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>出生率が下がった原因について真面目議論<

1 :名無しの心子知らず:02/05/05 13:32 ID:SCYQnfJr
元のソース
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020504-00000004-yom-soci

「子育てくらいでゴタゴタ言ってるんじゃないよ」とか、
そういった、荒らし、あおりの意見はナシで。

現場の人々の声をお願いします。

2 :名無しの心子知らず:02/05/05 14:00 ID:3OXO9mIK


     今だ!
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
  ヒョイッ  ∧,,∧
   ( ,,,,,ミ,,゜Д゜彡      ミ __
   ⊂,,,,,,,,,,,,,,,つつ     て"  ミ クルリ
 彡              ⊂   ミ
                彡"  ミ
                 ∨"∨ 彡    ∧,,∧     / ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄
..                          ミ,,゜Д゜彡  <  
2ゲットォォォ!
                           ミ  ,つ    \__
_____
.                         〜ミ ,ミつ  スタッ !
                            (/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

3 :名無しの心子知らず:02/05/05 14:02 ID:dDFc1In3
議論する暇あったら子作りせぃ

4 :名無しの心子知らず:02/05/05 14:32 ID:Rjs5t8lV
もう3人産んだし来年40なので勘弁してください。

5 :名無しの心子知らず:02/05/05 14:35 ID:f6c5+W+W
少子化になって当たり前だと思う。
車が多くて遊び場も少ないし、学校の授業だけでは良い高校や大学には
入れないということで、塾が大流行。世界中で一番子供に手間とお金が
かかるのって日本だけではないかしら?(中国も韓国も?)
それでいて、老後は子供には頼れない風潮が蔓延。
子育ての良い部分より悪い部分の方がクローズアップされている。
来年も再来年も少子化が進んで行くことでしょう。
解決策は分からない。米国の州のひとつにでもなれば良いのでは?

6 :名無しの心子知らず:02/05/05 14:46 ID:heS142R5
国や環境のせいにしてるけど
結局は子供のペット化が原因。
国の為に子供を産もう・・と言われれば誰もが嫌悪感を持つだろう。
子供は私達のもの愛の結晶。
可愛いから産む。欲しいから生んだ。国とか関係ない。

こういう親が多いはず。
ペットならそう沢山要らないものね。
世界的に極右方向に向いているしニッポンにもその傾向あり。
これから増えるでしょう。
まだ戦後の傷がいえず「国に協力するなんてコリゴリだ」という
意識も高い(戦後の学校教育に問題あり)。


7 :名無しの心子知らず:02/05/05 15:07 ID:PkSwxV5x
結婚間近独身女性ですが、子供は1人で十分です。他のスレ見ても
小さい子を持った母親って買い物にも行けなさそうだし、イライラ
してノイローゼになりそうだし教育費かかりそうだし、旦那は転勤族
で子供を実家に気軽に預けることもできなさそうだし。そんなのに
全部耐えてまで子供なんて要りません。ただでさえ経済は右肩下がりで
自分達の老後すら不安なのに。

政治家とか男の人に言いたい。
「女だからと言う理由だけで子育てが簡単にできそうに思うな!
 そんなに子供がほしけりゃ自分で産んで育てろ!」


8 :名無しの心子知らず:02/05/05 15:27 ID:jSVt8T8Y
今「産む」世代は一人一人がお金も時間もある程度かけて
育ててもらってるから、自分の子供も最低限の生活レベル
保てなきゃ産まないと思われ。むかーしみたいに学校もろくに
出ないでよし、親の跡ついでればよし、避妊?何それ?みたいな
時代じゃないからね。自分の人生楽しめる範囲でしか子供産まないよ。

9 :名無しの心子知らず:02/05/05 15:45 ID:tlItTu+1
国は「産め産め」言うけどさ産んでも経済的に
苦しくなるだけだし、母親が働こうにも子供を安心して
預けられる所も無いし四面楚歌だよ。
そんなに将来が心配なら先の無いジジババ向けに
税金使うよりもこれからの子供の為に使ってくれよ。


10 :名無しの心子知らず:02/05/05 15:47 ID:yIN3N6vD
こどもは、4人くらいほしい。
でも、一人目の時、ハイリスク妊婦で妊娠期間の3/2を産院で過ごして
やっと産んだので無理です。もう、33歳だし。


11 :>10:02/05/05 15:56 ID:DJz8iz5q
私も諦めてたんだけど、最近不妊治療始めようと決意したよ。
(一人目は早産で妊娠中期以降はほとんど入院してて、且つ、
最近二人目不妊らしいと解った)
でも、1年やって出来なければ諦めるつもり。不妊治療は高い
からねぇ。保険きくなら、もっとがんばれるかも。

12 :名無しの心子知らず:02/05/05 16:26 ID:BnnpBcB9
産む人は「自分のため」に産んでもいいけど、
産まれた子を国や世間が
もっと「子供は国の宝」と思って
対応してくれないと、子供もその親も生きづらい。
仕事したって子有りは役立たず扱いだし、
外出すら子連れはじゃま扱い。
子供がのびのびと走り回れる空間なんてないのに、
外で少し騒げば白い目、マンションだと家の中でも
じっとしてなきゃならない状態。
そのくせテレビ漬けやゲーム漬けはいけないなんて
勝手な発言もいいところだ!
もっと世間が国の宝と思って、
母子ともに大切にし、もちろん甘やかすだけではなくて
国の将来を考えて世間でもしつけに参加し
(この場合母親が世間のしつけに耳を傾ける必要あるけど)
一人の子供を大切にしようよ。
長文失礼。読みにくくてごめんなさい。

13 :名無しの心子知らず:02/05/05 16:52 ID:uyj8lSZQ
子供を産まない(つくらなかった人)と産んで成人まで
育てた人との差が老後にあるんだろうか?って心配になる。
だっていまの日本って小梨天国じゃん。
子供が居ない人たちの面倒を将来、自分達がこれから産む
こどもたちが面倒みてやるのかと思うと憂鬱になる。

14 :名無しの心子知らず:02/05/05 17:35 ID:T7MLvz7V
うーん、でも子どもたちが人を支えられるまでに育つのは、
親の経済力だけじゃないんだよね。親のお金だけでそこまで育つのではなくて
みんなで納めた税金も使われてる。お互い様じゃないのかな?


15 :松原六太郎 ◆emAtsu6A :02/05/05 17:38 ID:NqFiWD8z
>>7
>政治家とか男の人に言いたい。
お前選挙権ないのか?

16 :名無しの心子知らず:02/05/05 17:44 ID:/ofD6LTf
俺なんかに子供をしっかり育てていく自信なんてまったくありません。

17 :名無しの心子知らず:02/05/05 17:44 ID:heS142R5
教育も就職も首都圏に集中しているのも一つの原因。
核家族が増えて身動きがとりにくい。
住宅も適当な広さがないので家族を増やしにくい。

18 :名無しの心子知らず:02/05/05 18:02 ID:cymJAGzN
女子供を大切にしないから静かに革命が進んでいるんだ。

19 :名無しの心子知らず:02/05/05 18:06 ID:heS142R5
>18
こういうバカの子孫は残る必要がないってことかも

20 :名無しの心子知らず:02/05/05 18:12 ID:r6S/LzFp
出生率が下がることも心配だが、高齢化社会も心配。
年寄りが増える→介護・医療費の増加→若い世代の保険料アップ
→子供育てる金が無い→出生率がさらに下がる→数少ない子供を
甘やかす→DQNの育つ・・・・・・。ま、これは極端だが、
悪循環であることには変わりないと思う。

21 :名無しの心子知らず:02/05/05 18:15 ID:heS142R5
>産む人は「自分のため」に産んでもいいけど、
産まれた子を国や世間が
もっと「子供は国の宝」と思って
対応してくれないと、子供もその親も生きづらい。

身勝手にも程がある。


22 :名無しの心子知らず:02/05/05 18:19 ID:dDFc1In3
>21
身勝手だろうけど、その通りじゃん?

23 :コモドコトカゲ:02/05/05 18:30 ID:Rlr0VQ1v
みんな知ってると思うが環境ホルモンでおとこの精子が
弱まってきてるんだよ!だから子供ができにくくなってるの!


24 :名無しの心子知らず:02/05/05 18:37 ID:dDFc1In3
>23
それだけじゃないと思われ

25 :コモドコトカゲ:02/05/05 18:41 ID:Rlr0VQ1v
>>24
それが10年前と今ではまったく違うんだよ、
精子の動き・・ほとんど動いてないの・・

26 :名無しの心子知らず:02/05/05 18:52 ID:dDFc1In3
>>25
子供が欲しいけど出来ない人が多くなってるのも確かだけど
子供を産まない人が増えたのが出生率低下につながってると
おもうんだけど。

25は、顕微鏡で精子の動きを観察するお仕事でも?w
うちの男の子、バリバリポリカーボネート?製のマグマグで
育てたよ。将来、やヴぁい?

27 :名無しの心子知らず:02/05/05 18:53 ID:/fySLBkd
精神的に大人になりきれない大人が多いのも原因かとも思う。
だから子供をアクセサリー化したりする。それになんでもオ−トマの時代だから、
ちょっとした我慢もきかないし持続できない人が昔と比べると絶対増えていると思う。

昔もフリ−タ−まがいの方や、30年過ぎても自分の為だけに自宅に寄生する大人も
いたかもしれないけど、今の方がバイト何かの使い捨てにされそうな職種が多いだけに
これから先も定職定まらない大人がどんどん増えそうな予感。

自分は今年25歳だけど学生時代の友達と同窓会をしたとき
就職していたのはクラス40人中女子3人だけでした。
もちろん留年で学生している人もいたけど、ほとんど全員フリ−タ−。
こんなんじゃもう子供なんかはずみじゃないとできないんじゃないかな。

女性も社会に出る方が多くなって、それはとっても素敵なことだけど
そのかわりに仕事一辺倒になってしまう方も少なくはないはず・・
本当にこのまま行くと増える要素が見つかりません。

28 :名無しの心子知らず:02/05/05 18:54 ID:blFkDz2R
日本は教育や情報が潤ってしまったので少子化が進んでいるとオモワレ
あと女性の社会的地位が上がってきたことも大きな要因だとオモフ
それと中絶OKになったのは昭和の時代でしょ?
昭和初期まではできたら産まなければならなかったから
10人兄弟とか珍しくなかったらしい。

29 :コモドコトカゲ:02/05/05 18:55 ID:Rlr0VQ1v
>>27
ほしいからというだけの理由で子供作るアフォが多いのも
大問題かと

30 :コモドコトカゲ:02/05/05 18:59 ID:Rlr0VQ1v
>>28
人間は増えすぎているから減るのもいいと思われ^^
でもほかの国じゃ増えまくってるんだろうなー(・ω・)ショボーン
地球がだめになる・・

31 :名無しの心子知らず:02/05/05 19:03 ID:heS142R5
現在地球規模では増加しまくりです。
要するにニッポン人は滅びてもいい人種なのかも。
これも地球の進化のひとつ。

32 :名無しの心子知らず:02/05/05 19:40 ID:6c0FN4Ag
少子化、少子化と叫ぶが、平和な時代の子供の数って2人くらいならしいよ。
これからは人数の多い団塊世代がお年寄りになるから大変になるだけであって、
少子化だとすぐ悪い!と思うのはどうかと思う。
あと最近の大人は精神的に子ども、という意見もよく聞くが、そういうのもちと違う気がする。
それは、いつの時代でも繰り返されてきた言葉だ。この手の言説は一見すごくまっとうに感じられるんだけれど、
真実ではないと思う。
個人の幸福の享受の仕方が、前の時代と変わっただけだと思う。
育児をすることは困難な割に社会的評価が低く、純粋に自己満足の領域にあるからだと思われる。

33 :名無しの心子知らず:02/05/05 19:41 ID:YysgFmxB
女は子供を産んで家を守って一人前と教えられてたのが、
男と同じ教育を受けて同じ仕事をして当たり前になって、
出産は女にしか出来ないただ一つの大仕事から
たくさんの選択肢のうちの一つになった、
ということではないかなあと。

34 ::02/05/05 19:54 ID:vEyueOp7
>30>31
地球規模では既に人口爆発は回避されています。
人口が増えまくるという事は有りません。

35 :コモドコトカゲ:02/05/05 19:57 ID:Rlr0VQ1v
>>34
なにもしらないのね

36 :名無しの心子知らず:02/05/05 20:02 ID:heS142R5
>34に純粋にしつもーん
インド・ナイジェリアの現状は?
バカな私に教えて下さい

37 :名無しの心子知らず:02/05/06 00:26 ID:EJeXDmGZ
>>13
私も普段からそう思ってた。
特に知人の洗濯小梨夫婦を見る度に。

>>14
税金が遣われてるからお互い様っつったって
小梨は将来、私達子蟻の払う税金の恩恵を受けるけど
私らは小梨から受けるものは何もないよ。

少子化をくいとめたいなら
子蟻家庭にはもっと補助金をだせばいいだけの事。
世の中、金だよ。

38 :名無しの心子知らず:02/05/06 00:33 ID:KKYXMY5J
健康な子供を産んでほしけりゃ、中国野菜の輸入やめれ!

39 :名無しの心子知らず:02/05/06 00:35 ID:cvPDXdXB
晩婚化傾向もあるかもよ。
平均結婚年令上がってるからねぇ、
それから子作りすると1〜2人が限界でしょ?

40 :名無しの心子知らず:02/05/06 00:39 ID:OYd3lwCU
晩婚化で不妊も増えてるしね。

41 :名無しの心子知らず:02/05/06 01:09 ID:9l1bFvYa
>>14
子供1人育てるのに2000万とかかかるというのに、お互い様?
そーゆレベルと違うンでは?


42 :名無しの心子知らず:02/05/06 01:40 ID:RR/WR5Un
増えすぎるよりはましなのでは?>少子化
私は子ども3人くらいほしいけれど、
経済事情を考えると無理。



43 :名無しの心子知らず:02/05/06 01:55 ID:OZuModWt
出生率が下がっている一番の理由は、夜中でも楽しいことが多い
からでしょ〜。
むかしは夜中の楽しみって何もなかったけど、今は深夜のテレビ
放送あるし、インターネットあるし、ゲームあるし、コンビニ
あるし・・・。
深夜は二酸化炭素削減のために停電にしちゃえば、あっという
間に少子化問題も解決。家電も停電しても使える機器に買い
替えるから経済効果も高いと思うんだけど。


44 :名無しの心子知らず:02/05/06 01:58 ID:3tBakDY2
災害で娯楽がなくなると出生率があがるのは、定説ですね。
田舎の方が出生率高いですねー。

45 :名無しの心子知らず:02/05/06 02:20 ID:0KaW6fGf
夜中だけじゃなくて、昔に比べて
子育てより楽しいことが多いんじゃないかな?
子供作ったらあきらめなきゃならないことも多い。
子供生んだら生活レベル下がったし。
時間も奪われお金も奪われ自由も奪われ
それでも産んでる人って考えたら物好き〜(w
(もしくは動物の本能に忠実?)

