の人は洞窟のイドラに陥りやすい。
気をつけましょう。

704 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/05 21:06 ID:iKjy1R0r
>アメリカ医療界でそういう名称がきちんとあるのが証明されたら、
>知らぬ顔して今度は違う方面から叩き始めたり。

JKさん、そういう自分の都合の良いように捻じ曲げ、激しく思い込む点が、何度も何度も叩かれる理由だよ。
って、既に何度も何度も言われてるんだったね。はぁ〜。

705 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/05 22:26 ID:vh3/uuoI
もうね。このスレに来てる人はね。みんなホルモンの本チェック済みだと思うよ。
その上で なんだかんだ言ってるんでしょう。
表面上否定すればそれで納得する人間もいるだろうから・・と期待してるんだよ。

でも>>692のようなレスがあるのは 悪い兆候じゃないと思う。
ネガティブデータを出してるにも関わらず 3月さんやまんまるさんが動じないのを
見て取って慌てて>>692レスになったんだろうしね(ニヤリ

最近のホルモン本の奥付をみた?11月20日付けで5版を重ねてるよ。素晴らしい。
あの本を手に取りさえすれば 患者にとってメリットが大きいのはどちらの研究なのか
なんて事はわかる人にはわかる。ちゃんと自分のメリットを引き出す。それを信頼する事だよ。
何もかも 私達が抱え込まなくてもいいんだよ。

人が理解するかどうかなんて気にする事はない。理解しなけりゃあ
有り難い副作用満載の医療しかないんだからね。

706 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/05 23:01 ID:vh3/uuoI
それから自殺スレのネオタンの魚のスルーAAには ひそかにワロタ。

この板も 医者の書き込みに過剰反応しなくなったね。
いい事じゃない?
JKさんはつまらなくなったっていうけどもっとつまらなくなって 
アラシと教えてチャンしかいなくなるのがあるべき姿だな。

707 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 01:02 ID:5DPQEc5J
>甲状腺血液検査数値解釈の曖昧さは身体健康板でも議論されている。
>数値が正常でも症状を訴える人の声がね。

不定愁訴扱いだったけどな

>既にやったと何回書いたか・・。またちゃんと読んでない
 
 見たけど、人が立てた一般的なスレにカキコしてるだけだろ?アトピー板に専用スレまで立てて
議論してるってことは、積極性が違うわな。ホルモンとアトピーの関係があると睨んでるってことだろ?
 で、具体的な関係と治療効果を指摘されると、「ホルモンでアトピーが治ると主張してるわけではない」。
禅問答か?

>活性型のいじくったホルモンなんて必要ないんで。
>従来のホルモンを生理学的容量でというのがありますから。
>薬理学的容量(目に見えて効果のある量)が欲しいなら
>錠剤でも筋肉注射でもありますよ。

 ???。用語の意味と、性ホルモンの必要濃度、ホルモン補充療法のやり方をまるで勉強してない
事がうかがえる発言。
 生理濃度をはるかに上回る量を入れて治療するのは、ステロイドの場合。性ホルモンを生理濃度から
外れて大量投与するのなんて、ガン治療くらいだ。クリームはその生理濃度内での不足を補う能力
すらないことが指摘されてるの。ねえ、これまでのレス本当に読んでた?

>私はいろいろ検査してますよ

 それは失礼。では、その結果、検査値はクリームによって正常値に戻ったんでしょうな?

708 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 01:02 ID:5DPQEc5J
>深谷先生他脱ステ医もそうですが。漢方もそうですが。

 つまり脱ステは胡散臭い。漢方も研究不足。サプリも99%が詐欺まがいの商売。うん、俺もそう思う。
で、他人を貶めておいて何を主張したいわけ?小学生レベルの言い訳。

> 自然なホルモン治療はここで挙げられる博士数人だけが行っているのではありません。

その通り。でも、効果を挙げてる先生方は、投与法も投与量も違いますわな。

>アメリカ医療界でそういう名称がきちんとあるのが証明されたら、
>知らぬ顔して今度は違う方面から叩き始めたり。

 昔からこのスレ見てたわけじゃないんで、俺はどうか知らないがな。



>、翻訳者はオカルトにも手を出している上に薬事法違反で逮捕。

こういう言い訳できないところはスルーと。

もうね、レスの一行一行に、言を左右にした誤魔化しと、言い訳が満ちてるの。

 君たちはね、数字で反論されてるの。それに観念論を盾にしても、意味ないの。 わかる?

で、言い訳できなくなると

>でも>>692のようなレスがあるのは 悪い兆候じゃないと思う。
>ネガティブデータを出してるにも関わらず 3月さんやまんまるさんが動じないのを
>見て取って慌てて>>692レスになったんだろうしね(ニヤリ

 こうやって妄想ワールドに逃げ込むというわけだ。大方、博士が論文出せてないのも、翻訳者が
逮捕されてるのも、政府や医学会の陰謀だとか思ってるんだろ。

709 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 01:21 ID:zOWjyBS1
>アメリカ医療界でそういう名称がきちんとあるのが証明されたら、

自然なホルモンと言う言葉はあるんだけど、JKさんが思い込んでいるような意味じゃないの。
その時、散々説明されていたんだけど、JKさんはとうとう、いや今でも理解してない。
JKさんの頭の中の「妄想ワールド」で何か証明されたらしいだけなんですよ。

710 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/06 08:50 ID:DRhtYyi2
>>707
>>708
>>709
今村さんが薬事法に引っかかっても 研究の価値に傷はつかないでしょ?
こちらは「副作用なく治癒」できればそれでオールオッケイなわけ。
どんなに「お偉い方たち」が認めようと認めまいとね。
バカにされても結構。こちらも無視しますから。そう言う態度を取る限り
医薬品と医者には一切お金は落とさない決意です。私自身はね。
そしてそういう方法を模索して人に伝えますから。

現医療のメリットにそんなに自信があるなら そんなにキャンキャン言う必要は
ないはずですけどね?(笑

711 :3月:04/01/06 08:53 ID:AzsMewVK
>ネガティブデータを出してるにも関わらず 3月さんやまんまるさんが動じないのを

反対意見も自分の暴走を止めるためにも熟読するようにしてますが、
動じるほどインパクト無いんですよねぇ・・
ホルモン本読んだ時ほどじゃぁ無い。
あー思い当たるフシあるある。と感じた方にどうしても気持ち傾きます。
整体で少し自律神経整えただけで、呼吸楽だし、寝付きも楽だし、痒みも肌荒れも楽なんですから
計った事など無いけれど、ホルモンもバランス良くなってきているのかも(と信じる気持ちも重要カナと)
前にも書いた通り、整体でこれ以上改善が見られなければクリームその他試しますが、
今は自分の身体の自然治癒力を信じてみますよ。
試して効果あっても無くても、悪化しても報告に来ます。
あーでも今ゲルマニウム薬湯にはまっていて肌の調子良いから、飲用も考え中・・
先にゲルマニウムやります。半年は挑戦したいところ。

ちなみに行っている薬湯の旅館はこちら↓妖しくてステキ(笑
ttp://homepage3.nifty.com/yamaharu/

712 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/06 10:00 ID:DRhtYyi2
>整体で少し自律神経整えただけで、呼吸楽だし、寝付きも楽だし、痒みも肌荒れも楽なんですから
>計った事など無いけれど、ホルモンもバランス良くなってきているのかも(と信じる気持ちも重要カナと)

整体でなにをするか知らないけど単純に体を触ってもらうだけで「気持ちいい」よね?
この「気持ちいいリラックス状態」が副腎を緊張状態から解放する。それだけでも体には
好影響なんだと思う。瞑想でも散歩でも太極拳でもサ。リラックス状態を引き出すなら
なんでもいいんじゃないかな。

3月さん 温泉マニア?
私2週間に一遍は栃木の温泉にいってますよ。あそこは安くていい温泉がたくさん
ありますね。

713 :3月:04/01/06 10:46 ID:AzsMewVK
>きのことりさん
温泉マニアって程でもないけど、一家で良く日帰り入浴の旅してます。
そんな訳で最近は<<アトピーに効く温泉>>スレにおります。或いは飲んべスレ(笑
栃木の「乙女の湯」今までで最高でした。長女なんてウナギみたいにてかってた。
宝くじ当たったら近所に別荘建てたいほど。

均整法は歪んでいる箇所を引っ張ったり伸ばしたり反らしたり、単純なもんです。
私は右肩下がり&前屈みなので、理想的な位置へ先生が持って行ってくれました。
ただ体は今までの楽(だと体が思いこんでいるけど実は歪んだ)
な位置へ戻ろうとするので、時々通って正しい位置を骨に憶えさせないといけない。
すぐに憶える骨、なかなか憶えない骨、個人差があるため
通う期間も金額にも差が出てきますし、先生との相性もあるから
他人様に勧めるのもなかなかムズカシイ。
夏の施術から5ヶ月経つけど、未だに夜明け前や気温差による激しい咳が出ないんですよ。
漢方でも駄目だったのに。
私の先生はかなりの自信家で「更年期障害は自律神経失調症として施術すると、
2〜3度で解消される例が多いから、ずっと先の事はお任せ」と仰ってまして(笑
数年体を預けてみようかと。
今年は次女(アトピー&食物・化学物質等のマルチアレルギー持ち)も一緒に
施術受ける予定です。

714 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/06 11:04 ID:DRhtYyi2
>栃木の「乙女の湯」今までで最高でした。長女なんてウナギみたいにてかってた。
>宝くじ当たったら近所に別荘建てたいほど。

乙女の湯もいったな・・・私は温泉の効能にはそんなに敏感ではないけど
温泉でのオバちゃん達の会話を小耳に挟むとアトピーにいいという話はよく聞きます。
別荘ね・・・借りれば?
月三万ぐらいでボロ家はあるけど。ウチはそうしてるし。
トランクルーム兼別荘兼週末ガーディナーを楽しむ場所として。
シェアする,という手もある。

>私の先生はかなりの自信家で「更年期障害は自律神経失調症として施術すると、
>2〜3度で解消される例が多いから、ずっと先の事はお任せ」と仰ってまして(笑
>数年体を預けてみようかと。
懐がゆるすんなら なんでも試されたらいいかと。

私はポリシーとして人に勧めるものは「低価格」「特定の名医に頼らなくていい=自分でできる」
「理論的な裏付けがある」の条件を兼ね備えたものだけにします。
「それで治ったの?!!でもウチからは通えない・買えない・先生の予約取れない(ショボーン」
では 紹介しても切ない思いさせるだけですから。

715 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 14:38 ID:c96Tubjc
ストレスとか心構えで大きく違うよな。
云万もする高いサプリ系やら漢方もただ飲むだけと
そのことについてとことん勉強して「なるほどこういうことか、良くなるかもしれない」
と納得してやるのと効果のほどは違う。
ホルモンの場合、勉強してから治療に取り組むことが多いため、効果+αの影響が出やすい。

716 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/06 15:23 ID:DRhtYyi2
>>707
ホルモンの本は りー博士が例えてる様に「道路地図」でしかない
だから 各個人が自分が今どの位置にいるのかをまず確認しないと対処方法は見えてこない。

アトピーが百人百様の原因がある という事はみな認めてるのに
「で?治療法は?」とくる。そんなもの個人に照らしてみなくちゃあ具体的に
しようもないでしょ?
ここではJKさんにその効果をみてるでしょ。漢方という手段ではあるけど。
黄体ホルモンの有無がJKさんには重要事項らしい。それがわかれば十分
ホルモン研究が役立ったって事よ。
まんまるさんは ビタミンC。ホルモン研究で副腎の保護についてビタC摂取に触れてるから
これをとってみた。結果調子がいい。これも成果の一つ。

>具体的な関係と治療効果を指摘されると、「ホルモンでアトピーが治ると主張してるわけではない」。
上でキャンキャンいってる人はそこが飲み込めないらしい。

治療効果なら「医者も知らない自然なホルモン」の著者のウェブサイトもあるから
直接聞けば?はっきりいってアトピーが治るどころじゃない。
卒倒しそうな臨床がゴロゴロでてるよ。

私がこの「主張してる」わけじゃないので そこんとこヨロシク。 




717 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 19:25 ID:hY2WBfHU
脱ステ派が極端な意見に走るのは仕方ないよ
とどのつまり(マイノリティー)なんだよ
学生運動や市民運動崩れの連中が単純に(ステロイドは悪魔)
と決め付けて大騒ぎ。ことの本質を見えなくしてしまった。
しょせんは批判するだけが能の連中に先導された運動だったんだよ。
そう言えば金沢の竹原に匿名だけど名指しで批判されてた
大阪の反捨て団体のSは内輪もめでやめたらしいな
しょせんそのていどの運動だったんだよ。
ステを肯定するわけではないが、否定もしない。
しかし必要ある人間にはステは必要なんだよ。
ステ=悪魔の薬 というイメージを植え付けた
脱ステ運動の罪は重いと思う。


718 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 19:41 ID:hY2WBfHU
特にここのすれに住み着くおばはん約2名は
カルトな話題を平然と常識として書き込みしてる
煽る奴も煽る奴だし 青臭い研究者のカキコにも
閉口するが、こいつらが一番イタイ<w

719 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 20:14 ID:Rg8+0KYV
イタイのはおまえも同じ> ID:hY2WBfHU


720 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 20:14 ID:GbuVeer+
こいつリバイアサンか?

721 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 20:23 ID:hY2WBfHU
>>720
さーて どうでしょう
いままでも名無しでかきこんでたがな<w


722 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 20:36 ID:Rg8+0KYV
おばはん約2名にでも噛み付いてくれたら楽しくなるのに>ID:hY2WBfHU


723 ::04/01/06 20:37 ID:hY2WBfHU
だってでてこないんだもん >ID:Rg8+0KYV


724 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 20:38 ID:GbuVeer+
リバイアサンとは

↓この辺のスレ建てた人物
http://1983.rocketspace.net/html/20030803/15/1029156150.html
http://life.2ch.net/atopi/kako/1034/10344/1034411942.html
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1027771500/

他HN homo、jkenken、かいかいさん、患者さん
職業 福祉施設職員
趣味 競馬、パチンコ、2ちゃんねるでの自作自演、ヘンテコな哲学の様な物を語って一人で悦に入ること
特徴 職場の気に入らない人間と2ちゃんにいる人を勝手に重ね合わせ、自分のことを棚にあげて感情的に批判しまくる
  「安保闘争」「市民運動」「左翼」などの単語を好んで良く使う
  
現在、脱ステに挫折してプロトピック使用中
リバイアサンが建てたアトピー板史上最も短いスレ↓
http://life.2ch.net/atopi/kako/1027/10277/1027756824.html

725 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 20:39 ID:Rg8+0KYV
>ステ=悪魔の薬 というイメージを植え付けた
>脱ステ運動の罪は重いと思う。

じゃあ皮膚科学会もニューステの久米でも訴えりゃいいのに。
できねえんだろ?

726 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 20:41 ID:Rg8+0KYV
おばさんは夜は忙しいんだろなw>ID:hY2WBfHU


727 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 20:44 ID:hY2WBfHU
いいかげん【ステは悪魔】説はやめてくれよ
脱ステ狂信派の諸君よ!
脱ステして治らない奴の存在を無視してないか
あんたらは それこそあんたらにとっては
【ケースバイケース】なのか?
医者とかわらんぞ とどのつまりはな!
ステで治らない奴は少数派と言われていきり立ってんだろ


728 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 20:47 ID:GbuVeer+
>そう言えば金沢の竹原に匿名だけど名指しで批判されてた
>大阪の反捨て団体のSは内輪もめでやめたらしいな

http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/about.html
ここのことだろ?
ところでどこに「ステ=悪魔の薬」なんて書いてあんの?

729 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 20:50 ID:GbuVeer+
>>727
そこまって言ってんのってセーラーメーンぐらいだろ。
勝手に諸君にすんなよ。

730 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 20:51 ID:Rg8+0KYV
だからニューステの久米をなぜ皮膚科学会は訴えないんだ?
ステのイメージが悪くなって商売やり難くなっただろ?
訴えると都合の悪い部分が出てくるんじゃないのか?
埼玉の農家みたいにテレ朝を訴えりゃいいだろ?

731 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 20:51 ID:GbuVeer+
訂正

そこまって言ってんのって→そこまで言ってんのって

732 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 20:58 ID:hY2WBfHU
おいおい 俺はなにも脱ステが悪いとは言ってないぞ<w
治療のひとつとしては方法よっては合う奴もいる事は確かだろ
ただ脱ステすりゃ治るみたいに煽ってたのは確かだろ
>>728そこから本もだしてるぞ 反捨ての内容のものをな!

733 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 21:03 ID:Rg8+0KYV
>治療のひとつとしては方法よっては合う奴もいる事は確かだろ

じゃあ717のレスはなんだあ?
訂正しろ!

734 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 21:07 ID:hY2WBfHU
>>733
まあ 落ち着けよ<w
あそこで俺は脱ステ【運動】について批判したが
【脱ステ】そのものは否定してないぞ
脳内イメージで勝手に解釈するなよ<w

735 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 21:12 ID:Rg8+0KYV
なるほど、わかった。悪かったな。
しかし脱ステ派にもいろいろいるってことを理解しといてくれよ。

736 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 21:27 ID:xRfg75oZ
リバイアサンはいつも自分がどちらにも属さないというポーズで高みの見物決め込んで偉そうに他人を批判しまくるのが趣味なんだよ。
あと普段抑圧されてる鬱憤をここで何の関係もない人にぶつけてるの。
こいつの脳内で身の回りの気に食わない人間と勝手に重ね合わせてね。
自分が脱ステに挫折したもんだから勝手に「市民運動」だの仮想敵を作り上げて八つ当たり。

しかしこいつがコピペ基地外の正体だとは気付かなかったよ。
そこまで暇な様子を見ると仕事もクビになったのか?

737 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 21:46 ID:xRfg75oZ
>脳内イメージで勝手に解釈するなよ<w

オマエガナー<w

738 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 22:01 ID:hY2WBfHU
>>735
それは了解です
まあ今日はつきあってくれてありがと
>>736
あんた アトピー大丈夫?
>>735はたぶん物事の本質見抜けるタイプかもしれんが
あんたはかなりきてるな 少し冷静になってみれ


739 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 22:18 ID:xRfg75oZ
だからオマエがなれよw

740 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 22:20 ID:xRfg75oZ
オマエが書いてる事って全部オマエ自身の事だぞw>リバイアサン

741 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 22:28 ID:xRfg75oZ
失礼!

>たぶん物事の本質見抜けるタイプかもしれんが

これは違ったねw

742 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/06 22:28 ID:qDz41apo
「医者も知らない自然なホルモン」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4886399819/250-5478490-4549827

ググッてみた。さあ内容とレビューを読んでみてもらおうかな。
ここで騒いでる「ステロイド」とはヒドロコルチゾンの異性体であって
幾種類もあるステロイドホルモンの一つでしかない。

743 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 22:29 ID:hY2WBfHU
>>740
もう少しまともな相手と思ってたがな
まあ アトピーよくなる事を祈ってるよ

744 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 22:39 ID:hY2WBfHU
>>742
それは俺に読めということ?
わるいがホルモンうんぬんを問題にしてる
わけじゃないんでね。
あんたたちの(ホントの事をじぶんたちは知っている)
みたいな態度が医者や研究者の琴線にふれてるんだろ?
それがいいたいだけだよ


745 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 22:45 ID:hY2WBfHU
専門家は固定観念の虜かもしれないけど
それでも彼らなりの正義感があるやもしれない
それを少しでも自分たちを否定しようものなら
存在自体を悪く言ってない?
相手がしかけたからと反論するかもしれないが
それは水掛け論じゃない?


746 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/06 22:46 ID:qDz41apo
>あんたたちの(ホントの事をじぶんたちは知っている)
>みたいな態度が医者や研究者の琴線にふれてるんだろ?

琴線に触れる様にいってるんだもん。だからなにさ?
ステロイドホルモン全体の働きや甲状腺ホルモンの関連も見たらどうなんだって
いってるわけ。しつこくね。知らないみたいだからね。

医者に食ってかかったってすぐに臨床現場が変わるわけじゃなかろうけど
知ってもらわなかったら 何時までもいつまでもステロイドステロイドステロイドでしょうよ。



747 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/06 22:49 ID:qDz41apo
こっちは命がけですけど。
ホルモンの混乱がどれだけの大事であるのか体感してるだけに。

別に仲良く語らおうっていうのが目標じゃない。
なに寝ぼけてるんでしょこの人達は。

748 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 22:52 ID:hY2WBfHU
>>747
それはあなただけの『体験』でしょ?
それに普遍性をもたせるのは・・・
オカルトといわれても仕方ないのでは?

749 :ネオタソ:04/01/06 22:52 ID:M8qYOWCH
そうだそうだ。
眠たい奴らだなぁ。
お前らもキノコ喰え。
一日10本。三日で20本だ。

750 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 22:52 ID:TRZROCTO
http://pya.cc/pyaimg/img/2003090909.wmv

751 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/06 22:55 ID:qDz41apo
>それはあなただけの『体験』でしょ?

ホルモンの混乱はいろんな症状を生み出しますけど。
脱ステ時の症状もホルモンの混乱だよ。ググッた先みてみたら?


752 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 22:57 ID:5DPQEc5J
>あんたたちの(ホントの事をじぶんたちは知っている

いや、この妄想の程度はそんな甘いレベルじゃないんだ。

ここ200番くらいのレスを見れば、オバサン二人とも、検査値の読み方も、基本的な用語も、
実験データの読み方も知らないことが見て取れる。
それで、「医療はろくな研究がない」とか言ってるんだからおかしすぎる。

上でも誰かが言ってたけど、方程式の解き方も知らずに、「そんなもの役に立たない」といって
「アインシュタインは間違ってた!」と言ってる様なレベルなわけだよ。

753 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/06 23:00 ID:qDz41apo
>「医療はろくな研究がない」とか言ってるんだからおかしすぎる。

何種類ものホルモンやその相互的な働きについて語ってる医者は
ほとんどいないじゃないの。ろくな研究がないと断じる根拠よ。

754 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/06 23:03 ID:qDz41apo
で。なんでググッた先には目を通さないわけ?
怖いんですか?

はっきりいってこれまでの医学の前提が根底からひっくり返るよ。

ホルモン研究は細胞に関与していく医学だから あらゆる(といっていい)
病気にかかわってくる。

755 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/06 23:07 ID:qDz41apo
ホルモンが細胞に働く要素であるのは到底否定はできないでしょう。

ステロイドカスケードの図にあるように プロゲステロンは体内の
多くのステロイドホルモンの前駆物質になる。
これも否定はできないでしょうが。

756 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 23:17 ID:hY2WBfHU
>>754
だから そこがいけないんですよ!
脱ステが市民権を得るためには 広く世間に理解を・・・
もういいです きのことりさんは近代医学や科学の上で
暮らしながら 半捕鯨や原発を唱えるレベルの人なんですね
環境が破壊される前の時代、医療は生まれてくる子の5分の一すら
救えないレベルで 地球は太陽の周りをまわっていたと言うだけで
死刑になった。そんな時代をへて科学や医療は人間を進歩させて
きた。言い切ればこのインターネットもその産物ですよ?
研究者からしてみればその礎を否定しているとしか思えないから
『とんでも』と批判するんではないでしょうか?


757 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/06 23:17 ID:qDz41apo
ふ・・・妄想だってさ。

人体内にいくつものホルモンがあって微妙な相互作用で働いてる事実にも
関わらず たった一つのホルモン「ステロイド」投与だけでうわべだけ
解決したように見せかけてる方が妄想だって今に言われるようになるでしょう。

758 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 23:19 ID:aXiwSByk
>はっきりいってこれまでの医学の前提が根底からひっくり返るよ。

それはないない。

759 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 23:20 ID:aXiwSByk
きのこさんはこれまでの医学の前提を理解してないだけだよ。

760 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/06 23:20 ID:qDz41apo
>研究者からしてみればその礎を否定しているとしか思えないから

否定してますよ。ホルモンの研究者もこれまでの商業医学を
真っ向から否定してます。
だからこそ 中央の医学から退けられてきたんでしょうね。



761 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 23:28 ID:hY2WBfHU
>>760
これじゃあ議論は平行線ですね
<中央の医学<商業医学
確かにその面はありますよ ステでひどい目にあわされた口ですしね
でもあなたの意見は今までの資本主義をすてて農村に入ろうとした
カンボジアのクメールルージュ(ポルポト派)のような感じですよ
ポルポトに限らず、共産主義が主義としては理想であったが現実は・・・
まず現実を現状を認識してください。


762 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/06 23:32 ID:qDz41apo
>まず現実を現状を認識してください。

あなたが現時点で何の力も方策も持たない一個人であって
あなたと議論したところで得るものは何もない現実は 認識しときましょうか


763 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/06 23:34 ID:qDz41apo
人体内にいくつものホルモンがあって微妙な相互作用で働いてる事実にも 関わらず 

たった一つのホルモン「ステロイド」投与だけでうわべだけ 解決したように見せかけ

てる方が妄想

要確認事項ですね。

764 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 23:42 ID:hY2WBfHU
>>762
それこそ傲慢な意見でしょう
近代医学が果たした成果には目もくれず
ただ問題点ばかりを追求するその認識
現在の医学や科学を否定するならあなたは電気やガス
水道を使う資格はないのでは?
保険証も返納されることをお勧めします

765 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/06 23:45 ID:qDz41apo
>近代医学が果たした成果に目もくれず

あなたの業績でもなかろうねw
大上段に振りかぶるわりには 大した話もできないんですね。

さ。振りまわしても面白い話も聞けないとふんだので落ちます。


766 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/06 23:50 ID:hY2WBfHU
>>765
そりゃあそうでしょう
あなたは自分の脳内ワールドでしか生きられないんだから<w
都合のよい意見しか頭の中に入らないんでしょうね
ただホルモンがよいと宣伝してるおばさんか

767 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/06 23:57 ID:qDz41apo
悪いけど あなたのような人とやりあう度に 自然なホルモン研究
に関心をもつ人が増えてしまいますけど。

それでもよかったら今後もどうぞ。

768 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/07 00:01 ID:81Z7jk5u
普通の人はあなたの狂態を見て引きます。

それすらわからなくなっちゃったんだね・・・

769 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/07 00:06 ID:sUNdDPml
それじゃあ 引用したほうがいいかな?
各種ステロイドホルモンの働きなんてどうですか?

軽い甲状腺機能低下(検査値にでない)でおこってくる諸症状もかな
り面白いけど(ワクワク
ひさしぶりだなあ・・・・

770 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/07 00:06 ID:sUNdDPml
では あしたね。

771 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/07 11:02 ID:+kobJiK7
>>767
いや、少し興味があってこのスレ見てたんだけれど、
さすがに胡散臭く思えてきました。
ステロイドホルモンというけど、外用で普通に使う分には
いわゆる”ホルモン”に作用するほど体内には影響ないでしょ?
単にステロイドの”抗炎症作用”を利用するのであって、
ホルモンとは関係ないと思います。

772 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/07 11:19 ID:kIDoVObo
>ステロイドホルモンというけど、外用で普通に使う分にはいわゆる”ホルモン”に作用するほど体内には影響ないでしょ?

添付文書や製薬会社提供の資料上はそうなってるよね。
しかし「現実」では患者の体の上に 内分泌に影響を及ぼしてる症状が出てるでしょ?
それを 患者が喉から血が噴出すほど訴えてるのに「気のせい 基地外 妄想」で
片付づけてるんでしょうが?

>単にステロイドの”抗炎症作用”を利用するのであって、ホルモンとは関係ないと思います。

ボケ!どこみてるんだまったく。


773 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/07 11:27 ID:Gf/DDQHw
「現実」にも普通は内分泌に影響を及ぼしてる症状など出ないよ。
普通じゃない例だけに注目せずに、まず現実をありのままに見ないと。

774 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/07 11:32 ID:kIDoVObo
>>773
その言葉 そっくりお返ししますけど。
現実をありのまま見るというなら 患者の体に起こったこと以上の現実が
どこにあるのよ?

あなたたちにとっては添付文書の方が 重要な現実なんでしょうがね。

775 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/07 11:41 ID:kIDoVObo
>内分泌に影響を及ぼしてる症状など出ないよ。

これは 内分泌に影響を及ぼしてる症状がどんなものだか
あなたたちが知らないから「そんな事実はない」っていってるんでしょ?

ホルモンは細胞に働いてることを考えれば 内分泌の混乱の初期症状は
多くは気分の揺れ(いわゆる不定愁訴)から始まって 時間を経ていくにつれ
細胞に器質的な変化をおこしてくる。その状態が続けば 何らかの病変
として現れてきます。 


776 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/07 11:54 ID:kIDoVObo
ステロイドを使う前後に起こる体の変化を患者は 疑いようもなく体感してるのに
見た目はなんともないがために不定愁訴で片付けられる。
で 本人も「気のせいなのか・・」で使い続けてるうちに細胞が器質的な変化をおこし始める。

全身の細胞が異常を起こした状態を体感したら 大抵の人は「恐怖に怯え」ます。
だからこそ「ステロイドが悪魔の薬」扱いされてるんですよ。

777 :乳児スレ948=銀:04/01/07 12:37 ID:K+4fNB51
>773
アトピーの子供を抱っこして、痒みの症状を引き起こしているときに
その汗の臭いを嗅いだことがある?

診察室で、落ち着いている状態でかしこまった患者を診ても、
本当の症状は見えてこないよ。
私たちは、子供を毎日抱っこして、さすって、体中の湿疹の場所、
食事の取り方、痒くなる時間と場合、
症状とは言い難いけれども、なんか余所の子と違うな、という気配、
そんなものを感じ取っている。

根拠は?その事に関する文献は?
といわれても、毎日その症状をみて、
ここのところがどうで、どうしたら少し良くなったんですけど、
と説明するしかないよ、私たちは。

わたしもコテハンさらすから、あなたもそろそろコテハンつけなさいよ。
一介の主婦で、介護士さんなんでしょう。それとも、その人とは別人なの。

この前に誘導したスレで、この板での議論は充分じゃないの?
このスレにまで同じ話題で荒らさないでくれる?
この板住人とさらに議論したいなら、
乳児湿疹スレ2に張った廃棄スレをageて使ってくれる?

778 :3月:04/01/07 13:05 ID:GXh34xty
日本内分泌学会のサイト、
ttp://square.umin.ac.jp/endocrine/
素人にも解りやすい文章で、理解力の足らない私にはとても有難い。

>内分泌代謝疾患の中には糖尿病や高脂血症の様に患者数の多い疾患から、
>これまで原因不明の精神疾患(ノイローゼやうつ傾向など)として放置されてきた希な疾患まで
>様々な疾患が含まれます。それ故、内分泌代謝疾患を正確に診断し、治療することは非常に重要です。

>これまでホルモンを分泌していないと思われていた臓器が、
>実は内分泌臓器であることが最近の研究で発見され、この事が切掛けになって、
>臨床の診断や治療の応用に役立つようになることがあります。

>現在、体の中には100種類以上のホルモンまたはホルモン
>様のものがみつかっていますが、これからもまだ増えると思われます。

こういうの読むと嬉しくなってしまう。
「気のせい」がどんどん減ってくれることを期待してます。
治療法も、足りなければ何かを補えば良い、じゃなくて
足りないなら促すように身体で調節できたら・・が私としては理想的ですが。
私に間に合わなくても、娘や孫たちに役立ってくれればいいやぁ
応援してますよ。内分泌代謝科専門医。
安易なホルモン剤投入以外でお願いしますわー


779 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/07 13:20 ID:kIDoVObo
>内分泌代謝疾患の中には糖尿病や高脂血症の様に患者数の多い疾患から、
>これまで原因不明の精神疾患(ノイローゼやうつ傾向など)として放置されてきた希な疾患まで
>様々な疾患が含まれます。それ故、内分泌代謝疾患を正確に診断し、治療することは非常に重要です。

慢性病の多くが内分泌との関係があり それらが明らかにされたら 今のような細分化された
いろんな科は 銀行の再編のように統合されるでしょうね。
そして使われるわけわからん薬剤も激減しますね。医学がものすごくシンプルになる。

780 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/07 13:23 ID:kIDoVObo
ま・・・そういう望ましい未来が来るまでにいかに ホルモンに知識の
ない医者から身をまもるかが重要課題なんですよ。

各々がた。

781 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/07 13:34 ID:x2sNSH1h
きのこのおばさんも医者板行けばー? 素人を相手にするよりいいんじゃねえーの?
それとも医者には通用しないのかなw

782 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/07 13:39 ID:x2sNSH1h
>あなたが現時点で何の力も方策も持たない一個人であって
>あなたと議論したところで得るものは何もない現実は 認識しときましょうか

じゃあ、他に行けっつうの。

783 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/07 13:49 ID:kIDoVObo
>>781
こういうこというなら 医者に直接言った方が早い・・・と思うでしょー?
あなた読みが浅いね。

一番説得力持つのは「医者の助けを借りないでも症状を改善さた」事実なのよ。
そういう患者がうじゃうじゃでてきて私みたいな主張はじめたら とても「妄想だ」
ですませられなくなるでしょう。
言い争いになっても 患者側が「あっそ。それならそれでもいいよ。金輪際お金は落とさないから」
と強気に出れるからね。医者は商売上がったりになるでしょう。

こう言えて初めて患者は医者と対等になれるんですよ。

784 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/07 13:50 ID:n5QC0w5X
そこはきのことりが大嫌いで、「碌な研究がない」と断じている
「中央医学」のホルモン研究の総本山なのだが

785 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/07 13:53 ID:kIDoVObo
>>784
末端の医者にそれが応用されてないのなら 無意味。

786 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/07 14:05 ID:+kobJiK7
>>772
あなたものの言い方が非常識ですよ。
「ボケ!」とは何? 患者を見下す医者よりたち悪いですね。
仮にあなたが書いていることが一理あるとしてもそういう態度とられるともう二度と来るかって気になるわ。
なにか訴えたいならもっと受け入れられるように書いたほうがいいと思うけど。

787 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/07 14:08 ID:+kobJiK7
ちなみに内分泌に影響を及ぼしたってどれくらいステ塗ったらそうなったの?