46 :名無しの心子知らず:02/05/06 02:32 ID:3tBakDY2
お金
娯楽
生活水準
仕事
人生の選択枠が拡大

こんなもんでしょかね。


47 :名無しの心子知らず:02/05/06 02:58 ID:8aLiL1aW
法律改正が必要と思うよ。
子供が出来た、あるいは生まれたから解雇になる女性はなお多い。
それに少子化なら女性をもっと活用すべきだという気がする。
家庭にいたい人はいいけど、働きたい女性が育児と無理なく両立でき、
複数子供を産みやすい社会のバックアップがあるようにもっていくのが
理想的なのでは。
具体的には、
  5階建て以上のオフィスビルには必ず託児施設を5階分につき1室設置し、
  常勤の保育士を子供3人につき1人の割で配置してないと所有者は
 厳重な罰金か禁固刑くらう(しかも頻繁に抜き打ち行政監査がある)
とか。もちろん設置に補助金出せば小梨の税金からも投入することになるし。
職安の研修もパソばかりじゃなく保育士資格取得もやれば
失業者の雇用対策にもなるのでは、などと・・・甘すぎ?


48 :名無しの心子知らず:02/05/06 03:14 ID:3tBakDY2
>>47
失業者に保育士資格?
もう少し考えよう。
大事な子供を預けることだし。
5階建て以上のオフィスビル?単純すぎるよ。
独身が多い職場、女性が多い職場、ワンフロアーの広さetc・・・
一概には階数だけじゃだめっしょ?
それに、女性だけの問題じゃないよ。
共働きなら夫の存在も重要だし。


49 :名無しの心子知らず:02/05/06 03:41 ID:gjOXh9U4
>14
お互い様!?
じゃあ将来年金に頼らず、たくわえだけで暮らしてください。

ガイシュツネタで恐縮ですが、ヴァカ小姑が好きで独身やってるくせに
将来歳とったら、甥や姪がいるから安心ね。。。とぬかしやがった。
絶対アンタの面倒はみさせません。
お金に困ってもね。
失礼しました。

50 :47:02/05/06 03:49 ID:8aLiL1aW
そうかもしれません。うかつでした。
そして男性も同じように子育てするには難しいことも多いと思います。
男女の賃金格差や旧世代の不理解、男性の育児休暇の取れにくさや
サビ残の問題も残っているし。
まずは失業者を労基監督署で大量にに雇い、労働基準法違反の
抜き打ち検査・検挙?と厳罰からやっていくのがいいのかも、なんて
内容ずれました。うち主人が失業中なもんでつい・・・私も乳飲み子抱えて
職探しです。逝きます・・・

51 :名無しの心子知らず:02/05/06 14:26 ID:CaaKjhUM

「子供9人!!大家族」系の番組見ると
DQNがいっぱい増えてもなぁと思う。

私の知人で、今時4人子供がいる家があってさ。
でもね、そこんち、歯医者なの。
塾いかせて、バレエ習わせて、良い洋服着させて。
そのレベルの生活できるなら、子供4人欲しい。

出生率が下がる原因の一つに、
孫の子守りは嫌で、
「優雅なシニア世代を満喫したいばあさん」
の存在もあるだろうな。
ほんっと、あの年代って自己中だよね。
中高年の登山学とか言って、ハイキングなんて
スイスイ行く体力あるのに、
孫の面倒は見たくないんだよ。



52 :名無しの心子知らず:02/05/06 14:40 ID:aJQ+mmir
自己中なババア→自己中な娘→自己中な子供(孫)

来世まで続く。

53 :&rlo;!!たすまし報通↑<(゚Д゚)&lro;:02/05/06 14:45 ID:QNiz/Pzm
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1019977084/l50

54 :名無しの心子知らず:02/05/06 14:45 ID:8IVCLe81
歯医者さんってこれから大変だよね。
虫歯菌を口の中からいなくする画期的な方法が見つかったんだよね。
商売あがったりだ。

55 :名無しの心子知らず:02/05/06 14:47 ID:hYQhI6Th
>51
せめて散歩するなら登下校の時間に通学路の見回りを兼ねてほしい。>ジジババ




56 :名無しの心子知らず:02/05/06 15:00 ID:HS8TaljO
http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/us.f1.yahoofs.com/users/dd38ef39/bc/My+Documents/%93d%98b%94%d4%8d%86%83T%81[%83`ver1.3.exe?bcxhcE9AvaBF0tUe


57 :名無しの心子知らず:02/05/06 15:03 ID:GJumu7WR
少子化、困るなー。
クラスの人数が少ないものだから、役員に必ずならないといけないもの。
ベビーブームの頃は、役員になりたい人が決まっていてやらない人もいた。
うちの母なんて、三人いながら一度もやらず。

出生率が下がったのは、産む必然性がないからでしょ。
自分の親は健在。しかも、多少自分が生活面でぶら下がってもビクともしない
経済力もあって。自分がいくつになっても大人になる必要がない。
子供産んでからも、実親にベッタリで寄生するのもいるけど。
子供を持てるのは限られた期間だけなので、後で急に欲しくなっても持てないのは
辛いと思うんだけど、どうなんでしょう。

58 :名無しの心子知らず:02/05/06 15:09 ID:ZNe2b6Wc
たとえ金銭的には安定していても、
数年に一度転勤があるような生活基盤が不安定な生活だと
いつ、家族だけで見ず知らずの土地、下手すりゃ外国に
飛ばされるかわからないと、
そんなにたくさん子供作る気にはなれないよ。

今、万が一のときは実家に頼れると思っていても、
来年の今頃は遠い地の果てかもしれない。
そんなときに、5人も6人も子供がいるのに、
主婦が病気になって寝込んだら・・・

それを考えると、せいぜい2人だなと思う。

59 :名無しの心子知らず:02/05/06 15:13 ID:rQMA0wkl
>>57
うちの母なんか、妹が養護学級だったから毎年やっていたよ(w

60 :名無しの心子知らず:02/05/06 16:28 ID:LFvNt7/j
>>51

>
出生率が下がる原因の一つに、
孫の子守りは嫌で、
「優雅なシニア世代を満喫したいばあさん」
の存在もあるだろうな。
ほんっと、あの年代って自己中だよね。
中高年の登山学とか言って、ハイキングなんて
スイスイ行く体力あるのに、
孫の面倒は見たくないんだよ

それこそ自己中な考え方だと思うよ(汗


61 :名無しの心子知らず:02/05/06 16:33 ID:LFvNt7/j
>>28

出来たら産まなければならなかったのではなく、
産むしか方法がなかった。
もしくは子供が重要な労働力でもあったのでは?

中絶が禁止されていたと言うのは知らなかった。
間引きや産婆さんによる「堕胎」ってあったけど、
中絶が法的に規制されてたってこと?
産んだ子供を殺す「間引き」の方がオソロシイと思うが・・・。


62 :名無しの心子知らず:02/05/06 16:49 ID:2BLJvO8u
っつ〜か昭和初期とかって避妊道具あったのか?
妊娠に関する知識だって豊富じゃなかったろ。
女子供が教育を満足に受けられる時代でもなかったし。
常に女性が「受身」であるしかなかった結果だろ?>子沢山

やっぱ「教育の普及」が少子化の原因だと思うけどね。
女性に選択権が増えたって事に最大の原因がある。
でもそれが悪い事だとは思わない。
少子化は教育普及の副作用じゃないか?

63 :名無しの心子知らず:02/05/06 17:39 ID:Y81KOP4M
>51
そんなのかなり少数派だと思うけど。

64 :名無しの心子知らず:02/05/06 17:44 ID:7A4kW7eW
堕胎罪ってあったよな気がする。
「ぼっけぇきょうてぇ」の世界は違法というか
もぐりだったのでは。

65 :名無しの心子知らず:02/05/06 18:46 ID:bvhG/uzE
やっぱり晩婚化だろうな。回り見ても30前後でケコンする人が多い。
生殖のタイムリミットに近づいちゃって、
たくさんは産めないってところじゃないだろうか?
年齢とともに不妊になる人も多いし。

66 :名無しの心子知らず:02/05/06 23:46 ID:u6hvc+m3

「人間嫌いな女」が増えた事
最初から結婚の資格ナシ

67 :名無しの心子知らず:02/05/06 23:48 ID:9n4WtA6b
昔の女には、「結婚して子供を産み育てる」しかすることがなかったんだから
そのころと同じ出生率を期待されても‥‥。

68 :名無しの心子知らず:02/05/07 00:12 ID:pMo17k7Z
頼みますから、本当に生んで欲しかったら
配偶者控除なくすとか不安な要素作らないでくださいませ
政府様。
今後どれだけ税金取られるか・・なんて考えると
27歳(7月第1子出産予定)の私でも
やっぱり2人かな・・と思ってしまいます。
取るのは子供なしの夫婦から取ってください。ほんとに。

69 :名無しの心子知らず:02/05/07 00:24 ID:dXi77QT6
ものすごく極端な考え
子供の数が増えればいい!ってだけの考えね
生まれた子供がどんな虐待を受けようとどんなに放置されても・・・それはそれで問題を別と考えたとして
(前置き長いな・・・スマソ)
子供に記号番号をつけて、年に1回「お年玉抽選会」を行う。
1等は3億円だ
末等でも1万円位で
うちは子供3人・・・最低でも3万円・・・もう一人産もうかな♪・・・なんて思わない?

70 :名無しの心子知らず:02/05/07 00:39 ID:lSTC9vgC
親世代の頃は、ある程度の年齢になれば、男女問わずに結婚するのが
普通のことだったし、その後は子供を何人か生んでマイホームを持つ。
という人生が普通だったと思う。

子供が出来ない人は昔からいただろうけど
子供を作らない選択をするなんて思いつきもしなかっただろう。
今は結婚も子供と作るのも個人の自由だし
結婚後もたくさんの面白いことがあって
お金の使いみちが、教育費と住宅ローン以外にまわっていく。
住宅事情も良くないしね。

うちは一人っ子だけど、もう一人産むとしたら
今より広い家に引っ越さないと窮屈だし
そのためには、年に5〜6回行ってるキャンプも中止だ。
そういう自分の楽しみをやめてまで
もう一人産みたい、育てたいと思うほどの魅力は子育てにはないなあ。






71 :名無しの心子知らず:02/05/07 01:06 ID:yDjfpoSk
晩婚化が一因。自分の世界を長く保ってきた人達はそれを大切に
するためお互いが融合出来ない、即ち、家族になれないのでは。
また、世の中娯楽が溢れすぎ。それを断ってまで忍耐の必要な
子育てに走る気にならないのでしょう。その覚悟がなくて育児している
(と、いうか躾の悪い餓鬼を野放し状態にしている)
DQN親の存在も子供を持つ事への嫌悪感の増大につながっていると思う。
また子供いない人達は税金の控除額が少ない、て、だけで何の損しているわけでは
なく、最近は価値観の多様化とかで白い目では見られにくくなったし、
大手を振って享楽的な生活送っているもんね。
ちなみにうちの姉は典型的なパラサイトシングルで、母とつるんで楽しんでいます。
実家の土地にちゃっかり自分名義の家まで建てて。食事も洗濯もしてもらって
おまけに勤務先へ持っていく弁当まで毎日つくってもらって楽しているのに
母からすれば「あの子は結婚していないから将来がとても心配」らしく、実家の
土地をその姉に贈与するつもりでいたし。はっきりと反対しましたが。


72 :名無しの心子知らず:02/05/07 01:15 ID:vB8SenX8
>>64
「堕胎罪」は現在は訴えられる人がいないだけで、
法としては残ってます。


73 :名無しの心子知らず:02/05/07 01:43 ID:QK8Tj5rC
子供を産んでも
「図書館に連れてくるな」「ベビーカーが邪魔」
「子連れで外食にくるな」
子供を持った時点で一切の娯楽から手をひかなくてはならない。
金は掛かるし、育児に男性は協力的で無いし、社会からウザがられる子持ち・・・。
子供には優しいが、母親には厳しい世間。

正直、不妊治療までして子供を持ちたがる女性の気持ちが理解できない。
子供を持たない生き方、子供を持たずに済んだ幸せもあるんだよ?
離婚は気分次第でいつでもできるし、自分達の時間も金も沢山あるし。

あーぁ、酒呑んだからかな。愚痴っぽいや。

74 :名無しの心子知らず:02/05/07 02:58 ID:D0rPLHCM
 今の母親に厳しいのはしかたないんじゃない?
 だって、「もっと親切にして欲しい」って言ってるわりには手をかしても礼もいわず。
 やってもらって当然ってな感じの人多いし。
 


75 :専業さん:02/05/07 03:04 ID:zEue38H8
ケコーンに夢がないから。


76 :名無しの心子知らず:02/05/07 05:16 ID:f1yzGild
>73
前半はともかく後半は賛同できない。
こどもを持たない幸せがあるなら、こどもを持つ幸せを追求する
権利だってあるうはず。
私は実際不妊治療してないので、こどもができない苦しみはわかりませんが、
欲しくて頑張ってるひとは応援した。

77 :名無しの心子知らず:02/05/07 05:45 ID:lFFQFmQR
性体験の若年化もあてはまらないだろうか?
結婚するまえに、さんざん経験してしまい今さら夫婦で愛を
確かめ合うとかいう気持ちがなくなってセックスレス夫婦の
誕生でしょうか?それが良い悪いということではありませんが・・・

78 :名無しの心子知らず:02/05/07 08:24 ID:oFbaa+nG
要するに大人になりきれてない大人が増えたんだと思う。
自分の生活のレベルを下げたくない、子供のせいで、自分
の行動が制約されるのが我慢できない、自分の夢(仕事)
を追求したい、ってことじゃないの?自己実現(?)の
ために子供は邪魔ってことでしょ?

税金がどうの、福祉がどうのって、単なる言い逃れだと
思う(欲しくてもできない人はもちろん除く)

79 :名無しの心子知らず:02/05/07 08:27 ID:JA7wBFtB
これだけ豊かな世の中になったんだから、子供を持つこと=親が我慢すること、なんか損、
と感じてしまうのは無理もないと思う。本気で少子化、食い止めたかったら、
69はチト極端だけど、もっと子蟻優遇したらいいと思う。
子蟻に優しい街作り、とか児童手当の充実なんか(うちなんてあんまりもらえなかった。)
はもちろんだけど、ガイシュツだけど、子蟻の再就職の問題も重要だと思う。
今の社会では、残念ながら、子供を産んだら、仕事を続けるのは難しいし、一旦辞めたら
保育園探しから始まって、社会に戻るのは難しいのが現実。
そういうの見てたら、若い人たちが、子供産むのヤダー、って思うの無理ないな、って思う。




80 :名無しの心子知らず:02/05/07 08:31 ID:JA7wBFtB
>78
はあ?あなた年配のかた?
自己実現も出来つつ、子育ても出来る社会にするために、税金を使ったり
福祉の充実を図っていかなきゃ駄目でしょ。

81 :名無しの心子知らず:02/05/07 09:39 ID:Wbg33mpD
>77
昔はもっと早かったと思うけど・・・

82 :名無しの心子知らず:02/05/07 10:07 ID:HY09H2C+
今朝ね、フジTVの「とくダネ」で、島根県の離島に
年寄り誘致する話題をやってたの。
あれが日本の50年後かと思うと、寒いわね。

都会と田舎の格差が広がる一方なのも要因だな。
ネットが出来て、田舎との差が縮まったなんて将来的にもまず無いね。

だって、享楽的な遊び、好きじゃん。都会風の。
年取ったって、それに変わりは無いよ。
年取ったら田舎でのんびり過ごす訳?農業漁業の第一次産業で?


83 :名無しの心子知らず :02/05/07 11:03 ID:lK11Xdbg
>>78
激しく同意!!
ただその夢や自己実現が一人歩きして、我侭や自己中心的な考えを
正当化するための詭弁に使われているような気がするのは自分だけだろうか?

>>80
>福祉の充実を図っていかなきゃ駄目でしょ。
以前社会・世評版の少子化スレで福祉の充実が返って少子化や晩婚化
小梨マンセーといった現象に拍車をかけるというカキコが多かったけど。


84 :名無しの心子知らず:02/05/07 11:35 ID:Apojo/RF
いま二人の子持ちなんだけど
子供たち、とってもかわいくてまだまだ欲しいと思う。
私自身4人兄弟で育ってきてるから楽しさ?もわかるし。

でも経済的なことを考えると2人で精一杯。
幼稚園に通わせるだけでも毎月二人で6万だよ。
その時間パートしたって保育料で消えてしまうだけ。
フルタイムで働く場所もないし
子供とそんなに長時間離れていたくないし。
転勤で周りに頼れる身内が居ないから
もしもの場合も考えてしまうし。

幼稚園の月謝がせめて一人につき1万くらいだったら
あと二人は産むのに。
市立もしくは公立の幼稚園がいまの私立並みの数だけ欲しい。

もっと欲を言えば子供たちが安全にのびのびと遊べる場所もほしいな。

85 :名無しの心子知らず:02/05/07 11:38 ID:JA7wBFtB
>83
以前社会・世評版の少子化スレで福祉の充実が返って少子化や晩婚化
小梨マンセーといった現象に拍車をかけるというカキコが多かったけど。

え、なんで?

86 :名無しの心子知らず:02/05/07 12:33 ID:fvwxYcjG
日本総中流家庭意識もまた原因だよね。
みなちょっと頑張れば望む生活が手に入る。
情報の多さもまた原因だよね。

いい表現かどうかは解らないけど、生活が豊かになり、
またみんなの意識が高くなり、自分の権利(自由?)を
主張するようになってきたのかもね。(アメリカをお手本にしてる?)

根本的に少子化をくいとめる方法。
んー。難しいよね。




87 :名無しの心子知らず:02/05/07 12:42 ID:e4b5OZdp
でもさ、実際の子供の数よりも
理想の子供の数のほうが多いんだよね。
自分の望む生活を追及する風潮が強くなったから
子供を産まなくなったのではなくて、
一人の子供にかかるお金がすごいから躊躇してるんだと思う。
子供を三人も育てていたら働く時間も場所も
なかなか見つからないもの。
子供を持つことが贅沢だと言われる時代になったりして。

88 :名無しの心子知らず:02/05/07 12:49 ID:mOdygc8g
「子育てにお金がかかりすぎる」とはいうけれど
少ない子にやたらお金をかけて育てようという風潮も確かにありますよね。

毎日のように習い事、はっきり言って無駄じゃないの?と思うほど。
はたから見れば向いてなさそう、子どもはとりあえずやりたがるけど
実際忙しくて大変そう。親の好みで無理に習わせてるようにしか見えないのに。
それをきょうだいすべてに同等に与えようとしたら次の子なんて絶対産めませんよね。

お金がかかると言っている方の中には、我慢、倹約を知らず無駄遣いばかり
している人も少なくないと思います。
それが消費(浪費)を奨励されて育った世代の子育てなんでしょうか。


89 :名無しの心子知らず:02/05/07 13:00 ID:e4b5OZdp
>88
「給料が少ないのに二人目」スレ読んでください。
少ない給料でやりくりして、頑張っている若い人たちだっていますよ。
習い事させなくても、学校は全部公立・国立でも
トータルでは結構な額になっちゃうでしょ。
そんなに給料が少ないなら子供を生むなって言われそうだけど(笑

90 :名無しの心子知らず:02/05/07 13:02 ID:2EoVw55E
妹夫婦、結婚3年目の選択小梨。
欲しいという気持ちはあるけど、なかなか踏ん切りがつかないらしい。
旦那の仕事の関係で見知らぬ土地で2人暮らししてる。
「2人だけででも育てる!」とは言ってるけど、いざというときに頼れる
人が全くいないんだって。
私は旦那の実家と近いから「いざ」までいかなくても、ちょっとスーパー行く
だけでも見ててもらえるし、私が病気したときも手伝ってもらえる。
でも、妹はそれができない。
そういうちょっとしたことで躊躇してる。
正直、小梨で楽しくやってる妹を見て「将来どうするの?」と思わなくも
ないけど、最近入退院繰り返してる父親の世話は身軽な妹にまかせっきり
なのでなんにも言えない。

91 :なな:02/05/07 14:32 ID:7bBA1b6C
>>85
福祉が充実してなかった時代は自分達の老後の面倒を見てもらう為に
子供をイパーイ産む必要があったということでは?
今は年金や老人ホームやヘルパーさんetcが
あるから小梨でも老後なんとかなるっしょ。
てゆーか、小梨の方が蓄えが多かったりする。(苦藁

92 :名無しの心子知らず:02/05/07 15:05 ID:ha59cY0t
>78 
そうそう、邪魔邪魔〜(w  でも、小梨で60とか70になった時
絶対寂しい思いをすることに比べたら、今の子蟻・不自由を我慢
する方がよっぽどいいから、今までの学歴とか野望みんな捨てて
子供産むことにした。(今25で一人目妊娠中)

どうせなら3人か4人産んじゃおっ♪と思ってる。 
社会(仕事)復帰が難しいのは1人だって3人だって同じだろうから、
それなら、しっかりした性格に育ってくれる兄弟多めの方が
いいか?と思って。

兄弟多い方が、勝手に遊んでくれて かまってあげなくてすむってことは
ないですかね?「ママ、ママ」って年中まとわりつかれたり、幼児遊びに
付き合ってあげるのが育児の中で一番イヤなもんで・・・

93 :コモドコトカゲ:02/05/07 15:08 ID:5vTC6S/q
世界的に人間増えすぎてるんだから少子化いいとおもうよ

94 :名無しの心子知らず:02/05/07 15:09 ID:Wbg33mpD
福祉が充実したら産むのか?
と聞かれたらウチは産まないな・・・・
ケコンしたのが29と34だったもの今35と39(今年40)だよ。

女の高学歴は出生率向上の妨げになるね。

95 :名無しの心子知らず:02/05/07 15:16 ID:ha59cY0t
>88に禿同。
>89、そんな結構な額になっちゃいますか?

3・4人欲しいと書いた92ですが、うちでは、子供に贅沢させない=
無駄な金使わせないつもり。塾や習い事も「友達がいるから〜」
とか 沢山いるけどそんなのはダメ。
ほんとに勉強したかったら、大枚はたかなくてもやる方法はあるし、
塾行けないぐらいでダメな子はそれまでの子ってこと。
本当に説得力のある 有用な習い事をしたいなら、貸してあげるから。
…ということで今から貯金イパーイしてる(w

しかし…幼稚園ってのはそんなにかかるもんなんですか…<84

96 :名無しの心子知らず:02/05/07 16:34 ID:rUKcJvNx

私もその方針だったんだけどね、塾や習い事に対してのスタンスは。
でも、この手の考えは奇麗事だと思っている。
>>95さん、ごめんね。あおってるわけじゃないのよ。

今、小学生の子供が2人。
PTA活動などで、公立小学校に出入りしてると、
どうでもいい先生と、劣悪な環境で、ゆとり教育も含めてね。
私立行かせようと思ったね。
考え方は、子育て途中でも変化するものだよ。

97 :78:02/05/07 16:36 ID:oFbaa+nG
>>92
そうそう、野望を捨てる勇気は必要ですよね。
私も、お金と仕事は、縁があればいつかまた
廻ってくると信じて、会社辞めました。

ちなみに33歳3人の子蟻です。
上の二人は、同性(♂)なので、思いっ
きり楽です。二人で勝手に遊んでてくれ
ます。一番下はまだ1歳なので加われま
せんが。




98 :名無しの心子知らず:02/05/07 16:42 ID:d3vTbZW8
29歳独身。当然小梨。相手あり。
結婚はそろそろしようかなーどうしようかなーってかんじ。

子供はいつかはほしいけど、
共働きじゃないとたぶんやってけないことを考えると
子供を産むタイミング(仕事とのかねあい)とか
産んだ後の生活をどうするか(子供を預けた場合の生活スケジュール)とか
そもそも預かってくれる保育所はあるのかとか
学齢期になってかぎっ子にするのはなんだかいやだなとか
そうはいっても勤め先は都心なので通勤に1時間以上かかるし
そんなに早い時間には替えれないだろうしとか
全く同じことがパートナーにもいえるしだとか
精神的な余裕がない子育てはしたくないしとか

そんなことを考えてると「んー。まだ子供はいらないかも」と
思ってしまう。もう少し後(っていつ?)でもいいかもと思ってしまう。
で、パートナーは「子供はなくても構わないよ」と言ってるし。

そんなかんじです。
ちなみに会社は福利厚生の鏡のようにいわれている会社で、
休みをはじめ、子供を産む女性に対する社内の雰囲気などは
ばつぐんです。それでも躊躇してしまう。

99 :コモドオオトカゲ:02/05/07 16:49 ID:5vTC6S/q
■▲▼
【1:6】コテハン撲滅作戦成功しますた!
1 名前:名無しの心子知らず 02/05/07 16:36 ID:HgAhsSBN

うざいコテハンどもは消滅しますた!
現在の残っているコテハンは雑魚ばかりで、自然消滅しるでしょう!
下記スレの 1 に敬意を表します。

★ 育児板のコテハンてウザくない? ★



100 :名無しの心子知らず:02/05/07 17:04 ID:bi5kIP2e
なんか不思議。
私が子供の頃はちょっと上に団塊の世代がいて、人口爆発だの人口密度が
高すぎるだのと騒がれていたよ。
子供を何人も産むなんて、我がまま、欲望の塊、日本の将来を考えていないなんて
嘆かれていた頃。

子供の頃にそんなことを刷り込まれて育ったせいか、子供をたくさん産むことが
はしたないことのように私は感ずるよ。
今さら少子化だの何だの言われても・・・老人福祉や労働力の都合で産む気には
なれないな。

101 :名無しの心子知らず:02/05/07 18:07 ID:1CT8/fYU
95です。
>96さん 
確かに奇麗事かもしれないですねー。実際、自分は塾・習い事
行きまくりだった小中高時代(汗

ところが、大学入ってびっくりしたのは、地方出身の人が
塾も予備校もロクにない環境で部活もやって、現役で大学受かって
頭も良いこと。
今はどうか分からないけど、地方は公立が優秀みたいだったよー。
都心部の公立は環境劣悪ですよね〜

こういうこと考えると、子供育てるには地方がいいのかとも思う。
のびのび育って、ひねくれた競争も都心に比べればましだし。
実際、地方って結婚出産早い。都市の人は仕事して、遊んで、
晩婚で、少子で、贅沢して…うーんどっちが豊かなんだか、人間として。

102 :名無しの心子知らず:02/05/07 18:31 ID:lZdE1bJt
小梨の言い訳聞いたら少子化も仕方ないかも。
だって、みんな自分が一番カワイイんだもの。
自分は愛される立場で、愛する立場ではない、自分以外で可愛がられる存在は家族にはいらないようだ。


103 :名無しの心子知らず:02/05/07 20:14 ID:mOdygc8g
88です。兄一人、一男一女の家庭に育ちました。
両親は共働きしていたので、持ち物は不自由なく揃えてもらいました。
いちおう一人娘ということで、周りの友達よりも多少贅沢なものも
買ってもらえたような気がします。時には周りの誰もが持っていなくて
ねたまれそうで嫌だなあと思うことも…。
思い返してみても物心ついた頃には下にきょうだいがいないことの方が寂しくて
あれこれ買ってくれるより妹が欲しい!と思っていたのを覚えています。
私自身は子ども三人、自分がしてもらったような無駄なお金はかけないつもりです。

別に揶揄するつもりじゃないけど、友達の家(子一人)があまりにも
ホイホイと簡単に物を買い与えるのでびっくりしたことがあります。
レジャーも行きたいだけ行く、その家に「我慢」という文字はない。
その割に「お金がない」と散々愚痴っているのを見ていたもので
自称お金ないという人にちょっと偏見があったかもしれません。


104 :名無しの心子知らず:02/05/07 20:55 ID:zRz2+Bt/
>>92さんの
>でも、小梨で60とか70になった時
絶対寂しい思いをすることに比べたら、

ってのは、寂しいかそうでないか、都会に住むか、
田舎に住むかにもよると思われ。
60、70歳で、まぁ偉く楽しそうにシングルライフして
自立してるおばあちゃまが多いよ。都会は。
(私は寂しがりだから、あんあなの無理だけどさ、ははっ)

実際問題、今の30代の人々が定年を迎える時に、
きちんと退職金をもらえる会社にお勤めなら、
小梨の方が経済的に豊かな老後を送れる計算になります。
奥さん働いてるなら、なおさらリッチな老後。