788 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/07 14:13 ID:34HlS2VG
>そういう患者がうじゃうじゃでてきて私みたいな主張はじめたら とても「妄想だ」
凄い妄想ですな。医者の助けを借りないで症状が改善されるなら医者との付き合いもなくなるでしょう。

もちろん医者の技術が発達するのは素晴らしいことだけど、患者と医者が対等になる必要あるのか?
>あなたが現時点で何の力も方策も持たない一個人であって
きのこにも力はない。

789 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/07 14:14 ID:kIDoVObo
>>786
患者は医者ほどの影響力は持てませんよ。

医者は実際に 患者の体にメス(ステロイド)を入れられる存在です。
そのメスが 歯ががったがたで錆び錆びなものだとしたら
「チョチョちょっとまったあ!錆びてるじゃないですか!そのメス!!」
「いやデータではよく砥げてるはずだから大丈夫」
「だって切り口が膿んできてるんですよ 塞がらないほどザグザグだし。」
「そら アナタの体質でしょう?」

というに等しい一連の会話のあと「あ、そうですね。でも失礼ながらいわせてもらいますが・・」
なんていってられますかね?
大抵せいいっぱい譲歩しても「ふざけんなあああ!」になるかと思いますが?


790 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/07 14:17 ID:34HlS2VG
>こういうこというなら 医者に直接言った方が早い・・・と思うでしょー?
だから医板で医者の1人でも説得してきなって。

791 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/07 14:18 ID:kIDoVObo
>>787
患者のもともとのホルモンの状態によっては ごく少量でも弱いものでも
影響が出るんじゃないでしょかね?


792 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/07 14:21 ID:34HlS2VG
アトピ板で素人相手に布教する労力は大変でしょ?
いつまで経っても素人おばさんの妄想だと思われるだけだよ。
プロの医者を説得して納得させたらアトピー板でもたくさん信者が
増えると思うよ。

793 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/07 14:27 ID:34HlS2VG
>>789
患者はね、素人のよく切れるナイフよりプロ(医者)の錆びたナイフの方を
信用するし安心するの。
それに過程より結果がすべて、体が楽になればそれでいいの。

794 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/07 14:29 ID:kIDoVObo
>>792
もうここには誰もいないよ。
医者にステロイドのことで喧嘩を吹っかけるのもばかばかしくなって
勉強してることでしょう。
どうせ結論は 
「医 者 の 言 う と お り ス テ ロ イ ド を 使 え 」でしょう?
エネルギーの無駄ですもん。
医療関係者ももうそのことですったもんだしなくて済みますよ。

でも患者が「なにも言わなくなった時」がマグマが地下でエネルギーを
蓄えてる時だと思ってチョーダイ。

795 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/07 14:30 ID:zzB50+sy
>影響が出るんじゃないでしょかね?

えええ?????あんた、今の今まで想像でモノ言ってたんかよ??
何が

> ボケ!どこみてるんだまったく。

だよ!あんた、何も見てないじゃないか!
3月さんがリンクしてくれたホムペの医者たちの方がよっぽど信用できるよ。

796 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/07 14:35 ID:kIDoVObo
>3月さんがリンクしてくれたホムペの医者たちの方がよっぽど信用できるよ。

じゃあ そっち言って治してきたら?
それで効果あったらみんなに教えてあげてよ。
ホルモンとアトピーの関係が一気に明らかになって好都合じゃない?

797 :3月:04/01/07 14:37 ID:GXh34xty
あそこ信用できるような具体的な症例や治療法その他
書いてあったっけか・・・
まだ全部ちゃんと見て無いんですよ、スミマセン。
「素人にも解りやすくて好き」だし、期待はしたいですけどね。

798 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/07 14:49 ID:kIDoVObo
ステロイド外用剤が どんな分子構造で 人体のコルチゾールに対して
どれほどの効力をもつかという事は 製薬会社では決して明らかにしないだろうね。
せいぜい「強弱がある」ぐらいでしょ。

ホルモンの分子構造はほんのちょっと変えてもその働きががらりと変わることや
ステロイドの種類の多さや 患者のホルモンレベルという要素も加われば実際に
どの量で どれくらいの期間で内分泌に影響するかを知るのは難しいと思うよ。

799 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/07 15:01 ID:kIDoVObo
>>788
>医者の助けを借りないで症状が改善されるなら医者との付き合いもなくなるでしょう。

その通り。私自身ではそういう見込みがつきました。私ができたんですから
誰にでもできますわな。

>きのこにも力はない。

わたしにも力はありませんけど「ここにこういう情報があるよ」ぐらいは言えます。
雪山の上から 小さい雪ダマを転がしてなだれを起こしたいんですよ。

800 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/07 15:49 ID:81Z7jk5u
>ステロイド外用剤が どんな分子構造で 人体のコルチゾールに対して
>どれほどの効力をもつかという事は 製薬会社では決して明らかにしないだろうね。
>せいぜい「強弱がある」ぐらいでしょ。

大爆笑。

http://www.pharmasys.gr.jp/go/pack/2456001F1310_2_04/
http://www.pharmasys.gr.jp/go/pack/2459100F1111_1_02/

↑こういうファイルがHTML化されてて、検索システムも整ってるのは幻覚ですか?

コルチゾールとの活性比は、副腎皮質ホルモン自体にいろんな作用があるので一概には言えない(どの作用を
みて活性の比を言えばいいのかわからない)けど、臨床の教科書には、薬剤ごとの投与量の目安が書いてあるんですけど。

801 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/07 15:56 ID:ZJqLMREm
http://misanet.hp.infoseek.co.jp/suteroido%202.html

によると、たとえばデキサメタゾンの抗炎症作用はコルチゾールの30倍で、
電解質作用はゼロ(コルチゾールを1とする)だね。
こういう情報がいくらでも手に入るのに

> 製薬会社では決して明らかにしないだろうね。

とか、まさに現実を見ずに想像だけでものを言い過ぎ。

802 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/07 16:01 ID:81Z7jk5u
ようするにきのこは、自分の脳内で作り出した製薬会社や医学会の陰謀と一人相撲をしてるってわけだ。
で、「勉強」ってのは、オカルト本で脳内陰謀を熟成、強化させる儀式なわけよ

早く現実に帰っておいでよ 藁)

803 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/07 16:01 ID:ZJqLMREm
> これは 内分泌に影響を及ぼしてる症状がどんなものだか
> あなたたちが知らないから「そんな事実はない」っていってるんでしょ?

たぶんこれも想像だろうね。

> ホルモンは細胞に働いてることを考えれば 内分泌の混乱の初期症状は
> 多くは気分の揺れ(いわゆる不定愁訴)から始まって 時間を経ていくにつれ
> 細胞に器質的な変化をおこしてくる。その状態が続けば 何らかの病変
> として現れてきます。

そんなことは誰だって知っている。>>773>>787が言っているのは、アトピー治療で
普通に外用薬使ってもそういう内分泌の混乱が起きるのか?(いや起きない)と言うこと。

804 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/07 16:11 ID:ZJqLMREm
> 私ができたんですから誰にでもできますわな。

ここが致命的にカン違いなんだよね。患者は一人一人皆違うんだ。
あなたができたからって、他の人ができるとは限らない。
医者の助けが必要な人も大勢いる。あなただって、今までできたから
と言って、これからも何がどう転んでもあなた自身の力で切り抜けられるという保証はない。

> 雪山の上から 小さい雪ダマを転がしてなだれを起こしたいんですよ。

それは、あなたが雪山の上に立ってればの話。ふもとに立ってたら、雪ダマは転がりゃしない。
あなたはそれを力づくで転がそうとしてらっしゃるようだけど。

805 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/07 16:27 ID:81Z7jk5u
>ここが致命的にカン違いなんだよね。患者は一人一人皆違うんだ。
>あなたができたからって、他の人ができるとは限らない。
>医者の助けが必要な人も大勢いる。あなただって、今までできたから
>と言って、これからも何がどう転んでもあなた自身の力で切り抜けられるという保証はない。

ここまでのきのこの発言を見る限り、かなり妄想癖があるのが見て取れる。
で、訴えてる症状、治った症状は、鬱だの肩こりだの・・・容易に精神状態に左右される症状だ。

症状の発現自体も、それがホルモンで治ったという主張自体も、これでは信じること自体ができない。

806 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/07 18:33 ID:1Wl/xnD+
           t        〉从||||iiー''";;;;;;;;ー、リリ)          ~'ー、
           了     ,r'~;;;;Lr'";;;;;、 '"ヽ ~' 、ii〈            /
   て 消     (     /ソ、;;;;;;;;;;;/:::  ::ヽ:::ヽi|   土 わ     (
   え 毒      〉     |/、,, 'ーiii~''",,,、ヽ- 、,,t:::::j   下 は     〉
   か さ     (      y,,,,='';;'"´ ;;;;;;、r'--ミ:ヌ   座 は     (
   ┃. れ     ヽ,     t'" ;;;r'⌒''yー'"   ::t )    し は     / ,,、-''"
   ┃         ゝ    i ̄:::::ノ'ーイ;;;;,,,,_ー、 彡|i |   ろ       /'",、-'"
   ┃       ,r"     ヽ、  'r=='"~,,)i'iii リ:j |   //       〉:::::::::::::
   //     r-、|        ',  i;;;;r'"~~ リ ソ:://'''ー、 ・・      _(::::::::::::::
  ・・     |           i  tー'--,ノ / ,r';;; :::L  _  __ /::::::::::::/
,r、 ,、-- 、, -'"           ,iヽ, 二~-ー, ',、 ':::::::::/ ノ/",, レ''"、~  ,、 ':::;;、
 レ"从 ;:;: (         _,, r'''~|::::to'''''"o~j";;;、 -'":::"::| ,,,,」L,,,,  ヽ''",,、-'~::::
 从     ),,,、-ー ''''" ̄ ̄::/::::. (、;;;;二=ー'''":::::::::::::::,、-''i,  |j" ,,,,,、- '":::::::::::::
 ゙〉  , '''~ '''"::''___''''/::::::::| ::::::::::::::::::::::::::::::::::;;;、-ー''"/从;;;;~'''''''i'i""| i|:/ ̄ ̄
 ∫ (,,:::::''" ,r"ii .ツY""::/:' 、;;;;;;;;;;、 -ー ''""     i i|||;;;;;;;;;;;;;;||;;;;;| i|:::/
`}∫  _ノ、,,,,,,,/ニ了 ̄/,,,,,i////::::::::::::::::::::tj:::::::::::::::::::::::::| }||;;;;;;;;;;;;;;;|i;;;;;;| |/
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'、t,,々ヽ==、、~'' 、ヽ| iOj//リ:::::,、 '""  :::| :::       t | t、、   ti;;;;;;i
.,r/;:;~''tt;;;;;:ヽヽヽ'yi|リ,//iソ''~      ::::| :::       '、ヽ';;;;;;O;;;;ヽ;;i

807 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/07 21:57 ID:iquvaj0/
>コルチゾールとの活性比は、副腎皮質ホルモン自体にいろんな作用があるので一概には言えない(どの作用を
>みて活性の比を言えばいいのかわからない)けど、臨床の教科書には、薬剤ごとの
投与量の目安が書いてあるんですけど。

現場の医師にはこういう投与量の目安もあまり役立ってはいないようですね。
投与量の目安をチューブに明記して 医者は薬剤師の役割に徹したほうがよくないですか?

>そんなことは誰だって知っている。>>773>>787が言っているのは、アトピー治療で
>普通に外用薬使ってもそういう内分泌の混乱が起きるのか?(いや起きない)と言うこと。

これについては 患者自身が判断しますよ。内分泌の混乱が起きてないとすれば
2ちゃんねるにおいて専用の板までたつほどのことはついぞなかったでしょうにね。
そういう認識がある限り 現医療にはちかづかない方がいいと判断できますね。
副作用も見逃す可能性のある医者の見分け方のキーワードは「気のせい」 

808 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/07 22:04 ID:iquvaj0/
さてさて・・・見てる人はさぞかしウンザリしてるでしょうが。

これが本性なんですよ。わかるでしょ?
どうせ 進展なんかしやしません。
「医者の言うとおりステロイドを使えばいいんだ」この結論からね。

809 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/07 22:56 ID:I99XGfFD
>これについては 患者自身が判断しますよ。内分泌の混乱が起きてないとすれば
>2ちゃんねるにおいて専用の板までたつほどのことはついぞなかったでしょうにね。

またまた妄想炸裂。アトピー板が立った経緯も知らないんだね。

810 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/07 23:00 ID:iquvaj0/
だから?
少しは役に立つ書き込みしてくれない?
「妄想」ばかりじゃあきちゃう。

811 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/07 23:05 ID:iquvaj0/
プロゲステロンというステロイドホルモン補充で
体調を取り戻した女性のサイトね
リー博士の研究の概略もわかる。
http://home.hiwaay.net/~eueda/progesteronj/

ステロイドホルモンの働きは化学反応そのものだから
妄想が入り込む余地はないです。

812 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/07 23:16 ID:iquvaj0/
天然ステロイドホルモンの経路図です 
http://www.showa.gunma-u.ac.jp/~wakak/steroids/ntster.html

ステロイドカスケードは研究者によって微妙に異なります。

私たちは ステロイドというのは副腎で分泌(そこから単独で生成されるイメージ)
されてると思っているが 実はコレステロールから出発してステロイド骨格を基礎に
体内でリサイクルされてる。各ホルモンはそれぞれ独自の働きを担っているが ここ
に人体にない分子構造のものが混じるとレセプターを占拠されて混乱させられてしまう。

813 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/07 23:28 ID:lR5dETYc
良く分かんないんだけど、これが皆に役立つレスなの?
名無しの人ときのことりさんの応酬しかない。
これだっら別スレ立てたら?

ここはあくまでも、ホルモンの事知りたい人の為に取っておこうよ。

名無しさんの反論したい気持ち判るけど、しつこいよ。
別スレでやって。イヤだったらカキコしないで。
もし騙されるの心配だったら、それは自己責任でしょうがないから。
読んでて、イヤになります。

814 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/07 23:32 ID:I99XGfFD
>名無しの人ときのことりさんの応酬しかない。

もともとそのためのスレです。

815 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/07 23:36 ID:iquvaj0/
カキコするなといってカキコを止める人がどれだけいることかな・・・
読んでてて嫌になるカキコはここにはごまんとありますね。

医療関係者の本音のサンプルということで役立てましょうよ。

816 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/07 23:37 ID:I99XGfFD
きのことりさんが間違った情報をカキコする

他の人達が間違いを指摘し正しい情報を書く

以下繰り返し


・・・こうして読んでる人々に役立つ情報がゆき渡る



817 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/07 23:47 ID:iquvaj0/
過去スレを読んでない人がどれだけいるのかな?
最近の人で質問があるなら どうぞ。

もう古参ばかりだと思ってるから 繰り返しの話題はしたくないんですよ。
これまでどんだけループしてるか・・・

818 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/08 00:14 ID:pp70kCBB
>http://home.hiwaay.net/~eueda/progesteronj/

思いっきり商売人のサイトやん。

http://www.showa.gunma-u.ac.jp/~wakak/steroids/ntster.html

群馬大学医学部、作りかけて止めたサイトの残りの残骸らしい。
 書いてあること自体は内分泌の教科書のまとめみたいなもので、本当のことが書いてある。
 というかこれもきのこの嫌いな中央医学の牙城のひとつなんだけど。
 どうもこういうものを、「中央医学が無視してきた自然なホルモン研究の成果」とか思いたいらしい。

>実はコレステロールから出発してステロイド骨格を基礎に
>体内でリサイクルされてる。各ホルモンはそれぞれ独自の働きを担っているが ここ
>に人体にない分子構造のものが混じるとレセプターを占拠されて混乱させられてしまう。

 ねえ・・・上でも何度か引用されてる、ステロイド剤の添付文書、本当に読んでる?
薬物動態、排出、半減期。ちゃんと書いてあるんだけど?