子供2人いて、実際に子育てしてる感想は、
お金なんて全く貯まらない時代なんだなって事。
でさ、子育てにお金使い果たして、その後、
子供の世話になるのも…私は悪くて出来ない。

105 :名無しの心子知らず:02/05/07 21:36 ID:S1qAxCXk
>103さん

あなたは良い家庭で育ったと思いますよ。
三人兄弟の真ん中の悲哀は・・・(以下自粛)。

106 :名無しの心子知らず:02/05/07 21:44 ID:QACpLalv
> だって、「もっと親切にして欲しい」って言ってるわりには手をかしても礼もいわず。

こういう意見よくあるけど、だったら海外はなぜあんなにみんな親切なんだ?と
思っちゃう。むこうは手伝ってくれて当たり前、でしょう?育児板でも時々
海外帰りの人が「なんで日本はこんなに子持ちに不親切なんだ」って書くことあるし。
朝日新聞の記事にも「中国とアメリカは出生率上昇」ってあったね。
中国もアメリカも行ったことないんですが、イメージとして
社会全体が子供を大事にする、家族に重きをおく国という気がします。

107 :名無しの心子知らず:02/05/07 22:10 ID:BcvXwJZd
子供は社会の宝、立派な人間に育てましょうって
コマーシャルが昔あったけど、
(うちの親はそのたび「親の宝じゃ」とつっこんでいた)
政治的なことは抜きにして、そういう風に考えられれば
いいのになって思う。

108 :名無しの心子知らず:02/05/07 22:26 ID:o0sduzmQ
中国の場合はDQN層が考えずに子供産んでるのと
一人っ子政策への反動。
アメリカの出生率が上がってるのも、
DQN層の増加。
家の広さ、それとキリスト教的家族観。

109 :78:02/05/07 22:28 ID:oFbaa+nG
>>107
いやでもほんと、子供を持った親は、自分の
子供たちが将来の社会を背負って立つのだと
いう意識を持って、責任もって子育てしない
といけないと思いますよ。

110 :555:02/05/07 22:29 ID:d79/9zf/
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111 :名無しの心子知らず:02/05/07 22:50 ID:QltIyq7U
今日、ちょっと前のAERAを読んでいると、育児ネグレクト(怠慢)の
母親達に関する記事が載っていたんですが、そのなかに「現代は子供を
産まない事もひとつの価値観として広く認められるようになったが、そんな
風潮のなかで敢えて子供を産んでも周りは特に認めてくれるわけでもない。」
てな感じのことを書いてあり、それも一理あるわなあ、と、感心してしまった。

112 :名無しの心子知らず:02/05/08 04:46 ID:rWQdUckK
>78=109
こういうふうに小梨独身が自分達は関係ない、他人事のように
子育て世代を見てるのも一因かもね。
それに少年法の悪影響も。
人権派弁護士どもは未成年者の人権人権ってうるさいけど、
その身成年者は10代のイカレポンチのことのみ。
乳幼児は0.5人扱いで、人権のじの字も守ろうという姿勢なし。
光市の母子殺人事件がいい例でしょう。
あれだけ凶悪な犯行なのに、なぜそこまで少年をかばうのか。
これからのためにも死刑にして欲しいです。

113 :名無しの心子知らず:02/05/08 05:10 ID:4fy5TNBe
朝日は小梨叩きに一生懸命だから(特にここ最近。記者の思想か?)、朝日系は
あんまり真に受けない方がよいよ。

114 :名無しの心子知らず:02/05/08 05:50 ID:SuSXU0HY
>106
 そう、経験で言うと当たり前。でも、みなさんちゃんと「ありがと」と返してくれる
 のさ。 ちょとしたコミュニケーションね。
 当たり前だとそれもしないの?

 でも、しつけにはとても厳しいみたい。お店のど真ん中でダダこねてる子供は
皆無に近い。 極まれにみかける五月蠅いのはアジア人の子供であることが多い。
(大人もうるさいよアジア人は)
このあたり所得層にもよるかもしれないけどね。
 
アメリカの男の人って子供あやすのうまいなあ〜〜って思う事多いよ。


 


115 :名無しの心子知らず:02/05/08 08:34 ID:/XRVyH6q
>114
海外に居ました。向こうは、子連れにも優しいし、身体障害者にも優しいです。
デパート、駅など、全て、ベビーカー、車椅子用の、スロープ・エレベーター完備ですし、
ドアなども、健常者が押さえていてくれるのが当たり前。ショッピングセンターでは、
エスカレーターのところに手伝ってくれる職員が常駐してるところもあります。

日本でも、子連れの態度が悪いとか言ってる前に、さっと手を貸してあげられる社会
にして行きたいですよね。それが成熟した社会だと思う。

個人的には、自分は子供が小さかった頃、子連れで親切にしてもらったら、感謝の気持ち
ちゃんと表わしていましたけどね(日本でも)。
ありがとうと言わない人なんて、いるんですか。

116 :名無しの心子知らず:02/05/08 09:27 ID:S5UD0gAS
 悲しいかな、いるんですね。 どうしてだろう?
 「この人なに?」っていう目でみられたことありますよ。

 子連れに限らず、今は人に何かしてもらってもお礼言わない人多い気がします。
 
  
 

117 :名無しの心子知らず:02/05/08 09:40 ID:QMARZsY1
みんな「自分の人生をエンジョイしたい!」からあまり子供を産まなかったり
小梨を選択したりするんでしょ。
子供がいないと、徹底的に不利な世の中にすればいいんじゃないの。
もちろん、不妊治療には公的補助か保険の適用がセットだろうけど。
子供ができない夫婦だって、養子という手段だってある。

まあ、ここに来ている人の多くは、そんな制度がなくたって、子供のいる人生の
方が圧倒的に楽しいと思っている人が多いだろうけど。

118 :名無しの心子知らず:02/05/08 09:47 ID:S5UD0gAS
 人それぞれの生活を送れるようになれば一番良いのにね。
 子蟻、小梨関係なくね。
 今の世の中、ほんと世知辛いわ。
 

119 :名無しの心子知らず:02/05/08 09:48 ID:bNrUA9Np
>>101
子育てに地方は向いてないよ。公共交通機関が発達してない。
車は一人一台の世界だから、免許持ってないと夕飯の買い物にもいけない。
今は一人だからママチャリで行ってるけど、2人乗せるのは怖い。
それに安全を考えて高かったけどふらっかーずにして、ヘルメットして
4点止めシートベルトまでして、それなのにこの前
スーパーにいた年寄りに「最近の人はおんぶなんてしないのね」なんて
いやみを言われるし・・・田舎の年寄りは理解がない。
あと、医療費補助の所得制限は地方のほうが厳しいよ。
うちは0歳児なのにしっかり3割とられてる。この辺、自治体によって
まちまちってのが納得いかん。老人優遇するより子供の補助厚くして!
なーんか働く女性が増えて・・・ってよく聞く見解って的外れな気がする。
この不況で子供何人も産むのって勇気いるよ。ホント。


120 :名無しの心子知らず:02/05/08 09:55 ID:jWS6ETdL
>>119
ともいいきれないなー。

田舎での子育ていいとこもあるよ。
医療補助は自治体でかなりの差があるし。
ママチャリなんて、都会じゃぁ、当然二人乗せてるよ。
危険でも。なんせ自動車で行動できないし。
幼稚園なんかたっかいよ。
公立もなかったり。


まっ、となりの芝生は青く見えるつーことね。




121 :名無しの心子知らず:02/05/08 09:58 ID:0aR2UNml
まじめな話、政府は少子化を画策していないか?
っていうか助長している。
いま進めてる政策だと、持家とか専業主婦とか多子は、
将来、かなり不利なんだけど。
子供は欲しいと想うが、育てられるという確信がないので、
多くは作れない。

122 :名無しの心子知らず:02/05/08 10:04 ID:Ay2Vizpm
どっかのおばさんが、新聞に投稿してたよ。
「ふだんから、回りの人に親切にしてないから
子どもを産んでも誰も助けてくれないのです。
まかぬ種は実りません。私たちのの若いころは、近所づきあいも
きちんとしてました。」

確かに近所のDQN夫婦、組長はことわるわ、ごみ掃除当番は
しないわで、もうすぐ出産らしいけど
関わりたくない気分。

123 :名無しの心子知らず:02/05/08 10:09 ID:Cj801wY7
出生率が下がったのには、小さな子と身近に接する機会が
少ないのも原因かも。
兄弟が少ないから自分が大きく成長するまで、小さな子を
身近に見た事ない人が大部分だよね。
それなのに自分が子育てをしなければならないというのは
不安がかなりある。

大家族のところの子が早くに子供を産んだりするのは、
小さい兄弟のめんどうとかみていて、子育てにそれほど
不安がないからじゃないのかな〜と思う。

アメリカ映画なんかだと中学生ぐらいの子にバイトで
ベビーシッターを頼んで夫婦がパーティに行ったりする
けど、そういうのが当たり前になれば中学生にとっても、
親にとってもいいことかもね。

124 :名無しの心子知らず:02/05/08 10:22 ID:M2LkJK3y
>>123
わかるわかる。
「子ども可愛い!」って思える機会が少ないよね。

子ども嫌いじゃなかったけど(むしろ好きだったけど)
自分で産むまでは街に子どもがいても眼中になかったもん。
それでも、ちょっと相手したりすると「かわいいー」と
思えることもあったし。

授業で出産・育児について取り上げてもいいよね。
関係ないけど確定申告とかさ。
どうせ「ゆとり教育」やるんなら、実学にチカラを入れてほしー。

125 :名無しの心子知らず:02/05/08 10:46 ID:Q832V9lv
>数年に一度転勤があるような生活基盤が不安定な生活だと
>いつ、家族だけで見ず知らずの土地、下手すりゃ外国に
>飛ばされるかわからないと、
>そんなにたくさん子供作る気にはなれないよ。

これが正常な考えだよね〜。
戦時中に満州に一家揃って移住したとか、戦後にブラジルに開拓民として移住したとか、
よく「波乱万丈」とかの再現映像で、おとうさまとおかあさまと子供数人が
大きな船に乗って、沿岸の人と別れのカラーテープを持ち合って…みたいなのあるけど、
気がふれていたとしか思えん(w 
しかも当時子育ては奥さん1人の仕事でしょ。
まー非常時だったからとも言えるけど、昔の人はいろんなものにしばられて
なかったとも言えるのかなー?


126 :名無しの心子知らず:02/05/08 11:00 ID:ND9wJITF
>>69
子供1人につき1万なんて…産む気になれないよ。
しかも宝くじって…。そんな当たるかどうかもわからんもんに結局誰も頼れないから、
ある程度収入が確保できてる家庭しか子供産めないことに変わりなし。
以前バカコギャルを集めた番組でマスゾエセンセーが「君たち、子供1人産んだら
1人につき5万あげるっていったら産む気にならないか?」とか言って、
バカどもが「ああ〜、いいかも〜」って雰囲気になってたけど、
冗談じゃないよ。一時金で5万もらったところでなんの足しになる。

どうせやるなら、子供産んだ人(あるいは養子をとった人)の年金は
産まない人生を歩んだ受給者に比べて、月額で(毎月よ!)3万UP。
3人産んだら、月9万は選択小梨より豊かな老後。
そのくらいしないと選択小梨が「じゃ、産まなきゃ損じゃん!」と思えないと思うな。


127 :名無しの心子知らず:02/05/08 11:03 ID:BlhufGpd
とりあえず、お金さえあればあと1人2人…と言ってる人もいるようだから、
子蟻家庭への国または自治体からの補助は是非欲しいものです。
そしたら、少しは少子化防げるんでないの?
でも、そしたら「お金さえあれば」派が急に今度は「福祉が…」なんて
言ったりして。
煽りじゃないよ。
結局、同じ経済力・環境でも産む人もいれば、何かとケチつけて「産めない」と
言ってる人も居るってことでしょ。
ヤパーリ、本人の資質の問題の気がしてきた。

128 :名無しの心子知らず:02/05/08 11:13 ID:/83sVpoo
よく小梨が子蟻に「手当てもらっているくせに」というけれど
手当てって一人5千円程度だよ?
5千円じゃなんのたしにもならないのに。


129 :128:02/05/08 11:15 ID:/83sVpoo
>よく小梨が子蟻に「手当てもらっているくせに」というけれど

間違えた。“子蟻が小梨”にでした。すいません。

130 :名無しの心子知らず:02/05/08 11:31 ID:QMARZsY1
>>123
兄弟もそうだけど、近所付き合いもね。
昔なら、ご近所の子供を預かることもあったけど、ちょっとした擦り傷なんかでも
文句つけられたりしたら、つまらないもんね。
風呂に入れただけでも怒られちゃうらしい。
まあ、古い知識で、口でくちゃくちゃしたご飯を食べさせられたりしたら
気絶しそうだけど。

>>118 ひとそれぞれ、自分だけ楽しければという考えの人が増えたのも、
深刻な少子化の遠因ではないかしら。自由と我侭・勝手を履き違えているというか。

131 :名無しの心子知らず:02/05/08 11:52 ID:H8hAvbIN
理由は、非常に乱暴に分けて、二通りあると思う。

(1)産みたいけど「経済的・環境的理由(不安)」で「産めない」。
(2)「他にもやる(やりたい)ことはたくさんある」から「産まない」。

政府の政策は、どっちのニーズも満たしてない。
(1)教育費や医療費、老後の不安は増すばかり。社会は子連れに冷たい。
  夫たちは過労死寸前で家にも帰ってこない。
(2)やりたいことと育児は両立できない、どころか、「一旦休止」も認めない。

これじゃ子供は増えません。
まあ、アタマのどこかで「女を家庭に戻して、育児と介護やらせとけばええやん」
と放置してきたつけが、この結果でしょう。

こんなこと、ちょっと真面目にアンケート取ればいくらでも答えは出てくるはずなのに。
「一人一月5000円の手当て」だの「三人目出産時に10万円」だので
誰が産むか、ぼけ!

132 :名無しの心子知らず:02/05/08 11:53 ID:gzo6OuNE
前に住んでいたところは、公立の幼稚園が1つもなく、全部私立。
比較的安いところでも、1人月2.5万はかかってた。
そんなんなので、ほとんどの人が、子供は1人か2人。
3人は、まれで、4人兄弟なんて、7年間住んでいて、1組しか知らない。

ところが、車で20分離れたところに引っ越してきたら、逆にこちらは、
私立の幼稚園がない。公立の幼稚園が年少さんから預かってくれて月5千円。
そんなんなので、兄弟の数が多いこと。3人、4人は普通。
「あそこは兄弟が多いから」というと6人兄弟。
ただし、田舎なもので、若い人は都会に出て行って戻らない事が多いせいか、
じーちゃん、ばーちゃんしか住んでいない家も多く、子供の数自体は、
それほど多くは無い。

兄弟が多いと、結局、中学高校大学とトータルではお金がかなりかかる
のだろうが。目先の家計で子供の数を決める人も多いのか。
あと、雰囲気てのもあるかな。子供をホイホイ産める雰囲気というのか。


133 :名無しの心子知らず:02/05/08 11:56 ID:H8hAvbIN
>132
子供ほいほい産めるのは、土地(家)が安くないと。
田舎のほうが子供多いのは、部屋が広いこともあるぞ、きっと。
あと私立小、私立中なんてほとんどないから、高校までのつもりなら
教育費もかからない。
大学にやることを考えたら、逆に仕送りがすごい金額になるけど。

134 :名無しの心子知らず:02/05/08 12:01 ID:IBrO0dNl
ここは圧倒的に子供がいる人が多いだろうから仕方ないけど、
子供のいない、もしくは少ない人に対する
「子供を産まないのは、自分が楽しみたいから、精神的に未熟だからだ」
「浪費家で、子供に無駄なお金をかけるから一人くらいしか産まないんだ」
という意見には????

じゃあ、そう言うことを書いている人は子供何人いるの?
質素・倹約をモットーに、自分の楽しみは捨てて子沢山なの?
自分が若かった頃を忘れて「近頃の若者は・・・」
なんて批判している人達と同じ気がする。

135 :131:02/05/08 12:08 ID:H8hAvbIN
>134
子蟻だが、そんなことは考えとらん。
基本的には、「産まない自由」も認められるべきだと思ってる。
しかし、「子供という存在がイヤだから」持ちたくない人よりも、
先にあげた「状況」が改善されれば、出生数はずっと回復する
だろうと思うよ。

「子供産まない女はワガママ」論は、政府のじいさんたちの発想と
同じで無意味。
子育ては難行苦行ですかい?(藁

136 :名無しの心子知らず:02/05/08 12:36 ID:BlhufGpd
>134
私は子供は3人。
「子供がいるから楽しめない」ことはない。
子供がいたから、楽しめることもあるんだと知ったクチです。
子供がいたら出先に苦労するなんて、10年前では今より
酷かったけど、行ける所はちゃんとあったよ。
行きたいから、子供のしつけもちゃんとしたよ。
おまけに、子供が小さい時にはじめた趣味で、今はチョトだけど
お金稼ぐことも出来るようになったのよ。
そんなこんなで、子供のお陰で人生の幅が広がったと言っても、
過言ではない今の私です。

子供を複数産みたくない人・小梨の人は、楽しいことは
独身または子供が出来る前の事しか出来ないと
思い込んでるんじゃないかな。

誰にでも言えることなんだけど、生きることにもうちょっと工夫したら
どんな状況でも楽しくなれると思う。
苦労だって、楽しめればの話だけどね。

137 :名無しの心子知らず:02/05/08 12:42 ID:G2WryNZr
>136
の説はわかるけど・・・
「くさや」を食べたくない人に、
「くさや」がどれだけ美味しかったか説いても、
「くさや」の他に美味しいものはいっぱいあるので、
「くさや」を食べないわけです。
他に食べるものがなければ、
「くさや」を食べて、ああ、美味しかった〜〜と思うんだろうけど。

138 :134:02/05/08 12:51 ID:IBrO0dNl
私は子供一人+お腹に一人です。
楽天的な性格なので、子育てが辛いとは思いません。
そりゃあ、たまに嫌になることもあるけど。
ただ、このスレの前の方で
「子供が欲しくても経済的に苦しい人もいる」と書いても、
「お金が無いと言いながら、考えなしに使っている」
「消費が奨励された世代の人は、我慢がきかない」
なんて、返ってきたので、
まるで、お姑さんが嫁に文句を言っているみたいな感じがしました。
「お母さん、時代は変わっているんですよ!」って言いたくなるような。

139 :名無しの心子知らず:02/05/08 12:56 ID:n3aoF3nF

んふふ、クサヤ論は面白いね。あおりじゃないよ。
でもね、人生の経験値はさ、RPGじゃないけど
子蟻の方が数倍多いよね。だから何?って言われても困るけど。
小梨の同僚と話してても、世間知らずで、
人生に深みが無くて、宇宙語喋ってるみたいだもん。
普通に子育てした人間じゃないと、
ごく普通に、人生とか語れるレベルにも達してないのねと思う。


140 :134:02/05/08 12:59 ID:IBrO0dNl
>136
ところで、子供が産まれてから子供がいる楽しさが分かったんでしょ?
じゃあ、何で最初の子供を産んだんですか?
誰だって、自分の想像もつかない状況に飛び込むには躊躇する。
女性も高学歴化が進んで、自立している人が増えて、
自分の現在の状況を十分楽しんでいるのだから、
あえて、大変(だと言われている)な状況に飛び込む選択をしないのは
ごく当然だと思うのです。

141 :134:02/05/08 13:02 ID:IBrO0dNl
>小梨の同僚と話してても、世間知らずで、
>人生に深みが無くて、宇宙語喋ってるみたいだもん。
>普通に子育てした人間じゃないと、
>ごく普通に、人生とか語れるレベルにも達してないのねと思う。
はあ、そうなんですか・・・

142 :名無しの心子知らず:02/05/08 13:15 ID:rW8oZGFf
>>141
実際に子供を持つと見方・考え方が変わってくるんですよ。
例えば、子供を持つ前は他人のクソガキなんて蝿のように邪魔でうるさい存在
にしか見れなかった。今は違うけど。将来のことについても自分自身だけでなく
子供の世代の事もより深く考えなきゃということになりますね。

143 :134:02/05/08 13:21 ID:IBrO0dNl
>>142
私も未熟ですが人の親なので、
子供が生まれると考え方が変わると言うのは分かります。
でも、子育てしてこそ人間として一人前って言うのはねえ。
子供を持つ自分を肯定するのは勝手だけど
子供のいない他人を否定するのはおかしくないですか?
そんな考え方をする人が「人生に深みが出てきた」と言っても
あんまり、同意できない。

144 :名無しの心子知らず:02/05/08 13:25 ID:G2WryNZr
>143=134
禿げ禿げ同〜
私も子供いるけど、いたらいたなりに、いなければいないなりに、
人間性を磨いていくモノだと思う。

145 :名無しの心子知らず:02/05/08 13:25 ID:NXuuisVJ
136じゃないけど、

>ところで、子供が産まれてから子供がいる楽しさが分かったんでしょ?
>じゃあ、何で最初の子供を産んだんですか?

これって問題だよね〜。私は、なぜか運良く「子供は絶対産んでみたい」
と思ってたんで一人目作ったけど、生んでから「子持ちの人は皆こんな
に素敵な経験してたのかあああ、誰も教えてくれなかったじょ、ひきょー!!!」
と思った。私、結婚後、5年経ってから、30過ぎで計画出産したので、
周りの子持ちの人って、私に遠慮して「子供はいいよぉ」って教えてくれ
られなかったのかなぁ。

ホント、一度子供を持ったときの気持ちを知ってから子供を産むかどう
か決めることができれば、「子供いらな〜い」って思ってる人も考えが
変わるかもね。でも、現実、子供持ってイライラしてる人も多いから、
人によるのかもしれないけど(w。

146 :名無しの心子知らず:02/05/08 13:29 ID:ERMoFtX7
現在、5歳の娘+お腹に1人あり。
結婚して、自然な流れでここまできた。
(治療はしなかったが3年程二人目不妊だった)
専業ということも大きいのか、子を持つ持たないについて、深く考えた
こともない。

ただ、こんな私でもひとつだけ思う。
あくまで、本人の人生の選択のひとつであって、他人がどうこう言う問題
じゃないんじゃねーの?

147 :名無しの心子知らず:02/05/08 13:36 ID:G2WryNZr
>145
>「子持ちの人は皆こんなに素敵な経験してたのかあああ、
>誰も教えてくれなかったじょ、ひきょー!!!」

と思う人ばっかじゃないからさ。
自分が出産して「子供ってこんなにかわいいモンだったのよ〜」
なんて子供のいない友達に話したら、ほぼ、友達失うからね。

148 :名無しの心子知らず:02/05/08 13:39 ID:iS2JWaR6
>147
そうだよ。友達から来た子供の写真入り年賀状破り捨てる不妊女性も居るからねー。


149 :名無しの心子知らず:02/05/08 13:44 ID:vWgQN4GS
「うそ〜こんなに小さくて大丈夫なの〜?」
「指が気持ち悪いね、鶏の足?みたいな?」
「あんたまだおなかにもう一人いるんじゃないの?」
「おっぱいだしてみてよ〜ピューってでるの?」

これ、未熟児生んで3週間の私に、独身の友人が言ったこと。
その後手紙がきて
「あの時のあんた、なんかへんだったね。」
とダメ押し。

産後の鬱に加速がついたわ。

150 :>>149:02/05/08 13:47 ID:6U2g0HFw
たまにそういう友人がいる人のレス見かけるけど、
「何でそんな人間と友達やってられるの???」と真剣に問いたい。

151 :名無しの心子知らず:02/05/08 13:55 ID:eDss8t+u
>149
の友達のような、なんとも失礼な反応を示す場合、
「先を越された不安」
をぶつけてる場合がある。

152 :78:02/05/08 14:14 ID:NtCw5FfW
私は、子持ちに対しての優遇制度にはあまり賛成でき
ないなぁ。
そりゃ優遇されれば家計も助かるし、絶対に良いのだ
ろうけど、「産んだ方が得だから産もう」なんて思う
人が増えるのは怖いことだと思う。
子育て優遇というより、子育て夫婦が、子供の数で、
経済的負担が増えることがなければいいんじゃないか
と思うのだけど。義務教育と医療費の自己負担なし、
くらいで結構なのでは。

子育てを損得で考える人には、子供を産んで欲しくな
い。子供は持ち駒、捨て駒じゃないぞと思う。

153 :名無しの心子知らず:02/05/08 14:16 ID:5V/nyHxl
7年間わざと作らないでいて、今妊娠中です。

産前・産後に、3食自動に出てきて
子供の事だけ考えてられる環境とお金があれば、
5人くらいほしいな。
そうゆう施設があればいいのになぁ。

154 :名無しの心子知らず:02/05/08 14:47 ID:HLkdNS8O

はぁ都会に住む小梨の人って良いなぁ。うらやましいっす。
年取ったって、芝居に美術館、グルメに
おしゃれに、ネット。
いくらでも楽しめますもんね。余裕の経済力で。

私の様な、田舎の長男の嫁は、きっと、
姑のケツ拭きながら、
子供達に充分な教育できない事を
悔やむ人生になるよ。

155 :名無しの心子知らず:02/05/08 15:14 ID:nKQfr2+/
>>150
友達って、付き合いが長いと、嫌なところがあってもなかなか切れないからね。
ま、そういう友達には自分が落ち着くまで近づかないという対処しかできそうもないよね。
きっと産後鬱というのだって理解できないと思う。「甘えているんじゃない?」って。

>>154 何かあったのか。隣の芝生は青い状態なだけだと思うけど。
都会に住む小梨夫婦だって、余裕の経済力を蓄えるために、一生懸命働かなければ
いけないし、エンジョイ老後ライフの拠点となるマイホームを大枚はたいて
購入しなくてはいけない(または高額の家賃を払い続ける経済力・・以下略)。
姑のケツも都会の小梨にだって拭く人もいるし、都会にローンで家を買ってしまった
のに収入プランが狂い、老夫婦で路頭を迷う結果になる人もいるかもしれない。

156 :名無しの心子知らず:02/05/08 15:27 ID:bNrUA9Np
>>120
亀レスでスマソ。
半年前まで横須賀に住んでたんで・・・そっちのほうが育てやすかったなーと。
バス路線が充実してたから、そもそもママチャリ使わなくてよかったしね。
自動車なしでも生活できるし。
今、東北の某県に住んでるけど幼稚園、私立しかないよ。
なんだかんだ人口多いところのほうがいろいろ制度は整ってる。
>>155さんが思ってるより、田舎の長男の嫁は過酷だよ。
よそ者だから気を許してるのか、私に近所のおばさまが愚痴をこぼすんだけど
嫁の話といえば財産狙ってるとかとかそんな生臭い話ばっかよ。
隣組とか土地のしがらみは都会の比じゃない。
スレ違いなんでsageとこ・・・

157 :名無しの心子知らず:02/05/08 17:17 ID:3E3GCcCP
>136さんカッコイイ!!
子どもを自然に受け入れ、子育てを楽しめた親に育てられると
何の疑問もなく子どもを持とうと思うのではないでしょうか?

自己犠牲の意識がみえみえで、あまりに恩着せがましく育てられると
子育てに疑問を抱くようになる。
私自身選択小梨ですが、親から受けたマイナスイメージをぬぐい去れない。

夫の母は「子どもを持つと、この子のために頑張ろう!ってエネルギーが
湧いてくるよ。それは素晴らしい体験だよ。」って言う。
自分の母は「子どもを産むのがどれほど大変か・・・」に始まり
「私はあんた達のために、こんな苦労したあんな苦労した・・・。」って。

子どもを育てている世帯が、より豊かに暮らせる世の中になって
子育てが楽しいという情報が伝われば、その子ども世代もまた
子どもを産むでしょう。

子どもを育てている世帯が、経済面でもっと優遇されることも大事かと。

158 :名無しの心親知らず:02/05/08 17:32 ID:4pjffFk9
136がそうだったからといって皆が皆そうできるわけじゃないと
思うよ



159 :名無しの心子知らず:02/05/08 17:43 ID:nKQfr2+/
よく高学歴高収入の女性は子供を産まない人が多いといわれるけど、
高学歴高収入の人たちは、その地位をめざしてきた人たちなわけだし、
自分の努力で手に入れた高収入の地位を手放してまで、出産や子育てに
意義を見出せない人が多いのでは?
子供を産むことによって貧乏暮らしになるくらいなら、産まないという
価値基準を持っていてもおかしくない。
まあ実際には、高学歴高収入の人の中にも、子供を産んでも惨めな生活に
ならないように貯蓄してから出産するという人も少なくないし、仕事を辞める人
だってたくさんいるけどね。

160 :名無しの心子知らず:02/05/08 21:02 ID:vmqGOnOU
このスレの人、みんな真面目だ・・
少子化政策に携わっている政治家に
このスレ一読して欲しい・・

161 :名無しの心子知らず:02/05/08 21:32 ID:sehkoew6
小梨夫婦と話したときに、お互い一人っ子で実家も関東と九州で
離れているし、両親たちはもう平均寿命を越しそうな高齢だし、
後の介護のことを考えると子供を育てる余裕なしって
いわれて驚いた。
共稼ぎで年収軽く一千数百万超えてるらしいのにそれでも
余裕なしかなぁ・・・。




162 :名無しの心子知らず:02/05/08 22:29 ID:ueeLk7bd
>>160
私もそう思う。ほんっと、このスレ真面目だ。
じわじわ続いて欲しい。

163 :名無しの心子知らず:02/05/08 22:32 ID:e1wzoYaP
ところで、少子化だけど双子って多くないですか?