819 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/08 00:30 ID:qu8T7OKR
読んでて嫌になってる人・・・すまないね。続けるよ。

ステロイドカスケードの図は それがWEB上では引用しやすかったので
それをひっぱってきただけ。
自然なホルモン医学は あくまで患者のホルモンバランスを重視して
ホルモン投与を行う。 
商業医学の対処療法としてホルモンを使うやり方とはまったく違います。

>思いっきり商売人のサイトやん。
商売人のサイトでもリー博士の研究の概略が見られる点で使えるサイトです。

>ステロイド剤の添付文書、本当に読んでる?
ステロイドの添付文書を読んだら 副作用なく使えるとでもいうんですか?
そうなら幾らでも読みますが?患者の身では役に立ちませんよね?
私は いわゆる「ステロイド」を使わずにすむ方法を模索してるんで。

820 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/08 00:32 ID:HEpNs3gA
Kさん 好循環  Aさん 悪循環   <日本>
 (健康体)  (喘息)
その2

アトピーを絶対に直す方法:
よく海外に行ってアトピーが治る話を聞くが、
基本的に日本の中のことだけなので、
海外に行くとほとんどの場合体力をつけると治る。
日本の中であっても、体力をつけると治るはずだが、
様々な理由により、霊界の存在がばれてしまい、
この失態が明るみになるので、治さないようにしている。
よって、絶対にアトピーを治すには、
海外に行き体力をつける。

821 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/08 00:38 ID:qu8T7OKR
商売人のサイトって・・・よく考えたら製薬会社の情報サイトも
商売人のサイトには違わないわな(笑

そんなもの信用するのか?という意味で言ったのなら同意かもね(笑

822 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/08 00:43 ID:pp70kCBB
http://home.hiwaay.net/~eueda/progesteronj/
で「低量のエストラジオール・パッチ(1日0.025mg〜0.03mgで十分です)と天然黄体ホルモンクリームを平行
して使用すれば子宮ガンの原因となる子宮内膜の肥厚も起きないことが知られています。」という
発言の根拠として用いられている論文。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12626212&dopt=Abstract

読んでみると論文の意図は微妙に異なることがわかる。確かに、この論文自体は、「乳がんの発生リスク上昇のため、経口エストロゲン
と塩酸メドロキシプロゲステロン(MPA)を用いた臨床試験は打ち切られた。しかし、けい皮エストラジオール
とその他のプロゲスチンを用いた患者83%を含む集団を調べたところ、乳がんのリスクは上がっていないことが
わかった」という内容。
 しかし、論文で取り上げられているのは、「その他のプロゲスチン」を用いている患者群であり、そこには
MPAでなければ、どのような人工プロゲステロン誘導体を用いている患者も含まれてるのである。
中には天然プロゲステロンを用いている患者も含まれているかも知れないが、いずれにせよそれらの
患者群のなかには、投与方法(飲むのか、注射か)も投与量もまちまちの患者がひっくるめて扱われている。

「エストラジオール・パッチと天然黄体ホルモンを平行して使用すれば子宮ガンの原因となる子宮内膜の肥厚
も起きない」という記述もあるが、その際の天然プロゲステロンはどのように投与されたのかは不明。また、
「子宮内膜の肥厚」ではなく、肝心の本作用(更年期に伴う諸症状の改善)がその症例で見られていたのかも
ノーコメント。ただ、「MPA以外の薬剤を試す可能性」について考察されているだけで、ダイレクトに「天然プロゲ
ステロンのクリームによる投与の有効性を示した論文」とはいえない。

 

823 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/08 00:47 ID:qu8T7OKR
「医者も知らない自然なホルモン」ではあくまで患者のホルモンバランスを重視
して「必要最少量最小限のホルモン投与」で全身の健康状態を改善していくのもです。

それには人体で作られてるものと同じ分子構造をもったホルモンを使うわけです。 
「分子構造をいじった」ものではなく。

824 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/08 00:53 ID:qu8T7OKR
>>822
最後の一行だけ読めば事足りますね。
プロゲステロンは「無効」とな?

壮大な嘘をついてるわけだ。リー博士は。いっそ尊敬するな(笑
効果もないようなものにあれだけのエネルギーを注げるとは。
ましてその後継者とも言える人間まで現れるとは(笑

825 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/08 01:05 ID:qu8T7OKR
さて落ちます。
お疲れ様 寝ましょう。


826 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/08 01:05 ID:pp70kCBB
「更年期に対するエストロゲンとMPAを用いたHRT」が副作用から縮小されつつある中、薬剤の種類、
投与方法、投与量をさまざまに変えて、副作用を軽減する試みをしている人たちがいる。

で、MPAに変わって天然のプロゲステロンを使った試みがリー博士以外にもなされている。

例のサイトにもあるとおり、
「ちなみに、同じ天然プロゲステロン製品でも、製薬会社の製造販売する高量の経口薬
(Prometrium 100mg, 200mg)や膣に挿入する座薬(Crinon 45mg, 90mg)、従来からある注射
などは処方薬としてFDAに認可されています。ただし、注射は長期継続使用に不向きですし、
胃壁から吸収されるようにした経口剤は、量が多い上に消化されずに吸収される量が安定せ
ず肝臓や腎臓、胆嚢へ負担がかかります。また、膣壁から吸収されるようにした座薬は量が
多い上にスキンクリームのように使用量を調整できません。黄体ホルモンの補充にはスキン
クリームという形態が最も簡便、安価、安全、効果的なのです。」

それらの中で、クリームがもっとも優秀であるといっているが

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14503977&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12951632&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12857433&dopt=Abstract


経膣座薬は近年多く検討され効果を上げつつある。
逆にクリームは

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12544672

臨床試験の結果、効果がありませんでしたと言われる有様。


827 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/08 01:06 ID:pp70kCBB
件のHPは、本当にある薬剤や理論を引用して、本物らしく見せかけているが、肝心なところで事実と異なる
ごまかしを行ってクリームへ誘導するようになっている。

 リー博士も、天然プロゲステロンにこだわるのはいいが、投与量と投与方法で効果がない方向へと
走っていってしまっている。 クリームにこだわって商売を続けてきたため、いまさら他の投与方法が有効だと
も言い出せず、せっかく天然プロゲステロンを見直す学説が登場してきた近年、取り残されつつあるのではないか?

828 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/08 09:17 ID:yltS7IuQ
>群馬大学医学部、作りかけて止めたサイトの残りの残骸らしい。
>書いてあること自体は内分泌の教科書のまとめみたいなもので、本当のことが書いてある。

そう。これは生化学の分野らしいから ごまかしなんかしようがない。
ステロイドカスケードの図から学ぶべき点は 上位ホルモン(プロゲステロン)を補充す
れば下位ホルモン(コルチゾル=一般で言うステロイド)も生成可能だということ。

ステロイドのような強烈なホルモンを使わずともプロゲステロンで副腎の保護は
可能なんですよ。またプロゲステロンは甲状腺ホルモンのレベルに左右されてるらしい。
だから 甲状腺ホルモン補給で全てのホルモンのレベルが一気に整う例もあるわけだ。

ホルモンの繋がりをみてホルモン投与を考えないと 単純に「全部低下してるみたいだ
から全部投与しましょう」とたくさんのホルモン剤を投与されることになる。

繋がりをみていれば要所要所の投与ですむ。これが自然なホルモン医学の肝の部分だね。

プロゲステロンの膣座薬・・・・使いにくそうだなあ・・やだなあ
筋肉注射といい・・・やっぱ医療機関いきたくない(笑


829 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/08 09:27 ID:yltS7IuQ
読んでて嫌になってるひとへ

いま pp70kCBBが意識改革中だから我慢してね。
ここでいかに ブーたれたカキコしようが 身内の婦人科疾患が発覚したときには
真っ先にこの情報の吟味をすることは間違いないですからね。
反論を書くために一応目は通すだろうから「自然なホルモンを知ってもらう」目的に
叶うわけです。

pp70kCBBが医療関係者といえど 将来の患者予備軍には違いないですから
副作用のある薬剤なんか いざとなったら避けたくなるに決まってます(笑



830 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/08 14:03 ID:MLTKCLm1
わけわからん展開だ。

>>707は692なのかい?口調が違うから別人かな。

なんかまるでレス読んでないんだな。私はホルモンクリーム使ってないちゅーの。
黄体ホルモン上げる漢方で黄体期を上げてるんだけど。

それに翻訳者の薬事法違反なんかそんな大騒ぎすることかいな。
本の内容が重要だから別になんともおもわないけどね。

>>709
いつものように貴方にも何を言っても無駄ね。

さてと、過去ログも読まないで都合のいい自分たちより偉い人のレスだけ鬼の首を取ったように
掲げる否定者はどんな代案があるんだろうね。

それこそ代案無しに批判ばかりじゃ役ただズの政党みたいだよね。
おばさんばかり集まった、なんとか党みたいだね。
いい代案があればこちらも真面目に考えますよ。
自然なホルモン、人工、、漢方、サプリ、運動、鍼、整体、、ヨガ、食養生。
これ以外になにか代案があるんでしょうかね。
代案無しの否定はこれから受けつけませんから。
「反対!反対!」と叫ぶだけなら誰でもできるし。
少なからず、ここに真面目に来てくれる方たちは
優秀な代案を持ってきてくれてますので。


831 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/08 14:05 ID:MLTKCLm1
リバイアサンはお久しぶりじゃん。
最近、どうしてるか貴方のことを考える機会が多くて。(笑

お仕事順調ですか?頑張ってくださいね。

832 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/08 14:09 ID:QBELhLu4
無礼極まりない電話営業大嫌い!

ヤマブシタケが最近、健康食として脚光を浴びている。
サプリメント化されて、様々な企業、組織、個人などが販売してます。
でも、以下のところは注意してください。
ほとんどのところは良心的ですが、中には、
最終的に高額商品を売るという営業を隠した、栄養、健康相談。
最終的には数十万円ものヤマブシタケの商品を売ろうとする、
巧妙な方法で、ローンまで組ませようとします。
また、買うことを断ると、今までの話し方が豹変し、罵声を浴びせられ、
非常に気分を害する組織があります。

『ヤマブシタケ研究会』なるところです!
被害者多数につき情報をお待ちしてます。
手口はいわゆるバイブル商法。
最初に、関連書籍を無料で送ってきます。
その後、電話があったり、
こちらから電話すると、
『折り返しお電話しますので、そちらのお名前と電話番号を教えてください。』
と言われます。
それからが、しつこい営業電話の嵐です。

ヤマブシタケ研究会
電話 0120−155−783(他にも番号があります)
↑に電話した方。対応はどうでしたか?
商品金額はいくらでした?

尚、私は同業他社はありません。



833 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/08 14:11 ID:MLTKCLm1
ポルポト他の共産主義は「ステ第一主義」で、他の治療法を認めない、
他のケースを認めないがちがちの「西洋近代エビ原理主義」でしょうに。

エビから漏れた例はどーすんの?と思う。
放置が正解だろうな。

834 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/08 14:22 ID:MLTKCLm1
つか、クリームクリーム騒いでる人、
だったら環境ホルモンなんか微量で問題にならんのじゃ??



835 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/08 14:26 ID:MLTKCLm1
3月さん、あけおめです。

均整法なんですが、やはり距離があって、でもヒントを頂いて
近所の整骨院に通ってます。
やはり事故の後遺症で頚椎がおかしかったです。
それで施術されるごとに良くなってます。
首が廻る!

それと、歯の調子が悪かったのも悪化の原因かもしれません。
十味敗毒湯が効いたのもそれに関係してるかも。



836 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/08 14:34 ID:MLTKCLm1
でもさ、最初医者や叩きたちはMEDLINEでそんな論文ありますか?無いでしょう!って
言ってたんだよ。「自然なプロゲステロン」で。(否クリーム)

笑っちゃうけど、論文ばんばか貼り付けてる人が証明してくれてるね。

さて、もぐろうっと。

837 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/08 14:41 ID:Fca5uI36
>>836
>最初医者や叩きたちはMEDLINEでそんな論文ありますか?無いでしょう!って
>言ってたんだよ。「自然なプロゲステロン」で。(否クリーム)

ないどころか こんなこと書き込んでるよ。

>せっかく天然プロゲステロンを見直す学説が登場してきた近年、

だってさ。(ヤレヤレ


838 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/08 14:44 ID:MLTKCLm1
あとーーーなんだっけ。

あ、そうそう、悪化時にはやはり基礎体温の不安定さがありますね。
黄体期がはっきりしない。冷えもある。
私の場合は顕著に低温期で悪化、黄体期で安定というのがあるけど、
個人差がありますので、みなさんはご自身のパターンを掴んでくださいね。

あと低血糖の症状ですが、、ちょっと最近昏睡気味ですね。
ストレスも副腎によく無いからすこし2ちゃんを離れておきます。
週1、2回でもややこしいのばかりだったら疲弊するし。

去年やその前の年よりはましかな。子供がようやく夜寝てくれる様になったし。。
朝まで遊んで・・・というのが無くなりました。
3年間、3時間睡眠はしんどかったですわーー。。


839 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/08 14:46 ID:MLTKCLm1
おお!きのことりさん!
あけおめです。

相変わらずというか、前に戻ってるちゅーか。
もう昔にやったんでいい加減にして欲しいですなあ。


840 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/08 14:55 ID:Fca5uI36
おめでとうございます。JKさん。
3時間睡眠3年間!ナポレオンですか?(笑
これからは睡眠がっちりとれて 体力つけれますね。
そのせいで 消耗気味だったっていうのもありそうですね。

>もう昔にやったんでいい加減にして欲しいですなあ。
いや。大丈夫よ。比較的話しは通じてる相手なんで。どのへんから
読んでる人なのかはわからないけど。
最初のドミノを倒さない様に必至の工作作業の様にも見えます。

841 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/08 15:06 ID:MLTKCLm1
 3時間のこまぎれ睡眠がずっとだったんですよ。
お昼寝できない日は死んでました。ホント。
遊びたい盛りで仕方無いんだけどね。

あと、ずーと前の話ですが、
ある化粧品クリームにエストロゲン?が入ってた・・と。
それでいろいろ問題になって厚生省から禁止の通達があったと。
日本消費者連盟からの報告を、ずいぶん前に読んだことある。

ホルモンクリームは効果が無いのに?不思議じゃ。

血中濃度が上がるんだから、それなりの作用はあるでしょ。
でなきゃ環境ホルモンなんかで騒がれないよね。

私個人としては、普通の人が大丈夫な量でも「作用」する(副作用も)人って
ある種の「過敏症」みたいな気がする。
人工で替えられたものを排出できなかったり。
ここはそういう人達のスレなんだよ。
一般的な治療で駄目だった人達、外用ステロイドで内分泌に影響を
ことのほか受けてしまう人達の。
しかもそれをどれだけ訴えても「無視」される。「気のせい」とか「体質」と。
私もしかり。たった一回の点滴で風船みたいにむくんで正常皮膚がタイセンカ。
落ちくず、黄体期が無くなるなんて事が起こるんだもん。


842 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/08 15:10 ID:MLTKCLm1
あと、DHEAでも自然なホルモン補充は容量的に一般より少なめかな。
市販されてるDHEAの容量が多すぎると警告がある。



843 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/08 15:20 ID:Fca5uI36
>ここはそういう人達のスレなんだよ。
>一般的な治療で駄目だった人達、外用ステロイドで内分泌に影響を
>ことのほか受けてしまう人達の。
>しかもそれをどれだけ訴えても「無視」される。「気のせい」とか「体質」と。

女性の更年期医療もこんな風だよ。絶望的なことに。
説教くらうやら 嘲笑されるやら なんのために医者に行くかわからないくらいだよ(笑
それだけならまだしも 病体に毒物に等しいもの使おうッてんだもん。
そりゃあ必至に手を考えようってもんさ。

844 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/08 15:41 ID:MLTKCLm1
甲状腺(身体健康板)の数値が正常なのに症状を訴える人達の声を

>不定愁訴

だって。もうちょっとましなこといえんのかな。
この人、前にも同じようなこと書いた人じゃないかな。
精神が云々と、そこから先に進まない。

不定愁訴と、体質はめっちゃ便利な言葉ですなあ。
あと、プラシーボ。否定したいなんにでも使える。


845 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/08 15:47 ID:MLTKCLm1
「主流じゃない」「体質」「精神的なもの」「気のせい」
「ありえない」等々・・

思考停止する言葉の数々・・そして見捨てられた患者の数々・・
外科医ってあんまこんなエビとかこだわりないよね。
そりゃ、慢性疾患の患者と違って死ぬか生きるかだから?
エビ至上主義じゃなく、参考程度にクールに見てる感じ。

私が知ってるのは脳外科と消化器外科だけど、
ここいらに出てくる医者と感じが違うなあ。

あと、思い出した!知り合いのお医者さんで、毎年インフルエンザの予防接種する時に、
なんと、血しょう交換するらしい!
水銀対策だって。びっくり!!
その話してくれた仲のいい皮膚科医は「僕は気にしないし高いからしませんですう。」との事。
「一緒に亜鉛たくさん摂っときましょう」だってさ。ちょっと可愛い皮膚科医さんです。

846 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/08 16:26 ID:MLTKCLm1
あーっと、そうそう。