164 :名無しの心子知らず:02/05/08 22:33 ID:A4JGzgBU
>>153
産褥入院っていう手段もありますよ。
お金はかかるけど。


165 :暇な大学生:02/05/08 23:45 ID:kCDOiQnl
関連リンク
少子化なんとかして下さい
http://life.2ch.net/test/read.cgi/baby/1020869042/l50

166 :名無しの心子知らず:02/05/08 23:52 ID:3xYj0Ug/
>161 お金は関係ないっすよ。人手の問題です。ほんと。
その有り余るお金で人を介護にやればいいって問題でもないし。
親が気になって子供作らない人、うちの職場は山ほどいます。長子の人がやはり多い。
姉妹の姉など。
>165 もうウザイんだけど。あちこち貼り過ぎ。スレ立てすぎ。

167 :名無しの心子知らず:02/05/09 00:57 ID:bClcA3lU
元々苦しい中で、家族手当も昼食手当もなくなります。
リトルピーク、マンセー。

168 :名無しの心子知らず:02/05/09 01:11 ID:dD/sdWMc
 うちも子無し夫婦。
 子供欲しいのだが出来ない。んで、不妊治療中。

 そういう事情も知らずに、DINKSで優雅に暮らしていると勘違いされ
るのは困るね〜。ただ、現実的に出来たらどちらかが仕事を放棄せねばならない
のだろうが、うちの場合、カミさんが超優秀なので気の毒。かといって、仕事
しない男について来るタイプでもない。

 さあ、どなるやら?

169 :名無しの心子知らず:02/05/09 01:21 ID:lWxHSlT2
なんかさ、「お金ある家庭の育児」と「お金ない家庭の育児」の差がどんどん出てくる世の中になりそうじゃん。
教育だってタダで入れる公立はゆとり教育の所為で「出来ない子中心」になっていく訳だし、
「イヤなら高い金出して塾か私立へどうぞ」的だし、文部省も。
金がなきゃ、シミジミ教育も受けられないのかよ。


170 :名無しの心子知らず:02/05/09 01:28 ID:gZfj2Qf0
働くために保育園へ入れると、保育園費用で給料ふっとぶのって、
本末転倒じゃないかな、と・・・。
しかし扶養手当てもカット、年金もあてにならず、では、働かねば家計が苦しい。
もうひとりなんてとても無理。
あ〜本当にもっと国が援助してくれるなら、たくさん子ども生むんだけど。

171 :名無しの心子知らず:02/05/09 01:30 ID:JPBcExTS
子どもを育てあげる基準があがってきている。
ちょっと前はいい学校にあげることが重要課題だった。
でも今は勉強もできて、おしゃれもさせて、他に趣味ももたせて、
と、パーフェクトを目指さなければならないことを半ば強制させられてる気がする。
そうするのが「親の愛情」と自分も思うし、周りもそれを期待する。
それには手間もお金もかかる。
しかも、いくら手をかけても、自分の子が描いた通りになるはずもなく、
あまつさえ殺されたり、犯罪者にならないというような保証はなにひとつない。
としたら、こどもをもつのに躊躇する人がいるのもうなずける。
↑随分悲観的な側面ばっかりあげつらってみたが、もちろん、良い面もあると思ってるよ!

172 :名無しの心子知らず:02/05/09 01:55 ID:qnlbfIGJ
人間が酷く臆病になって来たせいなような気がする。
子供を産むには勇気が必要になって来た・・・現代。

173 :名無しの心子知らず:02/05/09 08:09 ID:C7vn+/ul
>>168は、子供が生まれてからのビジョンも描かずに、不妊治療を受けているようだけど・・・
>ただ、現実的に出来たらどちらかが仕事を放棄せねばならない
>のだろうが、うちの場合、カミさんが超優秀なので気の毒。かといって、仕事
>しない男について来るタイプでもない。
という考え方が一般的であることが、出生率が下がる原因とも思える。
優秀な女性が増えた(というか機会を均等にしたら能力を発揮する女性も増えるわな)から
168みたいな家庭は多いよね。妻の方が収入が高いけど、夫も仕事辞めたくない、
でも保育園というシステムにもなじめない・・・
普通は、ここのところを整理し、それでも産むと決めてから子供を作るのだろうけど
(不妊治療も含めて)、この人みたいに将来のことも考えずに子作りをするというのは
この少子化の時代に奇特な人だ。

174 :名無しの心子知らず:02/05/09 08:22 ID:H/FkjQ2l
>172
やみくもに臆病になってるわけではなく、
臆病にならざる得ない根拠が現実にあるのが
現代だと思うけど。
勇気だけでなく、産んだ後の忍耐力と努力も必要だよ。

175 :名無しの心子知らず:02/05/09 09:33 ID:bwDnQPAw
子蟻に補助を出すよりも小梨&独身に対して増税すればよし。


176 :名無しの心子知らず:02/05/09 10:24 ID:OUCeGSIr
>>175
私もそれ考えたんだけど、でもさー、そしたら税金逃れしたいがために、
計画もなく早婚・早出産するDQNが増えそうじゃない?

177 :136:02/05/09 10:24 ID:KORqzbN1
遅レスですみません。
>>140
>何で最初の子供を産んだんですか?
やっぱり母親の影響でしょう。肝っ玉母ちゃんで、いつものほほんとしてて
子供達の生き方に関して、性別でなく1人の人間として考えてくれてたから。
「結婚だけが人生じゃない。」と言いながらも、自分は結婚して自分達を
産んで育ててくれたんだと思うと、かっこいいと思ったし、
そんな人に自分もなりたいと思ったから。です。
生きてりゃ奇麗事ばかりじゃないし理想ばかり言ってても仕方ないけど、
こういう時代だからせめて目指すくらいは、いいんじゃないかな。

11年半母親やってますが、その間に親業についていろんな考え持った人に、
実社会でもネットでも会いましたが、自分みたいな考えって今の世の中じゃ
特殊なんだろうなと思います。
引かれちゃうこともしばしば。
でも、子供産んでなきゃやっぱり今の自分はいなかった。
それは、子供だけじゃなくてダンナのお陰でもあるし、同居してた
義父母のお陰でもあります。

未知の世界(子供を産むこと)は、どうしても臆病になりますよね。
私自身は、産むんなら30歳までに産み上げるという目標を持ってたので
勢いで産んじゃったというのはあるんですが(30過ぎると体型戻りにくいとか聞いて・藁)
自分自身は、この選択は間違ってなかったと思います。
まあ、こういうヤツもいるんだな、くらいに思っといてくださいな。
レスくだった方々、ありがとね。長文スマソ〜

178 :名無しの心子知らず:02/05/09 10:34 ID:OUCeGSIr
>>自分みたいな考えって今の世の中じゃ 特殊なんだろうなと思います。

そんなことないよ!とりあえず育児板に来てる人の大半(一部DQN除く)は
「子供ってかわいい!おもしろい!」と思いながら子育てして、
たまに愚痴をここでこぼして発散してると思うな。
どのスレみてもみんな真面目でいいお母さんだよ。
実際子供を産んでなお不満たらたらなんて人、少ないと思うけどな。

ただこの楽しみを、まだ産んでない人に理解しろってのは、
やっぱり難しいと思うけどね。


179 :名無しの心子知らず:02/05/09 10:44 ID:3LFJSRko
子蟻に援助だしても、小梨&独身に増税しても、
それ目当てに子ども産むだけ産んで放置のDQNは増えそうだね。
小梨&独身に増税すると、今までより子蟻の風当たりが強くなりそうでこわい。
今の専業VS兼業主婦論争みたいに。
逆に子育てしづらい社会になったら困るなぁ。

いるんだよ、近所に。
子ども4人もいて無職、児童手当とかをあてにして生活してるDQN虐待夫婦。
手当てがもらえなくなるからって子どもの保護を拒否してた。
それをみると、ほんと、数だけ増えりゃいいってもんだもないと思う。
日本は狭いんだから、少ない子どもをしっかり大切に育て上げるのでもいいと思うんだけど。
どう考えても、少子化より人口爆発のほうが恐ろしい。
今の少子化の問題も、逆に老人が増えすぎてるってだけなんじゃ?
今の子どもたちが老人になったころにはバランス良くなってるんじゃないのかな?
甘いですかね、認識が。


180 :名無しの心子知らず:02/05/09 10:55 ID:3LFJSRko
育児ってたのしい!ってだけじゃ、何人も産むのが難しいところが問題なのでは、と思う。
実際、欲しい子どもの数は、産んだ子どもの数より多いし、
ひとり産んだ夫婦は2,3人産むことも珍しくないようだしね。
ここまで、子蟻と小梨&独身の意識が離れているのが原因かも。
一言でいうなら、人生の多様化ってことなのかな。

181 :名無しの心子知らず:02/05/09 11:00 ID:YAR+uzAm
>177
うーん、正直うちの母親とかと言ってること一緒なんだよねー。
特殊というか古い(すみません)
今の出生率の低下って、その世代の子育て観への抵抗とか拒絶反応が
あるんじゃないかなー。
貧乏子沢山ドキュメント見ても、うちはこうなりたくないって思うし。
子供生んで見つけた楽しいこともいっぱいあるけど、同じくらい
できなくなったことへの未練もある。金銭的にも時間的にも。
産んでない人に意識改革せまるより、行政とか社会が変わったほうが
手っ取り早いんじゃないかな。
わたしは金銭的な補助と、例えば映画を見たいときなんかでも気軽に
預けられる安くて良質な託児所があって、旦那が残業なくなれば
2人目産みたいな。
うちの母親にこんなこと言うと贅沢だー!!って怒られるんだけどね。

182 :名無しの心子知らず:02/05/09 11:14 ID:3LFJSRko
今のジジババって、孫かわいがるけど、しつけはできないよね。
うちは、177さんのとこのように同居の義父母あてにならないです。
私が働きにでて、子ども見てもらうことができない。
結局子育ても家事も全部嫁にまわってきて、お金のあるジジババは趣味に没頭。
「あなたがしっかりしつけをしてくれるから、私は思いっきり甘やかせるわ。」
と姑にいわれた時はため息がでたよ。
自分ひとりで育児も家事も全部こなすとなると(ついてに在宅で仕事してる)、
やっぱり二人目、悩みます・・・。

183 :名無しの心子知らず:02/05/09 11:24 ID:4NhIB0ff
>181
うんうんと頷きながら呼んでしまった
特に安くて良質な託児所ってところ。
私はベビーシッターを資格付けして国が補助する、なんて
のもいいと思う
働くママも専業のママも時間が欲しいと思うことあると思うの

184 :136=177:02/05/09 11:35 ID:KORqzbN1
>182
いえ、うちも同居してても手を貸してくれることは、あまりなかったです。
いつも「嫁さんが来てくれたから、旅行に行ける様なった、
まともなもの(食事)が食べられるようになった」とか言われてました。
で、そのうちババの孫への甘やかしも、仕方ないなと諦めたし。(ジジは孫に無関心)
苦労はそれなりにしてますが、そういうのもひっくるめて
いい経験したなと思ってます。
なにより、経験積んでる方が、将来子供達にもいいアドバイス出来るしね。
経験は何よりの宝、ってことで。
アドバイスも、出来れば「そういうこと(大変なこと)はしなくてよい」じゃなくて
どうしたらその問題に立ち向かえるか、一緒に考えてあげたい。

>181
まあ、古きを温めて新しきを知ってくださいね。
世間とかに抵抗あっても、それに立ち向かうほどの気力は今の若い人にはないからね。
ごめん、煽りっぽくて。
でも、確かに何かあるときに気楽に子供を預けるところくらいは
私も欲しいと思ったよ。

185 :名無しの心子知らず:02/05/09 11:43 ID:Q3nQdQcr
131っす。
結局、「親業」と「自分」を、軽々と行ったり来たりできる状況が
必要ということでよいでしょうか。

あとは、とかくこれが「女性問題」として語られる状況をどうにかしたいですね。
男性も「親業」と「自分」を行ったり来たりできなくてはいけないし、
行ったり来たりするべきであると、自分は考えているのですが、いかがでしょうか。
「○歳以下の子を持つ親は、週○時間以下労働にする」なんてのが
「両親に」適応されれば、「仕事と家庭の両立」は両性のテーマになります。

社会人たるもの、家庭はおろか、個人の当たり前の生活すらほっぽりだして、
臨機応変、いつでも会社に応えるべきである、という風潮も変わるのでは
ないでしょうか。
問題は、労働時間が減ることによる経済的な影響ですが‥‥。
そのあたり、出生率の回復している欧州諸国ではどうなっているのでしょうね。
共働きが当たり前なのかな?

186 :名無しの心子知らず:02/05/09 12:04 ID:h3CT1xmW
もっとベビーシッターが身近なものになって、欧米のように学生からの
シッターバイトが当たり前になれば良いのに。
そうすれば自分が結婚して子供を産んでも、今まで赤ちゃんなんて見たことも
触ったこともないからオロオロすると言うこともなくなるし、良いと思うのだけれど。
意識改革とか慣れとかものすごい時間がかかりそう。10年後くらいには
そうなっていたら良いのになー
シッターは1人の命を預けるのだから危なくてできない、というのでは
なくて、最初は2−3時間くらいから。それから徐々に子供もシッターさんにも
慣れていってもらうのがコツ。お金も時間もかかるけれど、安心感と信頼感が
生れるし、そのうち長時間もOKになり、その子が大きくなれば、もっと
シッターさんと遊んでいたい、と言うようになる。
はい、私は駐妻でした。こういう風にしてシッターさんのお世話になっていました。
夜のコンサートや観劇、ゴルフやテニス。なんでもOKだった生活が懐かしい。
お金がかかるというのが問題だけれど、手軽なバイトとして欧米並に500円/H
だったら普及するのでは?
後、保育園と幼稚園に分けるのもあまり好きではない。デイケアとして独立させて
幼稚園の前や後にデイケア(学童みたいなものね)が幼稚園と保育園の違い論争を
沈下させると思う。
ともかく日本って教育にお金かけないし、子供は個人の所有物。個人でなんとか
しなくてはいけない現状。ためらう人が多くなっても不思議ではないんでしょうね。

187 :名無しの心子知らず:02/05/09 12:22 ID:OY/gOcbs
今の世の中、予定外で妊娠でもしない限り生む勇気は出ない
よねぇ。夫婦単位で自由気ままに生活している方が全然楽しいし
生活も楽。家を買う事と老後の備えをしていればお金の心配も
無いし。そこにわざわざ子供を持つ。という「リスク」を背負うのは
勇気がいる事ではないでしょうか。

税金増やせば。と言った所で2人で優雅に暮してる層は、文句は
あるものの「じゃ子供生むか」という発想にはならないな。だって
保育園に入れた所で最高額の6万近く払わなくちゃいけなかったり
する訳だし。トータル的に見て税金増やされた方がマシ。と思うはず。

「自分達の自由が守られるなら生んでもいいけど」という人が多い
のでは?少なくとも私の周りはそういう感じ。なので、もっと社会的
基盤を整備するのが1番でしょう。>>186さんの例がもっと日本で
受け入れられれば、考える人も多いのではないかしらね。

そういう私は選択小梨->出来ちゃった出産で3ヶ月がおります、ハイ。
世帯年収1500万の生活に未だ未練ありますが、生み育てる決断を
した以上、頑張って子育てして行きます。

188 :名無しの心子知らず:02/05/09 12:37 ID:G2Y3T87r

私ね、自分の子供産んで育てるまで、
赤ん坊とか、子供って周りにいないから未知の世界だったのね。
だから当然「私って子供嫌いなんだろうな」って思い込んでたのね。

それがさ、子供は接すると分かる。
他人の赤ん坊、子供まで「超かわいー」って変なおばさんだよ、今では。

自分では子供産めなくなったから、
(2人でやめとけとドクターストップ)
他人の子供と接したくて、保育士資格考えたけど、
あれって、ピアノの実技があるのね。
それが無ければ、資格とって、
シッター、いくらでもしたいぞ。

189 :名無しの心子知らず:02/05/09 13:00 ID:SOKtpRLU
>186
ベビーシッター高すぎるよね。
1歳児がいるんだけど、調べてみたらこの辺じゃ2000円/hが平均みたい。
曜日や時間帯によっても違うけど。
しかも、3時間以上で要予約・交通費は別途支給する。だってさ。
オイオイオイそんな割のいいバイトだったら私がやりたいよ。
在宅で働く友達が仕事の間だけ頼もうかと思ってたみたいだけど、トントンか持ち出だよ。

幼稚園も高い。月謝は1人3万円が平均だってさ。
知り合いの通う幼稚園ではそれプラス習い事(幼稚園でほぼ強制的に入らされる)や遠足、給食代、送迎バス代、その他で
結局毎月6万位払ってるって。お受験が必要な有名幼稚園って訳でもないのに。

190 :名無しの心子知らず:02/05/09 14:00 ID:EOQwyxDQ
外務省の辞任した駐在大使達の退職金、ひとり平均9千萬円だって。
退職しても天下り先内定してるしそこでも退職金がっぽりだし・・・。

どうにかしてほしいよ、この国の政治家と官僚達。よぼよぼじじばかり。
ノルウエーみたく内閣の大臣達ほとんど女性で福祉充実がイイーーーーー!

191 :名無しの心子知らず:02/05/09 14:23 ID:qzO6oZtw
どうして子供が欲しいと思ったかといえば、
子供が好きだからだったんだよね。
理屈じゃなく赤ちゃんや子供ってかわいいと思ってたから。
もちろん、お人形じゃなくて、泣くし、うんちもするし、
ちょっと大きくなれば親の言うこと聞かない怪獣になるのは
百も承知。そういうのも含めてかわいいと思えたから。

何故そう思ったかというと、
私が10歳から中学生卒業ぐらいまでの間、母の姉妹の出産ラッシュが始まり、
身近に「かかわりの深い赤ちゃん」が何人もいたからだと思う。
イメージじゃなくて、赤ちゃんの実態も、母親の苦労も
本物を知っていたことが一番大きいと思う。
今の日本では、自分が子供を生む立場になる前に、
実際の子育ての様子を見たり、赤ちゃんと触れあう機会は少ないよね。
だから、いざ自分が子供を産むか考えたときに
机上の空論が空回りするようになるんだと思う。
考えすぎて臆病になったり、逆に産んでから「こんなはずでは」と思ったり。

もっと、10代のうちに赤ちゃんや幼児と触れ合う体験ができるような
環境なり制度なりを作った方がいいと思う。深いかかわりは無理にしても、
自分の子供を産むまで、本物の赤ちゃんを抱いたり
幼児と遊んだことが無いなんてことがないように。

ちなみに、例の従姉妹たちは、やはり赤ちゃんを知らないまま大人になり、
今、私の子供と遭遇していろいろ戸惑っている。
子供が好きでも、最初はどう接していいかわからないらしい。
まぁ、だんだん慣れてきたけど。

192 :名無しの心子知らず:02/05/09 14:30 ID:3szat7Qo
うちの子が通ってる保育園、年に1回中学生が見学に来て子供と触れ合ってる。
こういうのがもっと増えればいいな、と思う。

193 :名無しの心子知らず:02/05/09 15:35 ID:G2Y3T87r
兵庫県の西宮市ですが、
「トライやるウィーク」ってのがあって、
ベタなネーミングだけど。
公立の中学生が2週間、市内のお店、公共機関、
幼稚園などに「お手伝い」に出されます。

その時期はね、コンビに行けば制服来た中学生が
陳列直しながら、店長に掃除の仕方習ってたり、
うちの幼稚園にもね、なんと卒園生が中学生になって
お手伝いしながら、子供と遊んでくれてたよ。

中学生が幼稚園生と遊ぶのって、必要だと思う。
もちろん男の子も来てて、
良いお父さんになってくれそうだと思った。

194 :名無しの心子知らず:02/05/09 15:40 ID:XbMFqLIY
ガイシュツですが、
この人はDQNじゃないですよ・・・というハードルが高くなってしまったので、
DQNではない子供を育てるには、手間もお金もかかるのですね。
だって、2chでは、あなたもDQN、私もDQN。
少しでも突っ込まれる隙があれば、DQN。
実際の世間では、2chよりも寛容ではありますが(表面上は)

育児を「母親の責任」と言わずに、両親または保護者の責任と考えてもらえるように
なれば、女性としては少し肩の荷がおります。

195 :名無しの心子知らず:02/05/09 15:46 ID:h3CT1xmW
そうそう、そういうのが当たり前になって、慣れてくると
バイトとして時給300−500円くらいでシッターできるようにして、
すると気軽に子供の小さい夫婦でも食事に行ったりできるし、趣味も
できる。シッターをした子はお金は入るし、赤ちゃんや子供というものが
分かって一挙両得! そういうふうにならないかなー誰かが音頭取らないと
無理だろうなー

196 :名無しの心子知らず:02/05/09 16:02 ID:XbMFqLIY
>>195 そういうレベルのシッターでよければ、銀行に張り紙でもして募集すれば
何人か応募してくるんじゃないの?
そのレベルの人に子供をあずけてでも、夫婦で食事に行きたいという人と、
そこまでして遊びに行きたくないという人がいるのよ。
だって、夫婦で外で食事をしていても、食事がおいしければおいしいほど、
子供にも食べさせてあげたいなって思ってしまわない?
正式な場や大人の集まりで、子供を連れていけない時、そう思ってしまうけど。

197 :名無しの心子知らず:02/05/09 16:07 ID:zxZnvJRS
単に遊びたい人間が増えたからだと思う。

198 :名無しの心子知らず:02/05/09 16:08 ID:qZQQBjOv
>195
現実には、今のティーンエイジャーに子供を預ける気には
なれないもんなあ。



199 :名無しの心子知らず:02/05/09 16:18 ID:XbMFqLIY
>>197 同意同意。
昔は夫が飲んで帰ってきても「仕事の付き合いだ」なんて言い訳が通ったけど、
女も仕事をする時代だと、仕事の付き合いで飲まなくても業務に支障をきたすことは
少ないことがバレバレだものね。
遊びという、男に独占されていた果実を、女も食べちゃったというのが真相?
ま、世の中、そんな果実を食べても、子供を優先に考えられる父親母親も少なくない
ということが、せめてもの救いですね。

200 :名無しの心子知らず:02/05/09 16:34 ID:UmqCXY3a
>196
そういう素敵なことは大人になるまでおあずけにしといたほうが
いいと思う。
なんでもかんでも大人と同じことができてしまうなら
大人になりたがらない子供が増え、
その子供が大人になったとき、子供を持つ気なんて持てないでしょう。
早く大人になって一人前になりたい、素敵なことをしてみたいって
思わせるのも大事だと思います。

201 :名無しの心子知らず:02/05/09 16:52 ID:PIPM+SOQ
昔は、子どもは跡取り&労働要員で、親の都合でこき使えることもできたが
義務教育もでき、まともに教育を受けさせなくてはいけない為金がかかる。
働き手にもならないのばかりか、自分の老後もみてもらうわけにいかない。

自分の老後を子どもに迷惑かけないように段取りして、
子ども達にも望むような教育受けさせてやりたいと願う。
で、両方は無理。よって少子化。



202 :名無しの心子知らず:02/05/09 16:57 ID:akW1+H1t
>197
禿同。
テレビで、仕事を持つ女性が増えたからとか
聞くたび胸が痛む(w 
そんなまじめな人ばかりじゃない。



203 :名無しの心子知らず:02/05/09 17:05 ID:LMni9Vsr
遊びたい!仕事したい!おいしいもの食べたい!

ドキュといわれてもいい。これが本音。

204 :名無しの心子知らず:02/05/09 17:15 ID:XbMFqLIY
>>196 それはそうですよ。もちろん、パーティーの時は、子供を置いていきますが、
美味しいものを食べると、自分だけではなく子供にも食べさせてあげたいと
思ってしまうだけです。だから、なるべくそのような機会を作らないように
しているのです。
今の子供たちは、小学生からお化粧とかしますものね。
大人になるまでとっておけばいいのに。
スレ違いなのでsage

205 :名無しの心子知らず:02/05/09 17:45 ID:KORqzbN1
>>200
>そういう素敵なことは大人になるまでおあずけにしといたほうが
いいと思う。
なんでもかんでも大人と同じことができてしまうなら
大人になりたがらない子供が増え、
その子供が大人になったとき、子供を持つ気なんて持てないでしょう。

いつから、大人じゃないと出来ないことが、
子供にも出来るようになったんだろうね。
なんでも子供の欲しがるものを親が与えた結果でしょうね。
そうなると、やっぱり大人だけの時間・場所って必要だと思いませんか?
ここからは大人の時間。子供は留守番。
子供達にシッターをさせたりするのって、今の日本には無理かもしれない。
赤ちゃんを見てもらうより先に、家の事もある程度出来なきゃ不可能だもん。
留守を任そうと思えばね。
中学校に上がる前に、一通り家事ができてた方が良いと聞いたことがある。
でも、結婚するまで家事は母親任せって人も多いんじゃない?

今は無理だけど、自分の子どもたちが親になる頃には、シッターの出来る
子供達がいるように、家の事もちゃんと出来るように子供達を躾たいなぁ。
息が長い話だけど。子育て自体、息が長い仕事なんだよねぇ。
子供育てて、子供が大人になったら「子供なんて産みたくない」なんて
実際言われたら、辛いよなあ、産んだ身としては。
人生の選択肢はいくつもあっても、拒否反応だけで子供要らないと思う
子供には、育って欲しくないです。
だから、子供達にも胸張って頑張ってる今の自分を見てもらいたい。
上手く言えんけど、福祉も経済も大事だけど、自分も根本的に
生活や考え方を変えていければいいなと思う。
今の自分が、自然に子供・出来ればその孫にも繋がっていけるように。

話がどんどんずれちゃってるので、サゲ

206 :名無しの心子知らず:02/05/09 18:00 ID:XbMFqLIY
>>205
そうですね。自分のできるところからやりましょう。とりあえず。

>今は無理だけど、自分の子どもたちが親になる頃には、シッターの出来る
>子供達がいるように、家の事もちゃんと出来るように子供達を躾たいなぁ。
これに関しては、自分の子供たちが親になる頃ではなく、自分の子供がある程度
大きくなったら、他人様の子供のシッターができるようにするというほうが、
より前向きだと思うのですが。この文面通りだと、まあ随分と自分と自分の子供
中心と思えてしまうので。

207 :名無しの心子知らず:02/05/09 18:29 ID:H/FkjQ2l
>203
それは、ドキュじゃないよ。
そう思ってるのに、避妊しないで遊びまくり→妊娠→できこん→出産
これがドキュですよ。


208 :名無しの心子知らず:02/05/09 18:35 ID:XbMFqLIY
>>207
だから出生率が下がったということですね。
私は、欲望丸出しというのは、人間としてどうかと思います。
それ以前に、その欲望を抑えてまで子供を産み育てる意義を誰も説明できないので、
欲望丸出し容認も少子化のひとつの原因ではないかという議論が、このスレでも
なされていましたよね。

209 :名無しの心子知らず:02/05/09 18:48 ID:sbRp0skx
>188
今はピアノの実技ないよ。
というか、今年から選択性になった。
調べてみる価値あるかも?