悪化時に特徴的な事をはけーん
体毛が薄くなる・・んですわ。

ステ使用時には体毛が濃くてかなわんかった。生理前には酷い悪化があったし。
脱ステして酷い状態から抜けてから、体毛はいったん薄くなって生理前には反対にめちゃアトピーが良好。
全身潤う・・って感じが続いてます。
エストロゲン期には悪化するけど、全体的に完治状態へ。体毛は普通になっていく。
しかし、悪化時には体毛が無くなる。
ちょうど妊娠した時、悪化して体毛が(腋毛も無い)ほとんど無くなったのと似てる。
妊娠時には大量のプロゲステロンが胎盤に行くから、
副腎にまでホルモン産生が行かない感じ。
同時に、凄い低血糖みたいな昏睡と不整脈があったのを思い出した。

中医学的には単なる「気」「血」の虚もはまるだろうけど、
ここまで顕著なのは「腎」=ホルモンだろうな。
白髪も増えたし。

847 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/08 16:56 ID:MLTKCLm1
http://www.jbvp.org/pl/dog/nai.html

犬の内分泌の病気についてだけどわかりやすいよ。
医原性副腎機能低下で低血糖だって。

848 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/08 17:14 ID:MLTKCLm1
http://www2.tokai.or.jp/hiramatu/hifuk/kanpou01.htm

十味敗毒湯について。冬場の湿疹タイプは参考になるかも。
中毒湿疹っていうか、、冬場、代謝が落ちるとでちゃうのかな。


849 :3月:04/01/08 17:42 ID:QhjfHAPJ
あJKさんだー。明けましておめでとうございマース。
均整法やっている治療院少ないですからねぇ・・
合いそうな整骨院見つかったのですね。
良くなってきたのですね、ほっとします。
一箇所整えると次々連動して改善されて行ったりしますしね。
身体の交通整理して貰った感じ。

>「主流じゃない」「体質」「精神的なもの」「気のせい」
>「ありえない」等々・・
私の祖母は更年期迎えた時、医師に「わがまま病」だと云われて
身内にもかばってくれる人いなくて、ほんで自殺しちゃったそうですよ。
40年以上も前だし「更年期障害」って言葉も一般的じゃなかったのかな・・
会った事は当然無いけどばーちゃんのためにも
私は頑張って対策練って、元気に年喰って、墓前に報告しようかと(笑

850 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/08 17:43 ID:MLTKCLm1
http://www.page.sannet.ne.jp/yoshiki-s/QA/q63.html

こんなん見つけた。プロゲステロンクリームで実際に日本で治療をした
医者のコメント。

851 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/08 17:49 ID:MLTKCLm1
http://www.earth-pure.com/ush/wm/aging005.html

ま、これも前に貼ってないから貼っておこうか。
プロゲステロンクリームに関して。

852 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/08 18:23 ID:MLTKCLm1
3月さん!そうなんですよ、評判のいい整骨院が見つかって、
腰もよくまわるようになりました。
ヨガを毎日してましたが、やはり悪い部分があったんですよね。
再認識&調子よくなってうれしいです。

おばあちゃん・・・可哀想ですよね。マジですか・・・・
例え原因がわからなくても患者を追い詰める言葉は無いでしょうに。
手立てが無いから患者を責める・・そういう常套手段が今も昔もですね。
私が知り合いの医者は決してそんな事は言いません。
そういう医者からは逃げ出すしかないよね。

そういや、昔は喘息も「甘え病」だった。
だから我慢し続けて、白目剥いて泡吹いたんだった。
マラソンも頑張って我慢して走ったもんなあ・・

かなすいのう。。おばあちゃんの冥福を私も祈らせてくださいね。

853 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/08 19:33 ID:5we6BmEW
リバイアサンが来てたのか。
奴は相変わらずだな

854 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/08 19:49 ID:MLTKCLm1
あと、関西の南の方に住んでる方へ。
近畿大学付属病院の東洋医学科で、血液さらさら検査もしてます。

それと、千葉の方、
マリアクリニックで、低血糖症の検査やってるそうです。
知り合いが行って、保険でサプリやら(ビタミンBとか)
処方されてます。

>>853
相変わらずだよね。(笑

855 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/08 19:51 ID:MLTKCLm1
あ、>>851はプロゲステロンクリーム論争にうんざりしてる方も
参考になりますよ。
ホルモン調整のためのいろいろが書いてあります。
USヘルスニュースから。

856 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/08 20:56 ID:MLTKCLm1
ついでだししばらく来れないから貼っておこうと。
プロゲステロンはサイトカイン抑制だって。よく読んでないけど。一応。

http://www.bunben.net/~kog/010526A-takeuti.html
---------------------------------------------------
早産は、抑制と促進とのバランスが崩れると起こる
分娩はあまり日常異常に特に関係ないと言えば関係ないですけれども、
今回の話しの流れで分娩を抑制する因子としてプロゲステロン、
CRH(corticotrophin releasing hormone)のバインディングプロティン、
胎児尿に含まれているトリプシンインヒビターなんかというようなことが
教科書に書かれています。CAM・絨毛膜羊膜炎から起きてくる
高サイトカイン血症というところから見てみると、プロゲステロンというのは
サイトカイン抑制作用があると、CRHバインディングプロティンというのは
CAMではCRHバインディングプロティンが低下しているということが
言われています。




857 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/08 20:59 ID:MLTKCLm1
http://www.eps1.comlink.ne.jp/~mayus/lifestyle2/mammarycancer.html

ミルクと乳がんについて。牛乳に含まれるホルモンの影響ですけど、
日本での牛乳にする牛の種類って性ホルモン多いってあったよね。
ドキドキアトピー2で議論されたよね。

858 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/08 21:07 ID:MLTKCLm1
プロゲステロンクリームは注文段階まで行ってます。
あと、甲状腺の方はファックスが行かないんですよ・・なんでかな。

やっと、カード作ったんだけどなあ。。

859 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/08 23:31 ID:s/7sgt9S
>850
>従って、私の場合、前述のごとく、他に治療法がない場合、既存の
>治療法では十分な効果が得られない場合などにかぎり、使用を勧める様にしています。

つまり代替療法ってことね。

860 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/08 23:37 ID:MLTKCLm1
>>859

そうだよ?代替のスレだよ。なんだと思ってた?

861 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/08 23:48 ID:s/7sgt9S
代替療法なら現行医療がひっくり返ることはないよね。

862 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/09 00:46 ID:E6iBxc9i
そもそも変だよな。

「低量のエストラジオール・パッチ(1日0.025mg〜0.03mgで十分です)と天然黄体ホルモンクリームを平行
して使用すれば子宮ガンの原因となる子宮内膜の肥厚も起きないことが知られています。」

とエストラジオールパッチ+自然なプロゲステロンの療法についての記述があり、

「小柄な人や痩せている人は自前のエストロゲンでは足りないので通常エストラジオール・パッチなら1日0.03mgを補充する必要があるといわれています」

といった記述もあるが、最終的に治療法を提示する段になっていつの間にかエストラジオールパッチは消え、
ヤムイモクリーム一本に集約してしまう。

リー博士以外にも、自然なプロゲステロンを使って治療を行い、ちゃんと論文まで出している
人はいるが、投与方法を見ると、何らかの形でエストロゲンを併用し、かつプロゲステロンは
飲み薬(ロスを考えて高容量のもの)、注射やけい膣座薬、リングなどである。

自然なプロゲステロンは、注射やけい膣座薬なら、FDAに認可されている(日本はちと遅れてて
座薬はなし)。エストロゲンも、いろんなタイプのものがあるが、米国でFDA、日本で厚生労働省
に認可されている。

なぜ低容量であってもエストロゲンを捨て、プロゲステロンはクリーム一本(しかもヤムイモ製)に絞るのか?
 プロゲステロンに関しては使ってる物質が同じなのに、ちゃんと実績が出つつある飲み薬(、注射やけい膣座薬
を避け、逆に実験で否定されたクリームを薦めるのか?

答えは明白である。「通常の医薬品でなく、健康食品や美容化粧品扱いにできるクリームを売りたい」のである。
 クリームのほうを医薬品として申請するには、実験で実績を示さねばならず、化粧品よりずっと厳しい監査の
目に晒される。製薬メーカーとしてのノウハウや人材をもたないメーカーが、それらを達成するのは大変
である。健康食品扱いのまま、患者に使わせる必要があるわけだ。
 リー博士としても、アドバイザーとしての立場から、「他にもっと自然なプロゲステロンを生かせる
形態がある。病院へ行って処方箋を書いてもらい、注射やけい膣座薬をもらってください」とはいえない立場に
ある。

863 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/09 01:02 ID:E6iBxc9i
>ステロイドのような強烈なホルモンを使わずともプロゲステロンで副腎の保護は
>可能なんですよ。またプロゲステロンは甲状腺ホルモンのレベルに左右されてるらしい。
>だから 甲状腺ホルモン補給で全てのホルモンのレベルが一気に整う例もあるわけだ。

残念。あの図は、副腎精巣卵巣黄体で行われていることを全部まとめたもので、副腎、精巣では
プロゲステロンは中間生成物としてできるだけで、外にはほとんど行かない。
 カスケードの上流を補充すればすべて上手く行くなら、コレステロールを取ろうという話になりかねない。

逆にプロゲステロンから副腎皮質ホルモンであるコルチゾールを作る経路は副腎にしか存在しない。

コルチゾールが足りないなら、それは黄体のプロゲステロンの生成能力不足に起因するのではなく、
副腎のほうに問題がある。

>甲状腺ホルモン補給で全てのホルモンのレベルが一気に整う例

 そこまで影響が出てる患者は、まず甲状腺ホルモン低下症の症状を明らかに示して治療を受けているので、
いまさら強調するほどのこともないです。

864 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/09 01:42 ID:xeRX8rdg
>>862
本をよみんさい・・
興味ないなら語るな・・
本をよんでからかたれやい

エストロゲンを併用してプロゲステロンを使って治療した例がありますよ。
本よめ

865 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/09 11:46 ID:hN1xIuJG
プロゲステロンクリーム使用が50例か・・・・生理前アトピー悪化の例に著効・・・と
効果なしの例もある・・・甲状腺方面の問題を持った例かな?
http://www.page.sannet.ne.jp/yoshiki-s/QA/q63.html

ドミノ倒し現象が起こり始めてるよね?(ニヤ
女の口コミ効果をバカにしたらいけないよ。

>代替療法なら現行医療がひっくり返ることはないよね。
医療関係者なの?実態をみて怖くなりましたか?信憑性を帯びてきたでしょうが。
これよりは 患者をバカにしたら自分の首をしめることになるから自重する様にね。

866 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/09 11:49 ID:hN1xIuJG
>>862
なんつーかあなたの意見は 現実的じゃないよねえ…

そもそもプロゲステロンの「働き」は 更年期の女性たちの不定愁訴の謎を追求した結果
リー博士が解明したものだし それを女性達が支持したから知られるようになってきたものだ。
最初この研究は当時の医者たちには理解されなかった。
生化学分野でプロゲステロンの存在は知られていてもね。
更年期女性特有の問題は「エストロゲン分泌の低下」が主とされていたからね。(今もそうだが)
その頃でも エストロゲン投与でも不定愁訴が収まらない女性達は「気のせい わがまま」に
されて しかも乳癌や子宮内膜ガンのリスクまで背負っていた。(今もそうだが)

>リー博士以外にも、自然なプロゲステロンを使って治療を行い、ちゃんと論文まで出している
>人はいるが、投与方法を見ると、何らかの形でエストロゲンを併用し、かつプロゲステロンは
>飲み薬(ロスを考えて高容量のもの)、注射やけい膣座薬、リングなどである。

あなたにとっては 「論文出した人がこう言っている」っていうのが主張の根拠なんだ?
リー博士の根拠は「それで副作用なく症状が治まった女性たちの感謝の声」だよ
医療としてはこちらが はるかに真っ当だと思うけど。あなたはそうじゃないんだね。
論文が認められてなんぼの世界でいきているからじゃないの?

867 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/09 11:51 ID:hN1xIuJG
リー博士は 「個人の必要に添って」処方しているから 必要のない人にはエストロゲンなんか処
方はしない。症状が出てない限り、少量でもすすめない(実際エストロゲンの必要がある女性は多
くないそうだ) 

更年期にはエストロゲンの数値は乱高下するから 検査時に低値を示したからといって補充が必要
とは言えないそうだ。こういうことも女性を丹念に観察しないと決して知られないことだ。女性自
身もこれを知ってないとたまたまエストロゲンの数値が低いときに診察をうけたらエストロゲン投
与の口実になってしまう。

868 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/09 11:56 ID:hN1xIuJG
>自然なプロゲステロンは、注射やけい膣座薬なら、FDAに認可されている(日本はちと遅れてて座薬はなし)。
>エストロゲンも、いろんなタイプのものがあるが、米国でFDA、日本で厚生労働省に認可されている。

モノだけ認可されてりゃ医療機関で使えるかっていったらそうじゃないでしょ?現時点で。
プロゲステロンの「働き」を認知している医者がどれだけいるのよ?いないでしょ?
いまだ婦人科の問題は「エストロゲンでなんとかしよう」という頭でいる医者しかいないじゃない。
しかも女性の訴えをろくに聞かない。鼻で笑う。気のせいにする。副作用を軽視する。
こんな状況で 医者にいったら侮辱された上 発ガン促進剤(エストロゲン)をお金払って投与され
ることになる。(はあ書くのも気が滅入る事実…マウスより哀れ…

プロゲステロンクリームで「腰痛 目の疲れ 肩凝り 夏まけ むくみ 肌が強くなり 低血糖症状・・
他がなくなったよ!」っていう声をきいて 間髪いれず
「そんな事はきいたことない あなたの妄想」「そのような主張があるならあなたもその分野にお入
りになるべきです」「それはあなたの個人的な体験でしょ?普遍化できない」「論文も書いてないリ
ー博士の言う事はオカルト」ですまそうって気配なんだから プロゲステロンの認知なんてはるか先
の話になりそうだ。

「検討しろや、さもないとあんたらの仕事がなくなるよ?」と、かるーく医療関係者を脅迫でもし
ないと話も通らなそうだよね。

869 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/09 12:01 ID:hN1xIuJG
>なぜ低容量であってもエストロゲンを捨て、プロゲステロンはクリーム一本(しかもヤムイモ製)
>に絞るのか?

単純に エストロゲンを必要とする女性は少ないから。

「個 人 の 必 要 に 添 っ て 投 与 し て る か ら」

医療関係者はこの1点が本当に飲み込めないんだねえ…・・
この姿勢をリー博士はあくまで崩さないから 論文の主張としては曖昧に見えてしまうんだろうけどね。
現時点で医者がプロゲステロンの働きを認知しないなら 患者が自分で買えて使えるクリームで
対処するしかないじゃない。それで十分に用は果たしてるんだしね。

870 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/09 12:09 ID:hN1xIuJG
>プロゲステロンに関しては使ってる物質が同じなのに、ちゃんと実績が出つつある飲み薬(、注
>射やけい膣座薬を避け、逆に実験で否定されたクリームを薦めるのか?

逆に「何故クリームタイプをつくってくれないのか」と製薬会社に問いたいね。
筋肉注射はものすごく痛いんでしょ?頻繁に医者に通わなくちゃいけないみたいだし。
クリームタイプに比べたら 他の2剤は使用感において「論 外」です。

プロゲステロンの働きをちゃんと「理解し」「個人の必要に添って」「クリームタイプ」を使う医者が
現れるんなら医療機関も利用も考えたいとは思うけどね。

市販のクリームタイプで用が足りているんだから 現時点では医者に行って得られるメリットはない!(キッパリ

871 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/09 20:14 ID:ZtIHMSbD
>答えは明白である。「通常の医薬品でなく、健康食品や美容化粧品扱いにできるクリームを売りたい」のである。
>クリームのほうを医薬品として申請するには、実験で実績を示さねばならず、化粧品よりずっと厳しい監査の
>目に晒される。製薬メーカーとしてのノウハウや人材をもたないメーカーが、それらを達成するのは大変
>である。健康食品扱いのまま、患者に使わせる必要があるわけだ。

然り然り。
ずっと前に出たFDAの解説と合わせると、こういう商業界の仕組みが非常によく分かる。

このスレは、健康産業商売と、それを信じてしまい、カルト信者の域にまで達してしまう幼く愚かな消費者の研究だ。

872 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/09 20:28 ID:ZtIHMSbD
JKさんが気に入ったらしい851は、
またしても商用ページだな。
どの解説も微妙に商業臭がする。
ああいうのを喜んで読む人がいるんだな。

873 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/10 01:26 ID:nniPbdfk
>>851より

「天然の大豆またはMexican yam(ヤムイモ)から摂れるプロゲステロンが、薬理学者により
クリームやジェルとして形を変え、エストロゲンの変動から発症する子宮体癌(子宮内膜癌)を
予防し、心臓病や骨粗しょう症といった疾病も抑制し、ほてり・のぼせなどの更年期障害も緩和
することが報告されています。(参考資料:Fertility and Sterility 69,(多産と不妊)1998: 96-101)」

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T6K-3VKJX7B-H&_user=1637674
&_handle=W-WA-A-A-BD-MsSAYVA-UUA-AUDBDBWDWB-ADYZWWZWE-BD-U&_fmt=summary
&_coverDate=01%2F31%2F1998&_rdoc=19&_orig=browse&_srch=%23toc%235033%231998%23999309998
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92250a20565ba4177edaccb02b4e1648
(長いんで、見たいなら改行消しながらコピペしてください)

この引用のいい加減さ!! 呆れるを通り越して苦笑がこみ上げてきます。

この論文、テーマは子宮体癌でも心臓病でも骨粗しょう症でも更年期障害でもなく、不妊女性にドナーからの
卵子を使って妊娠させる治療です。

使われているのはあいも変わらずエストロゲンのけい皮パッチとプロゲステロンの併用。
まあ「自然な」プロゲステロンなんでしょうが、やっぱり筋肉注射(IM Progesterone)とけい膣投与。
いずれもヤムイモクリームでは難しい高容量(IMで100mg/day、vaginalで90mg/Day)を、吸収率の
高い粘膜や注射で投与してます。
ヤムイモクリームなんて全然出てきません。

というか、ここまで違うと、間違えて別の論文を書いてしまったのでは・・・?と思うのですが・・・。



874 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/10 01:27 ID:nniPbdfk
あと、ヤムイモにはプロゲステロンだけでなく、植物エストロゲンも含まれてます。
 クリームに有効性があるとしたら、ひょっとしたらその影響かもと思いますが、
植物エストロゲンって、一口に言ってもいろんな種類があるんですが、概して

http://www.maff.go.jp/soshiki/nousan/hatashin/daizu/kenko/iso.html

人体のエストロゲンと割と構造違うんですよね・・・。

 あんなに「分子構造をいじった薬剤が危ない!!」と叫んでいたきのことりさんが、これを見逃すとはこれいかに。

875 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/10 21:41 ID:CUJ/cMP3
>>850のことは触れないのがワラタ

今日は時間が無いから、またね。

876 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/10 21:42 ID:CUJ/cMP3
あと、医者板のコテハン「わらいねこ」さんからのメッセージ。

医者が患者さんの板に行って、これみよがしに英語論文を出してやってるのを
みると呆れます。
なにやってるんでしょうかね。

だって。

877 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/10 21:50 ID:CUJ/cMP3
あと、やっぱ漢方スレやサプリスレには論文貼ってお得意の
「有効性が云々」しないんだね。

脱ステや漢方やサプリは怪しいと行った>>708はそういうスレには顔出してないみたいじゃない。
そりゃそうだ、エビが無くても代替を求めて情報交換してる人達のスレに
そんなことしたらただの荒らしだもんね。

それに「脱ステは胡散臭い」と書いたとこで
「こりゃだめだ」だよね。




878 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/10 21:53 ID:CUJ/cMP3
あんがい「医者も知らない・・」って真実だったし。

自然なホルモンを酢酸メドロキシ・・と間違えてた医者の多かった事。
人工の方が副作用が緩やかな「はず!」と思い込んでた研究者もいたし。



879 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/10 21:59 ID:CUJ/cMP3
あと>>873はさ、わざと論点ずらしてる?
それとも私がプロゲステロンクリームに関してと書いたから
勘違いしたのかな。本文読めばわかるけど、
あれは「クリーム」に関しての話じゃないでしょ。
主旨は「天然プロゲステロン補充」でしょ。
だからジェルやクリームなど・・と書いてあるでしょ。
わざと話を曲げてるの?

880 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/10 22:13 ID:CUJ/cMP3
ちなみに、私は錠剤でもジェルでもクリームでも、漢方でもサプリでも
患者が納得するものを使えばいいと言う主張。

それまで「天然プロゲステロン」に対するややこしい誤解に関して
なんども説明したきたけど、同時にジェルや錠剤、漢方のことも
このスレで報告してきた。

ななしの医者らしき論文大好きクンは私らがジェルや錠剤、筋肉注射を
否定させてると思ってるの?
よく読めばきのことりさんだって、「手段を個人的に選択」してるだけで、
錠剤などを否定はしていない。
やたらめったらクリームクリーム騒ぐのは、はっきり言って「馬鹿じゃない?」と。
プロゲステロンでアトピーを治すと勘違いしてた論旨をえんえん続けたように、
その方が相手に責める事ができるからねえ。

別にジェルでもクリームで、錠剤でも天然プロゲステロンが欲しいなら
いいんじゃないの。どれでも。



881 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/10 22:17 ID:CUJ/cMP3
そしてろくな代案も持って来れないんだ。やっぱり。


882 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/10 22:47 ID:Tz+As9as
>この引用のいい加減さ!! 呆れるを通り越して苦笑がこみ上げてきます。

禿同。

883 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/10 23:09 ID:CUJ/cMP3
文章の主旨を勘違いして苦笑されてもねえ・・



884 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/10 23:15 ID:CUJ/cMP3
あと>>874
それだけでろく本も見てない、過去ログも読んでないのがわかるね。
あなたの主旨なら、山芋塗ればいいって事よね。

痒くなりそうだ・・やれやれ

885 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/10 23:19 ID:CUJ/cMP3
>>872

メディカルレターやドクターズガイドも貼りましたが。
商業でも役に立てばいいんですよ。あなたは商業サイトはどんないい情報が
あっても、「商業臭い」と虫するんですね。

まあ、頑張ってくださいな。

886 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/10 23:21 ID:CUJ/cMP3
http://www.h3.dion.ne.jp/~kelkans/studies.html

以前貼ったけど、乾癬に対する性ホルモンの治験募集の告知。
ここでくだくだ患者に文句いうならこういう研究論文くらい
書いてるんでしょうね。


887 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/10 23:21 ID:GERnjHNT
>文章の主旨を勘違いして苦笑されてもねえ・・

>本文読めばわかるけど、
>あれは「クリーム」に関しての話じゃないでしょ。
>主旨は「天然プロゲステロン補充」でしょ。
>だからジェルやクリームなど・・と書いてあるでしょ。
>わざと話を曲げてるの?

 おいおいおいおい、「ジェルやクリームなど」と前置きして引用された
論文に載ってたのがジェルと注射だったら、誰だっておかしく思うだろうが。
しかも結局売ろうとしてるのはクリームなのにな。

 しかももうひとつの引用のおかしさ、

「子宮体癌(子宮内膜癌)を
予防し、心臓病や骨粗しょう症といった疾病も抑制し、ほてり・の
ぼせなどの更年期障害も緩和 することが報告されています」

論文の内容は不妊治療への応用

ていう矛盾には目をつぶるんだ。

 もうJKさんは日本語も読めなくなってきてるの?
論文が読めるとか英語ができるとかいうレベルの問題じゃなくなってきてるぞ。

888 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/10 23:27 ID:GERnjHNT
>ななしの医者らしき論文大好きクンは私らがジェルや錠剤、筋肉注射を
>否定させてると思ってるの?
>よく読めばきのことりさんだって、「手段を個人的に選択」してるだけで、
>錠剤などを否定はしていない。

こう主張しているが

>>870
>「クリームタイプに比べたら 他の2剤は使用感において「論 外」です。」
>「市販のクリームタイプで用が足りているんだから 現時点では医者に行って得られるメリットはない!(キッパリ 」

ごまかしにも程があると思われ

889 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/10 23:31 ID:nCcpl/tB
は?個人がどれを使うか、別にどうでもいいんですが。
使用感や、面倒さは個人のことでしょ。

890 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/10 23:35 ID:nCcpl/tB
>>887

>>851がクリームを売ろうとしてる?馬鹿じゃないの?
天然ホルモン補充紹介の文章でしょうに。
クリームを売ろうとしてるなら他のハーブ製品やサプリの話題が
なぜあるの?
日本語読めないのはどっちかいな。あほか。役たたずどころか、
患者の情報交換の足をひっぱるしかできないんだから。

891 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/10 23:36 ID:GERnjHNT
>脱ステや漢方やサプリは怪しいと行った>>708はそういうスレには顔出してないみたいじゃない

あそこの人たちは、いろいろ論争が起こることもあるが、やたらと妄想で
医学を悪く言ったり、明らかに効果がないと証明されたものに固執
したりはしないからな。傍から見ててそれほど痛くないんだよ。

>あと>>874
>それだけでろく本も見てない、過去ログも読んでないのがわかるね。
>あなたの主旨なら、山芋塗ればいいって事よね。
>痒くなりそうだ・・やれやれ

あのー、あなたやきのことりさんが貼ったサイトで売られているクリームは
「ヤムイモ由来」って書いてあるんですけど・・・・


だめだ、もうJKさんは嘘を塗り重ね続けるモードに入ってしまっている。
なぜ自分の人格を貶めてまで、こんなにホルモンに固執するんだろう・・・


892 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/10 23:37 ID:nCcpl/tB
>>888
というか、自分が主旨を理解せすにクリーム攻撃してるからって
こちらの主旨を捻じ曲げないでくださる?
もう一度言うけど、
「個人の選択によってそれぞれを選べばいいのです」だ。


893 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/10 23:39 ID:nCcpl/tB
>>891
だからレス内容を理解できないくらいいい加減な読みしかできないんですよ。
山芋由来の意味がわかってないからね。
誰が山芋のホルモン様をそのまま使用なんて書いてますか。

894 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/10 23:42 ID:nCcpl/tB

>あそこの人たちは、いろいろ論争が起こることもあるが、やたらと妄想で
医学を悪く言ったり、明らかに効果がないと証明されたものに固執
したりはしないからな。傍から見ててそれほど痛くないんだよ。

 ステ論争のことをしらないんだ。。医者板から何人もやってきて
半年以上議論し続けたこと。
医者板でもスレ立ったのにね。
「ステ薬害を皮膚科医は賠償しろ!」よ。
あからさまな医学批判どころじゃないわよ。
あなたほんとに何も知らないんだね。



895 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/10 23:45 ID:nCcpl/tB
ふーん、、なにも知らなくていい加減知ったふりしてきてたんだあ・・
私がクリーム使用してるとか、、、言ってたし。
初心者は帰れ!って他なら言われてるな。

それに漢方に関してやサプリに関しては医学的根拠より、
住人の態度で決めるらしい。
これって理性的じゃなくて感情的な判断だよね。


896 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/10 23:48 ID:nCcpl/tB
感情的な動機は客観的な視点に欠けるし。

否定ありきでやってきた人達と同じむじなね。
私は実際文献調べたりして検証された>>850の医者の方がいいなあ。
まあ2ちゃんでななしの医者じゃね。

897 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/10 23:53 ID:GERnjHNT
>あと、医者板のコテハン「わらいねこ」さんからのメッセージ。

>医者が患者さんの板に行って、これみよがしに英語論文を出してやってるのを
>みると呆れます。
>なにやってるんでしょうかね。

俺もそう思う。変な民間療法にはまってる患者は適当に放置、が医者の
基本らしいからな。
でもそれはJKさんの人格や理論の正しさが笑い猫さんに指示されてるわけ
じゃないと思うよ。

>医者板でもスレ立ったのにね。

「ステ薬害を皮膚科医は賠償しろ!」の住人=「漢方サプリスレの住人」
と決まった話でもあるまいに・・・・

>ふーん、、なにも知らなくていい加減知ったふりしてきてたんだあ・・

いや、おれ一見さんだよ。明らかに日本語がおかしい反論してたから
突っ込んでみただけで。

こういう自分に都合のいい決め付けを行うから、「「ステ薬害を皮膚科医は
賠償しろ!」の住人=「漢方サプリスレの住人」」とか考えてるんだろうな

もういいや、JKさんは

898 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/10 23:53 ID:nCcpl/tB
まあ・・英語論文読めても戦力外にしかならないんだからねえ。

わらいねこさんの言うとおりじゃ、こりゃ。
「恥ずかしい」ってさ。同じ医者として。

899 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/11 00:05 ID:6zQu7E+9
英語論文は親切で貼ってくれてるんじゃないかなあ。
私はありがたいと思ってるけど・・ 客観的に判断できるから。

900 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/11 00:12 ID:3FPPgUPg
英語の読める人は読んだらいいし、日本語の資料もあるし、
なんでも元の資料に当たる事は大事だよ。
JKさんが「○×*※$!と書いてある」というから、最初は
「ふ〜ん、そんな事書いてあるんだ?」と思って、
リンク貼ってある元のサイトを直接読んでみると、
JKさんが言ってるような事は書いてないんだよね。
JKさんは、そこに書いてないことでも、
自分の思い込みたいようになんでも思い込んでしまう。
だから、元の資料を示してくれる人には感謝だよ。

901 :ネオタソ:04/01/11 00:16 ID:n2+xDlQm
オヤスミ。釣りも釣られも程々にな。
よい夢を。。。未来を。

902 :ネオタソ:04/01/11 00:16 ID:n2+xDlQm
間違えてageてしまった。

903 :ネオタソ:04/01/11 00:17 ID:n2+xDlQm
またageてるし。

904 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/11 00:21 ID:3FPPgUPg
850のリンク先も
「他に治療法がない場合、既存の治療法では十分な効果が得られない場合などにかぎり、」
「個人輸入のリスクは日本の労働厚生省のチェックがない事です。」
と非常に慎重な書き方をしているが、JKさんはその意味が全然わかってないみたいだなぁ。
自分の都合に良いように歪曲して、何かを思い込んでいる。


905 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/11 00:22 ID:3FPPgUPg
>>902 :ネオタソ :04/01/11 00:16 ID:n2+xDlQm
>間違えてageてしまった。

ネオタソよ、こんな下らないスレ、間違えてあげるなよ。
一気サゲの機能はないのかね。


906 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/11 01:12 ID:3FPPgUPg
http://www.tv-asahi.co.jp/iq/index2.html
の右上の体験版IQテストって、どれくらい正確なんだろ。
設問が少ないし、「あ、わかった」と思ってマウスをウロウロさせてると
次の画面になってしまったりするし、あまり正確ではないのかな、と
思ったんだけど、2回やると2回とも、同じ結果(120〜129)になる。
すると、これはまあまあ合ってるわけ?

907 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/11 05:38 ID:9ADO5Ce8
ホルモンに固着しすぎといってるけど
罵ってる方のほうが固着してるから、なにか言ってくるんだとおもう。
きのこさんもJKさんも固着なんかしてないし
勉強してるからこそ、体に有効なものを求めてるんだと。

本をよむと、ホルモンだけに固着>クリームだけぬったって
よくなるとはかいてませんよ。

一度、図書館などで一読してみてはどうでしょう・・
見方変わるとおもうし、今まで不快感だった症状の原因がわかるかもしれません。

908 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/11 05:46 ID:9ADO5Ce8
それから、英語の論文を引用するときは、皆が皆語学力があるわけじゃないので
よかったら訳して、全部載せていただけないでしょうか。
エキサイトなどの翻訳サイト、ちょっとあてにならないし。

解釈は多々あるので、個人的な論文の説明は
客観視しにくいので、、まんまの訳した論文を知りたいです。
よかったよろしく。

それがむりなら、日本語の論文をソースにしていただけると
ありがたいです。

909 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/11 16:12 ID:C0xC7gxQ
市販の塩素が含まれてないアルカリイオン水だとかアトピーに良いと言われるお茶なんかを
大量に飲むと気持ち悪くなって必ずアトピーが酷くなるんだけどこれって漢方で言う水毒?
気分が悪くなってからはもう喉を通すのも苦痛になって飲む意欲がどんどん無くなる。
でも2リットルどころか1リットルあたりからもう苦しくなる。

910 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/11 16:41 ID:zFgncfLF
こんにちわ。
低血糖。甲状腺機能低下、そのどちらかか どっちもか。
症状があてはまります。
食後にすぐ眠くなります。もうどうしょうもないくらい。
で1時間ぐらい横になる。家にいるからやってられますが
とても外で働けそうもない。
てても疲れやすい。
あとやせています。たべても太らない。
全部粉になってはがれてしまうからかな?家中粉だらけです。
陰部湿疹もある。これが一番やっかい。
イーストコネクション?
食事は日本食でジャンクフードも食べないのに1なぜだよおー!?

とりあえずよく噛むこと、小食 砂糖をはちみつに変える。
亜鉛を取る。ことからはじめてみようかな。
なにかアドバイスありましたらよろしくお願いします。
ざーとすれを読みましたがまだ頭が混乱中なので。

911 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/11 18:08 ID:cxHTI0Br
>>892

>というか、自分が主旨を理解せすにクリーム攻撃してるからって
>こちらの主旨を捻じ曲げないでくださる?
>もう一度言うけど、
>「個人の選択によってそれぞれを選べばいいのです」だ。

>>577のような発言を受けて、「個人の選択によってそれぞれを選べばいいのです」
といっていると解釈できるJKさんの言語センスはすごいと思う。
 「注射を選ぶのはブランド志向」
 「リー博士の研究を見た人はみんな激怒する」

 捻じ曲げてるのはどちらだよ・・・。



912 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/11 19:50 ID:najmzxEU
また、自作自演か。(911じゃなくて、もう少し上のね)
本人はバレてないと思ってるのかね?
非常に分かりやすい人だ。
本人は、しきりに自分の過去レスを読んでくれない、
読まないから誤解されてると言うが、
この人は実にわかりやすい。

913 :まんまる:04/01/11 23:51 ID:9ADO5Ce8
>>910
私もまんまあてはまってましたよ。
前日ちゃんとねむれても、2,3じになると眠くなるとか。
それから、食後極度の眠気。

今はましになってます。
甘いものへの飢餓も少なくなった。
前はすごかったです・・でも太らない。
今は太りやすくはなったけど、甘いものへの執着は何故か減ってます。

変わったのは、ビタミンC、B6 12、Eの摂取。食後のサプリで。
<なるべく無添加のもの Cはタイムリリース式か、粉状態がよいようです>

あと、プロゲステロンクリームをつかってからですかね。
まだ2ヶ月目なので、劇的な変化はないけど。

昼間、食後ねむくなるのはすくなくなってますね。

私も低血糖、甲状腺低下、どっちもあてはまります。
だから難しいけれど、本などもっとよんで、色々サプリを試していこうかなとおもってますよ。


914 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 12:38 ID:B4Yrh8ez
もう次スレは身体・健康板に立ててここのURL貼り付けようよ。
これってこんなにレス数あんのに全然みんなのためになってないよな。
漢方スレはもうあるし、話題はヘンテコな論文の是非とか理論を伴った人格攻撃ばかり。

自律神経だって乱れてるより整ってるほうがいいしホルモンだって乱れてるよりバランス整ってる
ほうがいいに決まってる。でもアトピーの場合、薬に頼らない方法のほうが合っている。
結局コテハンたちの自己満足でほんとの便所の落書き状態になってる。
総参加者だってあのぼったくりオムバスより少なそうだ。正直ステロイドは有効かどうかと同じく
どれだけやっても不毛なだけだよ。
ハッキリ言って健康板行って更年期障害に悩む婦人達や病名はつかないが症状に悩む人達
とやり取りしてるほうがず〜〜〜〜〜〜〜っとタメになるよ?
どうやらアトピーで悩んでる人の中で現在参加してるのはまんまるさんだけなので
移動するのは嫌かもしれないが知識あるコテハンたちは分散しないほうが楽だろうし。
この話題はもう板違いとしか言いようがない。アトピーもたしかにその中には入るんだろうが。
暴れ具合がヤフーのどのカテゴリーにもいる痛い博識者と大差ないよ。

ほんとに健康板に立てるよ?
こんなとこで居城を作って立てこもりみたいなことしててもしょうがない。
それでもやりたいなら健康板かヤフーのそれぞれのカテゴリーに移っていただきたい。
それ以上に訴えたいというなら非営利団体でも作ってHPも作って活動してほしい。
そもそも板違いだし、有効に使いたいなら健康板か論文とか詳しいこと議論したけりゃ病院・医者板で。

915 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 14:06 ID:Ike2e7LF
910です。今朝よくかむようにしました。
しかし 寝てしまいました。眠気に勝てない。


916 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 15:31 ID:ZrjhyOQX
>もう次スレは身体・健康板に立ててここのURL貼り付けようよ。

それズーッと前から何度も言われてるね。
でもJKという似た者同志と出会い、居心地いいらしくてけして移らないんだよね。
とにかく、身体板に移ってくれればいいけど、言っても無駄だろうね。
>これってこんなにレス数あんのに全然みんなのためになってないよな。

みんな分かってます。みんな隔離スレだと分かってる。けど、たまに相手にする人が現れて賑やかになる。

>ヘンテコな論文の是非とか理論を伴った人格攻撃ばかり。

君が論文を理解できないからと言ってヘンテコ呼ばわりするのはやめたまえ。
繰り返し、間違ったホルモンの知識に対する指摘が行われてるんだろ。
根拠と成る論文まで探して。
世の中には、親切な人がいるよ。

917 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/12 16:42 ID:0PbgbQTy
私もJKさんもスレたて権がないから 誰もたててくれなかったら自然消滅するよ。
ご心配なく。
健康板にはすでにホルモン内分泌スレが立ってる。閑散としてますよ。

内分泌にからむ症状は 本人が自覚しにくいものです。低血糖症状=食べたあと
眠くなる症状だってホルモンがからむと 知っていた人はいなかったでしょ?

私の前更年期症状の「腰痛 肩凝り 目の疲れ むくみ 低血糖症状 肌の弱さ(日光過敏症気味)
夏まけ」などの症状だって それぞれ
「腰と肩と目と・・・それから肌も弱くて 夏まけするし・・わるいとこだらけ・・」としか
認識できないから ホルモンの勉強をしなかったら整体いったり磁気治療したり目薬さしたり
しかできなかったでしょう。

ホルモンの知識がないと 決して自分の症状がホルモンのアンバランスから来てるとは
思いつかないものです。だから内分泌のスレも閑散としてて当然なわけね。

918 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/12 16:50 ID:0PbgbQTy
それにしても・・

プロゲステロンクリームで 「生理前のアトピー症状に著効」という
事実まで出ていながら 板違いといわれるとはね・・・・
女性の生理前に悪化するアトピー症状は 論ずる価値もないことなの?>>914

つーわけで 続行です。


919 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 17:12 ID:9dIMt4G4
自分はROMってるけど見てますよ。勉強になります。
ただ、議論は傍目から見ていて疲れてしまいます。
自分から見ると、肯定派も否定派も極端な気がして・・・
持論に自信があるのはいいことだと思うのですが
そのために、相手を罵ったり、見下げたりするのは
見ていてつらいのです。

反対意見は適当にスルーして、今回の910さんみたいに
身近なところから話をしていければ、とっつきやすいと思います。

920 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/12 17:28 ID:0PbgbQTy
>身近なところから話をしていければ、とっつきやすいと思います。

もちろん そうしたいですね。でもどんな症状を持ってる人が
みてるのかは 書き込んでくれなくてはわかりません。
もうここには本を読んだ人間しかいない前提で書き込んでました。

いづれにしても本を読んだ人には 私からのアドバイスは基本的に
無用だと思ってます。

921 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 17:29 ID:VLDk98SC
>プロゲステロンクリームで 「生理前のアトピー症状に著効」という
>事実まで出ていながら 板違いといわれるとはね・・・・

そんな医者のHPで一行ちょろっと出てきたことを根拠にされてもね・・・

ガチで効果があったかどうか、HPの主にメールして確かめてみたら?

922 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/12 17:39 ID:0PbgbQTy
>>921
自分でも、他数人でも効果を実感してるのに確かめる必要がありますか?

効果があるかどうかは 自分の母親にでも使ってもらうのが
手っ取り早いと思いますよ。大抵の40代女性は「腰痛 肩凝り
目の疲れ 肌の弱さ・・」なんかに悩んでますから。

そうそう女性の骨量って35歳ぐらいから減るんだそうだ。
お母さんが「背が縮んだな・・・」と思ったら骨そ少症の始まり。
プロゲステロンクリームには骨量維持の効果があるからなるたけ
早くから使いはじめた方がいい。

923 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 17:46 ID:wfvsPvpz
アトピーの原因を考えると、体全体をよくする上で
この療法は、アトピーにも効果的だとおもうけどな。
副腎機能低下、甲状腺機能低下、肝機能障害、ホルモンの乱れ
などなど
色々な症状はアトピーに繋がってるとおもいます。

だからありがたいことだとおもいますよ。
色んな民間療法があるけど、結構根治をついた治療のひとつだとおもうので。

なぜ、アトピー板から排除しようとするのかは
多分、知らないからだとおもうな。
私も興味がなく、ホルモンスレっていう名前だけ眺めていたころは
なんだか怖いから見る気もなかったし。

今は、ちょっとでも知れてよかったとおもってます。
アトピー、ステロイド依存による体の機能低下に有効な治療だと
今では思えますよ。
サプリの取り方などの点でも。

924 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 17:52 ID:P7RoF89r
なんつうか、
きのこの言い方ってガイドラインを押し付ける皮膚科医と同じで
感じ悪いんだよねえ。
それに骨そ少症とかの話題にふるなら他の板、例えば健康板とかに
行ってやってって感じだよ。

>私もJKさんもスレたて権がないから 
>誰もたててくれなかったら自然消滅するよ。
と、いいながら他のスレでもレスしてるし、誰かに頼んでまでスレ立てしそうな予感。

925 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/12 17:52 ID:0PbgbQTy
>>921
骨そ少症は 老婦人が寝たきりになる主原因だよ。
対策がなければあなたが介護することになる・・・

骨そ少症は 本格化する前に腰が痛くなるみたいですね。
微細な骨折が起きるんでしょうね。多分私も始まってた。
それから全身の筋肉がピシッピシッと輪ゴムで弾かれたように痛む。

とにかくなにをするんでも最初に「溜息がでる」んだよねえ・・・

926 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 18:09 ID:gLW009qZ
2ちゃんの常識は世間の非常識だからなぁ
40年代板でやれ

927 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 18:10 ID:gLW009qZ
訂正
40代板でやれ

928 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/12 18:14 ID:0PbgbQTy
お母さんを大切にね。。。>>926

決して「あそこが痛いここが痛い」っていっても
「気のせいだよ お母さん」っていってはいけません・・・
必ず喧嘩になります・・・

・・・・・・・(笑

929 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 18:16 ID:B4Yrh8ez
>>923
いろんなものが繋がってるのは周知の事実だし。
じゃあどうするか?
漢方スレはもうあるし、ホルモンといってもそれぞれ臓器やホルモンのバランスを整えることで自然治癒力
を上げるような日常的にできることで修正していくのは有効だと思うがホルモン剤、塗るやつとかを
使うのは手軽にはできないし注意も必要。
仮に10年、30年使って今問題のステロイドみたいに問題になってきたらどうするのか。
今のステ問題みたいに長期に使った危険性も考慮しなければいけない。
(論文とかで出てるだろうけどそれはステロイドの時もそう、今言っても始まらない)

それにここ読んでるとどうも40代、50代女性が悩む症状を対象にやり取りしたほうが有効だと思った。
もちろん勉強になるのは当たり前だけどじゃあ何でやらないかっていったら不安だとか
リスクがあるだとかいろいろ思うからだと思うし、長期連用でどうなるのかとかね。
あのステロイド外用剤でさえ濃度が薄いし皮膚に塗るくらいなら大丈夫だと言ってこの有様。
ホルモンの塗るのも飲用とは比べ物にならないくらい危険度は少なくても将来に自分が安全
だと確信はできない。

930 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/12 18:24 ID:0PbgbQTy
>>929
では プロゲステロンを使ってる最も古い患者を当たればいいわけだ。

・・・可能性を探る気も検証もしたくなければ黙ってないさい。
こっちは体をはって検証してるんだ。不具合があったら私のからだの上におこる。
今 他に手があるならそっちを模索してればいいでしょう。>>929

931 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 19:06 ID:wfvsPvpz
>>929
まさに、私がここのスレに真剣に目を通す前の考え方とおなじです。
プロゲステロンクリームについても、本をちゃんと読まないで誤解してたし。
使い方も全くちゃいますよ。
なんというか、患部にぬるんだとおもってたけど、ちがうし。

そうやって、なにかこのスレが気になるなら
もうちょっと勉強してみてくださいよ。
それから、スレタイに執着しすぎかも・・
過去レスとかよみかえすと、大概ホルモンに執着した発言をしてるのは
罵倒する側におもえます。

だって、理解したら多分、ホルモンだけに執着しないとおもうんで・・
それだけじゃだめだし。
それ以外で、できたらそれでいいっていう考えだから。

アトピー板に関わらず、他にくだらないスレもいっぱいあるだろに・・何故ここをたたくのかな。
健康板にも、アトピー板にも、塩入浴など同じようなスレッドはいっぱいありますよ。
なぜそこまで、排除するんかが・・必死なのか不思議です。

932 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 19:10 ID:wfvsPvpz
それから、40代板でやれとかあるけど、、
骨粗しょう症や、副腎機能低下、甲状腺低下、肝機能障害などは
ステロイドの副作用のひとつですよ。
ステロイドの副作用に悩むひとは、老化してる人の体に似てるとおもってます。
乾燥する肌から、肌だけの疾患だとおもってるんでしょうか?
ちがいますよね・・

933 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 19:31 ID:B4Yrh8ez
ホルモンにこだわらないならこのスレの意味って・・・。
漢方スレある、自律神経のスレある、腎臓や副腎のスレある。
自分でできる食生活や体操や足ツボとか無数にあるアトピーを良好にする手段などは
各自いろんな手段を探しながらやってるのは当たり前だと思うし。
別に叩くとかそういう意思はないけどきのことりさんなどがホルモンに思うことは
既にアトピーの範疇超えてるよね?
だからあえて健康の総合的な板である身体・健康板があるからそっちのほうがいいっていうことであって。
臓器の不具合、ホルモンも含めてその中の一つの現象がアトピーの原因の一つである
ならアトピー板より健康板のほうが相応しいと思ったわけで。
つまりアトピーの発症もホルモン異常の数ある症状(冷えとか肩こりとか倦怠感とかあらゆる物)の1つと考えた場合。

934 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 20:06 ID:9dIMt4G4
私も931さんに同意です。
別にアトピー板にあったっていいじゃないですか?
いろんな治療法の可能性のひとつとして参考になるし。

話していることが難しいのでROMってしまうだけで
見てる人、必要としてる人はいると思う。


935 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 21:11 ID:yd6trVSz
んー、でも否定派の意見は、論文でこうでした!っていう単純明快な趣旨だしなぁ・・・
英語だから読んでもらえないんだけど(笑)。

対して肯定派は、「本にこう書いてある」とか、「私がそうだった」とかだし、なんか何が正しいんだか
わからない言葉の揚げ足取りになるのは肯定派の意見だしなぁ・・・。>>879とか、>>887とか、さすがに
どうかと思うし。

 まあ自分の身で直接体験したことを信じたくなるのは人間のさがだけど、論文てのは多くの患者
の体で見た結果を記述するものだし、ガセをやってばれたときはマジで医者生命が終わりかねない
ものだから、そこそこは信頼できるんじゃないかと。

 そういう論文を書かないで、一般向けの本でしか自説を展開しない人の意見を信じるのは危険だなぁ…と思っちゃうよね。

936 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 21:13 ID:yd6trVSz
大体、その博士の本も、アレルギーなんておまけみたいなものなんだから、やっぱり総合的な
健康、保健板でやるのが筋だと思うんだけど。

この板にこだわるのは、単に居心地の問題じゃないの?

937 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/12 21:20 ID:0PbgbQTy
>9dIMt4G4
>wfvsPvpz

無駄ですって。

>そういう論文を書かないで、一般向けの本でしか自説を展開しない人の意見を信
>じるのは危険だなぁ…と思っちゃうよね。
だいたいこの意見に集約されちゃうの。だから「自分で判断する・やる」しかないわけ。
根本の考え方が違うのがわかるでしょ?

今のままで無策なら間違いなく「医者のいうとおりステロイドを使え」ですよ。
これが果たして「安全」なのかどうかは身をもって体感してる人には言うまでもないでしょう・・・

938 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 21:33 ID:vAB4GBoH
>骨そ少症

字も知らんのに医学についてどうこう言おうとする、
その愚かさ、無教養さが目にあまる。
いい加減にしろ、という感想しかない。

939 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/12 21:39 ID:0PbgbQTy
字が出ないんだもん>>938

ステロイドと骨そしょう症(これでいいかな?笑)の関係が知りたければ
「骨そしょう症とステロイド漬けの日々」という本があるよ。
いかに悲惨な状態なのか手に取るようにわかる。

老齢で症状が重なってくれば 否応なくステロイドステロイドステロイドです。

940 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 21:39 ID:wfvsPvpz
>>938
そういうのを揚げ足とりっていうんですよ
あなたは誤字をしたことないの?

941 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 21:46 ID:wfvsPvpz
>>935
アトピー板に数あるスレのひとつだとおもっても、
いちいちちゃちゃいれにきますか?
それとも、そこまで粘着するのは、興味があるから?

興味があって、難癖つけたいなら
その本ってのよんでみてはどないでしょ?

本にあったからってそれを全て信じてるとおもいますか?
体を見て、判断してるんですよ。
だからこの本を参考にしてるんです。

頼むから、そこまで粘着してこのスレッドにいる理由おしえてほすい

942 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 21:49 ID:vAB4GBoH
今時のパソコンは、こつそしょうしょうで自動的に変換されるはずだけどね。
わざわざ間違った字に変換する、
間違いを指摘されてもまだ正し字がわからない、
調べる能力がない。(パソコンを使っているのに)
単なる誤字ではなく、きのことりの人格を現している一例だから指摘した。

943 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 21:49 ID:wfvsPvpz
>>936
居心地もなにも・・
アトピー患者な私も必要としてるのだから、ここにあっておかしくないとおもうんですが

たとえば、塩療法、サプリ療法も、健康版、はげ、あとぴー板、美容版にありますぞ
ほかにもあるとおもいますけどね。

逆ニなぜ、そこまで排除するかが・・
居心地がよくないっていうのは、あなた個人の意見ですよね・・?

アトピー板にあるくだらないスレッドにたいして
私は、邪魔だとはおもうけど
そこまで粘着した意見をかきにいかず、しかとします。
だからなんで、ここまで言いに着てるかが、、とても不思議。

しかとはできないのかな。
全部のいらないとおもわれる、すれにあなたはそうやってかいてんの?

逆ニ必要としてるひとがいるのはしかとですか。

944 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 21:51 ID:wfvsPvpz
>>942
誤字の意味わかりますか・・
それから、妄想で人格を作るのは、失礼ですよ。

客観視して、自分をみてみたらそこまで他人を言う権利ないってわかるかと。

945 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/12 21:54 ID:0PbgbQTy
骨粗鬆症・・・ホントだ変換できた(テヘ
これからはこれを使いましょ。
悪かった>>942

946 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 21:57 ID:yd6trVSz
>ステロイドと骨そしょう症(これでいいかな?笑)の関係が知りたければ
>「骨そしょう症とステロイド漬けの日々」という本があるよ

あれは他の病気でステロイドが必要だったから、副作用の骨粗鬆症とぎりぎりの綱渡りしてる
人の話でしょ。

>老齢で症状が重なってくれば 否応なくステロイドステロイドステロイドです

そりゃ病気によりますって。いったいなんでそんなステロイドばっかりだと思ってるのか気になる。
元から骨粗鬆症だった人にステロイドなんかやらないでしょ。

947 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 21:58 ID:wfvsPvpz
このスレがここまで、粘着されるのはいい意味でとっていいのだろか?
それとも、アトピー板で有名なコテハンな方がいるから粘着されてるだけですか?

でも、レス数がすくないにしろ
情報交換できるスレッドが、何度もこうなるとしんどいですね・・

アトピー板はやっぱ、ホルモンという言葉に対して嫌悪感が強いと思うから
それも理由なんだろか。

私もホルモンを<まだまだですが
勉強するまで、ホルモン=人工ステロイドと、おもっていたし。
でも、書き込みにまでこなかったのは、それについてちゃんと知らなかったから。

叩きにきてるひとは、きのことりさんがきにくわないだけに
思えても来る・・


948 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/12 22:05 ID:0PbgbQTy
>あれは他の病気でステロイドが必要だったから、副作用の骨粗鬆症とぎりぎりの綱渡りしてる
>人の話でしょ。

そう。本人も諸刃の刃を承知で服用してた。仕方なくね。他に方法なんか知りようも
ないわけだし。そして見る見る背中が曲がり縮んだんだよね。ステロイドに骨量の
減少を招く作用があるのは周知だし。他の方法を知らなければ「明日はわが身なり」

その前に>>946の母上が先かも知れないけど。



949 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 22:46 ID:40ecMEQN
スレ主の意見が「本を読んで勉強して下さい」だし
次スレ立てずにこの辺で終わっといたほうがいいんじゃない?
ログだけ誰かが保管してどっかのHPで公開しとけば?

950 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 23:23 ID:o27TOZpH
>>947
「新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y」 という元コテハンが粘着してるだけです。過去ログ確認してみてください。
多分もう少ししたら居なくなると思います。去年はそうでした。
でも暫くするとまた来るけどね。

951 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 23:35 ID:9dIMt4G4
>947
わたしは興味深くここを見てるけど
排除したがる人の気持ちはわかるよ。
949がいってるみたいに、「まず本読んでから」
っていうのは敷居が高いから、わかる人だけの
狭いコミュニティができちゃってて排他的な感じが
するんだと思う&柔軟性がない感じ&煽りを無視できない
などなどから殺伐とした雰囲気がある。

でも扱ってることは有意義だと思うし
ぜんぜん板違いではないと思う。不愉快な人は
みなければいい話。
ちなみに、ホルモンの本はネットで注文中です。

952 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/12 23:35 ID:vAB4GBoH
上の方に他の人も書いてるけど、このスレは
 1.きのことり又はJKがホルモンについて間違った事を書く
 2.間違いを指摘する人が書く
 3.見てる人がそれを見て勉強
という繰り返し。
1.がかなり多くて、変な思い違いをしてしまう人もいるだろうから、
保存なんかしない方が良い。

953 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/13 13:56 ID:7UlL30PT
>>936が言うように博士の本でアレルギーがおまけ程度なら
ここのコテハンは健康板のほうがたくさん当てはまる症状があるからそちらのほうが多く
書き込むはずなのになぜアトピー板のホルモンスレばかりに書き込んでるの?

健康板には甲状腺ホルモンスレと内分泌スレあるよね?

>今のままで無策なら間違いなく「医者のいうとおりステロイドを使え」ですよ。
>これが果たして「安全」なのかどうかは身をもって体感してる人には言うまでもないでしょう・・・
脱ステ経験者とか勉強してるひとは気づいてるよ。
博士の本も未来で欠陥が見つかったら同じこと。
ステと同じく有効派、無効派や中立が出るだろう。

954 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/13 13:58 ID:7UlL30PT
>>947
他のスレのほうが該当例が多いのでここには出張程度でいいはずだと思うけど。
どうやら本人もアトピーじゃないらしいし。

955 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/13 18:30 ID:lahBSTZz
他の板じゃ相手にされてないんじゃねえのw
きのこもJKもやるんならチャットでもやればw

956 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/13 21:19 ID:Dz5Modvm
>>954
ちゅうか、アトピー板にあるくだらないスレよりは役にたってるとおもいますよ。
少ないけど、私もアトピー患者として有効なスレッドだとおもってるので。

だから、、いらないとか興味ないってひとはこんでいいんじゃ・・
なんでちゃちゃいれにおばちゃんみたいだよ・・ばかじゃん
ほっといてくださいよ。

興味あることにだけ、かきこんだらいいのに・・
仕事とかしてはります?
もうちょいさ、、自分の時間大切にしたらどうでしょ・・
学生さんなら、粘着する時間もあるんだろか。

どんなバショでも必要とおもうひとがいれば
こういうものは出来るんだト思いますよ。

必要ないひとが排除する権利はないっすよ。

957 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/13 21:21 ID:Dz5Modvm
それからきのこさんも、過去に体調が悪い時
アトピーの手前みたいな症状になったって言われてたよ。

もうちょい過去ログとかよめよーい。
興味あるならとことんやってから叩けばどうかと。

他にもさ、イラナイスレあるでしょ、粘着対象がいまここなんかもしれんけど
早めにべつの対象さがしてね。

958 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/13 21:31 ID:eARmRamb
さて・・・次はどうするかな。

JKさんがプロゲステロンと甲状腺剤を購入するとのことだから
スレを存続させれば その報告が期待できる。まんまるさんの経過報告もね。
また誰かに頼むかな・・・

>健康板のほうがたくさん当てはまる症状があるからそちらのほうが多く
>書き込むはずなのになぜアトピー板のホルモンスレばかりに書き込んでるの?
ステロイド(=ホルモン)に関して「切実に知りたい」動機を持った人が多いから。
あんな分厚い本は現在思い当たる症状を持っている当事者にしか 読破はできません。



959 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/13 21:34 ID:MqEXZaRq
また
「過去ログよめ」
か、JKさん。

960 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/13 21:44 ID:MqEXZaRq
やめてくれと言ってもどうせ立てるんだろうから、
立てるなら、次は
【JK】2ちゃんねるが生きがい【きのことり】
というタイトルにしてくれ。

961 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/13 21:51 ID:eARmRamb
みょうちくりんなスレを無駄にたてるなよ。
書き込まないからね。

医者も知らない自然なホルモン 実践経過報告スレとでもしましょうか。

このまま踏襲でもいいし。面倒だから。問題は中身なんだから。

962 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/13 23:10 ID:MqEXZaRq
4.被害妄想「あたしは粘着されてる!」

963 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/13 23:13 ID:MqEXZaRq
なんかホルモンより、こっちの病気の方がずっと恐くなってきた。

964 :まんまる:04/01/13 23:25 ID:Dz5Modvm
あふぉかと・・粘着されてるーなんかおもってないっしょ・・
この板になんで無意味にはりついてんのか・・と
あと、JKさんじゃないっすよ。>>960
わたしです。

そんで、報告です。
仕事して、帰ってきてごはんたべて、走って、お風呂はいって
なんだかここちよいですね。

っておもえるほどなかんじです。

しかし、ふつうに情報交換、状況確認したいだけなのに
なんであれるんですか・・というかなんで、色んなとこから人がながれてくるのです??
やっぱJKさんときのこさんって有名な証拠ですか・・

いい意味でいくしかないな。
もっと自分のしてること客観視してほしー。
むなしくないんかと・・

ほんじゃおやすみなさい


965 :まんまる:04/01/13 23:26 ID:Dz5Modvm
>>964の訂正
あと、JKさんじゃないっすよ。>>960>>959
でげす。ソーリー


966 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/14 08:39 ID:/rhz8RvW
>このスレがここまで、粘着されるのはいい意味でとっていいのだろか?

もちろんいい傾向ですよ。男性って言うのは 女性(自分より「目下」と思ってる人間)の
提案を聞くと反射的に「訂正し否定し批判する」傾向があるみたいですね。
自分を優位に保とうとする心理的働きみたいです。(猫が高いところに上るようなものか)

でもあとでコロリと意見を変える確率も高いですから インプットさえしておけばいいんです。
いくら今ブーたれててもね。淡々と事実を積み上げていけば 彼らは恥ずかしいぐらい
露骨に掌返しますからね。目新しい事はなにも言ってないんですからほっときましょう。

>まんまるさん
>仕事して、帰ってきてごはんたべて、走って、お風呂はいって
>なんだかここちよいですね。
うん。文面もかなり落ちついた感じだね。おどおどしてないし。
運動のあと気持ちよくなれるのは 副腎もそんなに疲労してないのかな。
それでむくみはどうなりました?サイズに変化は?尿の出は?
眠りの質は?生理前の変化は?水摂取に抵抗はまだありますか?
肌に影響は?まだつけると荒れますか?

967 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/14 09:07 ID:/rhz8RvW
そうそう。更年期 前更年期女性では「肌が弱くなる」のは結構一般的な症状。
だいたいジリジリ変化するので「年なんだな・・」って事になっちゃってるけど。
30代40代女性に聞いてごらん。かぶれやすくなったり 弱くなったりしてるって
いうから。

まず ゴムの締め付けが嫌になる。跡が残るし。痒くなるし。なにより圧迫感が
もう不快なのね。今思うと細胞自体が水ぶくれて弱くなってたんだね。
それから日光に当たるだけで不快。いやーな感じ。
日焼けのダメージから快復するのが遅くなる。
日焼けのあとは必ず鱗が逆立ったような状態。ぱさぱさなんてもんじゃない。
あのままいけば日光アレルギー状態に進行したのは確実でしたね。

プロゲステロン使用開始の年に7.8年ぶりに海水浴いったんだけど
全然 日焼けのダメージがほとんどなかったのね。ほんと感激したわ。
立て続けに海水浴にいった。これだけでも生活が変わるんだよね。

968 :代理:04/01/14 09:09 ID:xydZoerr
次スレたててみました。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1074038914/

969 :代理:04/01/14 09:17 ID:xydZoerr
個人的には↓こんなのや
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1559/hormone/hormone.htm
↓こんなのが好きで時々読み返すんですけど。
http://www.j-tajiri.or.jp/pages/source_booktrans-d18.html

次スレにも貼っちゃっても良いでしょうかね。
もっとお勧めがあります?
あ、HNが代理のままだった。ワタクシ3月です。

970 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/14 09:23 ID:/rhz8RvW
なんでも貼っちゃってください。
でも「どういう風に役立つか」一言添えてください。
もしくは「ここが発見だった」という風なことなんかを。

読む動機が持てるからね。

971 :3月:04/01/14 10:31 ID:xydZoerr
文句書きたいだけの人はこっち使ってくれよう〜〜
気に入らないなら読まなければいいのになぁ。。
私はピンと来ないスレは飛ばすけどなぁ・・ブツブツ


972 :3月:04/01/14 10:32 ID:xydZoerr
ageちゃうぞーもー

973 :3月:04/01/14 10:41 ID:xydZoerr
女官とか信者ってのはアタクシでしょうかねぇ・・
丁度ホルモンについて知りたいと思っていた。
けど何処から何から始めれば良いのかも解らなかった。
何人かの医師にアレルギーとホルモンの関連性はあるのか?について尋ねても、
納得いく答えは貰えなかった(というか適当にあしらわれてお終い)
そんな時にホルモンスレを見つけて、調べる時間や手間がかなり省けた。
で、お世話になったお礼として、自分の情報も提供しようかと思っている。
たいした事は書けませんが・・

こういうのもムカツク対象になっちゃうんでしょうかねぇ・・
理解できない。

974 :きのことり ◆x82kzCWI7M :04/01/14 10:44 ID:/rhz8RvW
女性は医療現場ではラット扱いですよ。

ラットが反論したり口答えしたりしたら そりゃあムカつくんでしょう?

・・・という自虐はおいといて。実際女性ほど恫喝されやすい対象はないですよ。
少し脅せば大抵黙るしね。黙らない人は珍しいんですよ。

975 :3月:04/01/14 10:53 ID:xydZoerr
老人病院勤務の友人医師にこの本勧めたら
「タイトルがなんかムカツク」と云われましたねぇ(笑)
「じゃあ『優秀な医者にこそ知って欲しいホルモンバランス』ってタイトルだったら?」
「すぐ読む」
「タイトル違っても中身一緒よ?」
「そういうちっせぇくだらねープライドにしがみついてる訳だよ。俺等は」と
苦笑いしてましたねー・・
柔軟性持った方が何かと楽だと思うんですけどねぇ・・

976 :3月:04/01/14 10:55 ID:xydZoerr
さて私もグチグチ言ってないで家事再開しまーす

977 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/14 14:48 ID:LVPquBcz
ここのひと過去に食生活が悪かったのか原因は定かではないが低血糖症も併発してる人ばかりだね。
それでか知らないが砂糖に異常に反応というか憎しみがヒシヒシと伝わってくるよ。

978 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/14 15:41 ID:fQjoKc2p
アレルギー持ちでも、低血糖になりますよ。
私は甘党でなく、オーガニックや、無添加食事ですけど、
低血糖でしたから。

砂糖に異常反応?憎しみとか感情のレベルじゃないんですけどね。

979 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/14 15:41 ID:fQjoKc2p
>>9753月さん、

激わらた!

980 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/14 15:42 ID:fQjoKc2p
>>978

アレルギー持ちでも低血糖を発症する要因はありますよに訂正

981 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/14 18:53 ID:fQjoKc2p
でも、勉強して理解深めていくのはやはり女性が多いのんね。
自分の体のつながりを感覚的に知ってるからだとおもう。

いいことじゃ。頑張ったかいがあったもんにゃ。

ちなみに男性でもプロゲステロンは副腎で微量作られてるし、
ホルモン本には、プロゲステロン他テストステロン、
DHEA、成長ホルモン、プロ具ねノン(だっけ?)他の説明があります。

よかったら参考にして役立ててください。



982 :JK ◆gGeOuoKNWk :04/01/14 19:09 ID:fQjoKc2p
>904 :名無しさん@まいぺ〜す :04/01/11 00:21 ID:3FPPgUPg
850のリンク先も
「他に治療法がない場合、既存の治療法では十分な効果が得られない場合などにかぎり、」
「個人輸入のリスクは日本の労働厚生省のチェックがない事です。」
と非常に慎重な書き方をしているが、
JKさんはその意味が全然わかってないみたいだなぁ。
自分の都合に良いように歪曲して、何かを思い込んでいる。

あと、このレスだけど代替とか従来の治療でうまくいかなかった人達のスレと
ちょっと上の>>841でちゃんと書いてるのに読んでない。
歪曲以前の日本語能力の低さを露呈している。
悪意の解釈は凄いよね。都合の悪いことはどんなことでも「亡き者」にしたい
らしい。
患者を「亡き者」にしないようにね。

あと、わらいねこさんの言葉だけどまたまた悪意の解釈が好きで。
彼は「医者のくせに患者の情報交換の場に行って論文をこれみよがしに
掲げて患者を罵倒する馬鹿」が嫌いなんですよ。
私はわらいねこさんの秘密のサイトにお邪魔させて頂いてるし、
論文の解釈仕方、検査数値の解釈なども他のお医者さんともども
教えてもらってます。
あなたみたいな小物じゃないんですよ。>>897.わらいねこさんは。







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