210 :名無しの心子知らず:02/05/09 20:10 ID:glv94AhF
現在、小梨30歳です。
正社員で働いてまして、だんなとおなじぐらいの収入です。
たまに子供ほしなぁーって思いますが、いろいろ想定してみると
保育所の保育料負担。単純に家賃と足して毎月18+5で23万・・・
それはなんとかしても、とても迎えの時間に帰れる状況ではない。
仕事やめたら、どかっと収入が半分になって、さらに出費が増える。
って結局堂々廻り。実家は遠い田舎。
少子化に荷担しております・・・

211 :名無しの心子知らず:02/05/09 20:11 ID:rLAwjkMQ
↑うわっ。そうなんですか。
どうも有り難うございます。
ここのスレの人、良い人たちばかりだ。
数年前にマジで取り組もうとして、
バイエル70番代…って、思った方なので。

調べてみますっ。

田舎だしね、民間でベビーシッターってのも
あまり聞かなくて、保育士の資格ないと
あかんぼちゃんや、子供と、交われなそうなのね。

そうだね。今の中学生に、一律で子供任せるのは
私も不安かも。

でもね、私みたいに、田舎の子育て経験者には
門戸を開いてもらいたいもんです。





212 :名無しの心子知らず:02/05/09 20:12 ID:cILF0dK1
理想論だけ言えば、中学生が子供に触れる機会があるのはいいと思う。
でも実際は・・・・・女児をどうされるのかとか心配は尽きない。>厨房ごめんよ。

213 :名無しの心子知らず:02/05/09 20:14 ID:h3CT1xmW
ティーンがシッターをするようになれば、と書いた元駐妻186ですが、
シッターは家のことなんて出来なくて良いのです。して欲しいことは
びっちり子供の面倒を見て相手して欲しいだけ。
食事の時間にかかれば相手の簡単な食事や子供のも作って
おきましたが、望むことはレンジを使えることくらい。
ともかく相手になってしっかり見ていて欲しい。
母親は子供を育ててと言いますが、家事もしますよね。掃除もすれば
洗濯も料理も。その時は子供は1人遊びしているはず。
それなしにびっちり遊んで面倒を見ていていただくだけで、本当に嬉しい。
帰ってから子供の様子を聞くのが楽しみでした。
案外実家のおばあちゃんに預けるよりシッターさんの方が遊び率は高いと
思うのですが。
私は駐妻で海外にいたのでそういう経験ができました。子供と離れて
自分の時間も楽しかったのですが、母親と離れた子供がどうしているのか
本当に興味がありました。他人とどう係わってゆくのか。親子共々良い経験を
したと思っています。私にとっても息抜きでしたが、子供にとっても
ある意味息抜きだったのではと今では思います

214 :名無しの心子知らず:02/05/09 20:16 ID:cILF0dK1
>211
昔さ、お隣さんかに子供預けて、子供が怪我したか死んだかして、すごく揉めた
事件あったよね。
預けた側が損害賠償請求したもんだから、その家にはイタ電なりっぱなし。
(当時ナンバーディスプレイなんかなかった。)
資格云々はその辺の問題もありなのかも。

215 :名無しの心子知らず:02/05/09 20:55 ID:Z5vBrTon
安全が保証されていない国で子供を産めるでしょうか?
信頼できない病院、国家、教育、、、、、

216 :名無しの心子知らず :02/05/09 21:05 ID:wtWiIHPJ
>>215
それでは北朝鮮やパレスチナはどうなんだ!?

217 :名無しの心子知らず:02/05/09 21:26 ID:2fmS44Ud
>>215
すんごい極論言う人が出てきたな。

でもさ、人類史上、いまだかつて、
安全が保障された、時代や、国家なんて存在すんの?

218 :名無しの心子知らず:02/05/09 21:32 ID:1N9zuf6I
アメリカ映画なんか見てるとよく200のような考え方でてくるよね。
おいしいディナーは大人だけのもの、子供は質素な食事。

結局日本の子育ては過保護。大人は威厳なく尊敬されてない。
自由や個人主義といった権利は教え込んでも、義務や道徳が教えられない。
そりゃそうだ。親がそれがどういうものかわかってないんだから。

219 :名無しの心子知らず:02/05/09 21:37 ID:cILF0dK1
うち、親はグリーン車でこどもは普通車だった。帰省するとき。
茶碗も親はいいやつ、子供は割れてもいいようなやつだった。(割れない食器というのは
与えなかった。)これが当たり前だと思ってたけど、時代はかわったんだね。

220 :名無しの心子知らず:02/05/09 21:45 ID:9bbWyoAR
種としての限界、というか自然衰退なんじゃないかなぁ。
一定の人口密度に達すると出生率が下降を始める、みたいな。
経済で言うなら「神の見えざる手」なんだけど。

221 :名無しの心子知らず:02/05/09 22:00 ID:p1leCCHV
私は今は子蟻だけど、子供持つまでに相当悩んだなあ。
というのも、私の両親がDQNでね・・・「(まともな)親」のモデルは
ない、自分の両親尊敬できない、自分自身精神的に半病人。マジで
自分に子供持つ資格はないと思ってた。
こういう理由で小梨を選択する人もいるんじゃないかな。
今自分が子供持ったのは、偏に旦那+旦那家族の暖かい支えがある
から。幸運だったと思う。


222 :名無しの心子知らず:02/05/09 22:26 ID:2rxJp5AG
駐妻にお伺いしたい。
で、その、シッターだか、ナニーは、
なに人だった?東南アジア系?黒人?
それとも、成人よりは労働賃金の安い、白人の学生?

日本人も、偉くなったもんだなぁと、しみじみ思う。

労働力を安く使うってのは、めぐりめぐって
女の地位の向上を阻んだり、もっと広い目で見ると
ご主人の労働力も安売りしなければならなくなるって事には
ならないかねぇ。

223 :名無しの心子知らず:02/05/09 22:39 ID:2lo/x8a2
今の女性と昔の女性は、やっぱり結婚前の経験の差ってあると思う
結婚前に、自分で稼ぎ、自由にお金を使い、
時間も自分で自由に使うことができ。
夜遊びや悪いこともして。
そういう縛られない楽しさを婚前前に知っちゃったら、
なかなか子供なんか産めなくなるんじゃないかと。
子供を持つ幸せを理解しつつも、
家庭に縛られる恐怖っていうのはあると思う。

224 :名無しの心子知らず:02/05/09 22:57 ID:ZZV6PE4l
元外交官の岡本某が言ってたけど、今の日本の文化は子供(若い独身者も含んでいる
様なニュアンスだった)に阿ったものになっているとのこと。テレビをつければ
餓鬼向けの低レベルなバラエティ番組が溢れ、レストランは若者仕様。大人の
為だけの空間が少なすぎるし、若者が安易に贅沢できやすくなっていると。
なんか、すごくうなづけたなあ。子供を持たず、いつまでも子供でいる方が
楽しめるように、楽しめるように、て、進んでいるものね。日本はこれだけ
豊かになったのだから、子持ちもたまには子供を預けてゆっくりできるような
方向にもっと進んで易易と思うのになあ。

225 :名無しの心子知らず:02/05/09 23:03 ID:UmqCXY3a
駐妻です。
現在のシッターはブロンドの白人ですが何か?
フランス人のこともありましたが何か?
ヒスパニック系のこともありましたが何か?
黒人のこともありましたが何か?
日系人のこともありましたが何か?
フィリピン人のこともありましたが何か?
アイリッシュや中国、ロシア系のことも
混血が進んで何人だかわからないようなこともありましたが何か?
丸一日たのむときには成人で、1〜2時間なら中学生にお願い
していましたが何か?
こんなこと聞いてどうするの?


226 :205:02/05/10 00:05 ID:OyOXRzDN
>>206
書き方が、チョト不十分でした。
今の日本の子育ての考え方・環境からでは、シッターを中学生に頼むまでに
発展するには、自分達の子供が大人になるくらいはかかるんじゃないかな
と思ったんです。
それも、そういう方向へ親達・社会が行こうと意識した場合、なんですけど。
中学生がどれだけ乳幼児の面倒を見ることができるかの信頼を築くのには、
結構時間がかかると思うんです。
外国みたいに、気楽に子供を預けるようになるには、です。

そのために、今から子供達をきちんと育てて、彼らが大人になる頃には
「中学生にシッターを頼んでも大丈夫」と信頼できれば…
それとともに自分達も、今よりもっと大人にならなきゃ…ですね。
でも、こういうのも理想ですね。
出来ることは、国とかに頼むんじゃなくて、ボチボチと草の根活動で
身近な所から行動を起こすって事でしょうね。

人種に関係なく、信頼して子供を預けることが出来る外国が、マジで羨ましいです。

227 :名無しの心子知らず:02/05/10 00:32 ID:Nfyh13l/
>「中学生にシッターを頼んでも大丈夫」と信頼できれば…
小梨の主婦時代、姪(1歳)の世話するのもできなかった。
預ける側も大丈夫かしら?だった。結局母が世話した。
自分が子供産んで初めて赤ちゃんと言うものの世話をした。
自分の子なのにおっかなびっくりだった。
子供と触れ合う機会が少ないからなぁ。
中学生ぐらいになると乳幼児に関わることってあんまり無くない?

228 :名無しの心子知らず:02/05/10 00:53 ID:s9kvDGFO
222さんへ 186の駐妻です
私が頼んでいたシッターさんは現地の移民の日本人でした。
何年も日本人相手にシッターの仕事をしてきた、とても良い女性の方でした。
交通費込みで580円/Hくらい。
学生さんに預かってもらったことは本当言えばほとんどありませんが
郊外のリゾートに行くと食事の時間やゴルフの時にシッターをホテル経由で
頼めました。500円/Hくらい。近所の学生さんが来てくれましたが
慣れていて本当に良い白人の女の子でした。

そんなナニーや有色人種の生活の為の賃金稼ぎではなく、私が会ったシッターさんは
皆さん、ほんと単なるバイト。気楽なものでした。事故もなく、運が良かっただけ
かも知れませんが、日本だって今まで赤ちゃんなんか触ったこともないという女性が
赤ちゃんを産んでほとんどが死なせることもなく24時間体制で育てているので
それに比べれば慣れたシッターさんの方が安心というものです。

229 :名無しの心子知らず:02/05/10 00:55 ID:29LDRIWD
>227
アメリカですが、意外にも2人以上の兄弟姉妹がいる家庭が多いので
中学生ぐらいでも子供慣れしている子が多いと思います。
あとコミュニティーで「中学生向けベビーシッター実践講座」などが
開催されているので、そういう所から紹介してもらったり。

日本でもバイト可な高校生ぐらいに、こんな講座があればいいなぁと
思うんだけど。


230 :名無しの心子知らず:02/05/10 02:03 ID:3oZVuAID
 そうそう、アメリカの子供たちは結構兄弟の面倒をよく見てると
 思う。 中学生以上になれば 法律的にもお留守番させても大丈夫
 だったかな? 
  という私は在米で、小梨です。 両親の確執をみて育ちました。
 年を取って 少し癒された感じはありますが、 自身の誕生を否定された
 事は今になってもちょと辛いです。 親に否定されたのが一番辛いです。
 今母親と似たような年齢になって少しは母親の気持ちを理解出来る部分はできて
 きましたけど。 タイムリミットかなあ、 もう大台だし。
 ごめんね

231 :名無しの心子知らず:02/05/10 04:47 ID:NTcGe7iE
現在幼稚園児の母ですが、幼稚園でも縦割り保育やってる
とこ少ないですから、小学校なんてどうなんでしょうね。
まして中学生なんてね・・・。
中学生なんて犯罪を犯せば、プライバシーを被害者より厳重に
守られ、登校拒否になれば腫れ物扱い。
一番使えない年代かもね。
女の子ならおっさんの慰み者程度。

232 :名無しの心子知らず:02/05/10 07:54 ID:1gb03ZN2

うちの小学生の息子は、今流行の碁会所行ったまま
夕方は帰ってこない。50代後半から60、70代位の
おじいちゃまたちが、目を細めながら、
孫の世代の相手してくれてる。

シッターは何も、中、高校生って話じゃなくて、
リタイヤ後の殿方でも可能じゃないだろうか。
うちの旦那なんて、オムツ換えたり得意で、
赤ん坊に接する仕事、引退後やりたいって言ってるぞ。

「育児に不向きな現代女性」もいるだろうけど、
「俺って、育児、好きだったんじゃん」って、気が付いた
男の人もいるわけで。
うちの実父(59歳)なんて、新生児をお風呂に入れるの上手いぞ。
産後調子悪かったから、ベビーバスで入れてもらってた。孫を。

いろんな趣味の人がいるから
もちろん子育て経験者の殿方限定でお願いしたいけどね。


233 :名無しの心子知らず:02/05/10 08:04 ID:PsFXE+aE
子育て経験者の殿方でも自分の子を預けようとは思わない。

碁会所も男ばっかなので、娘は行かせない。
(同じく碁にはまってます)

234 :名無しの心子知らず:02/05/10 08:11 ID:w1GJNaxU
小梨を徹底的に不利にすれば、出生率があがるって意見があったけど、
それって、自分たちの老後のことしか考えてない意見だと思う。
子供なんていらないって思ってて、子供育てるぐらいなら自分の人生を
他のことでエンジョイしたいって思ってる人が子供を産んだところで、
その産まれてきた子供を育てるのは、産みの親なんだから。産まれた直後から
1年365日保育園に預けっぱなしにはできないでしょ。
だったら、税金面で不利になりたくないがために欲しいとも思ってくれない親の元に
産まれた子供がかわいそすぎるよ。なんかせっせと働き蟻誕生させて、せっせと
働いてくれる年齢になるのを待ち望んでるみたいだ。


235 :名無しの心子知らず:02/05/10 08:34 ID:rgQxq43b
小梨を徹底的に不利にというのは、アリとキリギリスの発想です。
1人の子供を育てるのに2000万円かかるとも言われている状況で、
経済的理由で小梨を選択している人は少なくないと思います。
子育てのコストが少しでも軽減されれば、経済的理由のハードルが下がるのではと。
また、自分たちの自由な時間を確保したいので小梨を選択している人は
老人になり引退した後は、自分たちでほとんどコスト負担をしていない人たちに
様々なコストを負担してもらうことになるので、現役のうちにもっとコストを負担
してもらおうということではないでしょうか。
それなら、不妊小梨はどうする?というご意見もあると思いますが、養子や
足長おじさん(経済的サポート)という方法で子供を育てている人も現実にいます。

>>234 自分で子供を育てられない親は、児童虐待にあたるのでは?
今の大人たちも、子供を「将来の働き蟻」と見てしまうような価値観を植え付け
られてきた被害者でもあるのですね。でも、大人には理性があるので、改めて
子供の価値を考えてみてはいかがでしょうか。


236 :名無しの心子知らず:02/05/10 08:58 ID:w1GJNaxU
>235
しかし、経済的理由で小梨を選択しているということは、
所得が少ないということですよね。所得が少ないということは、
そもそも納めている所得税も少ないでしょう。しかも、現状でも
所得の少ない家庭には、育児手当まででてますよね。
その家庭はその家庭の子供が大人になるまでに、
かなり財政の重荷になってるわけですよね。さてその子供が
大きくなったらどうでしょう。やはり所得が少なく、所得税も対して納められず
補助金を当てにする暮らしをしてるとしたら。
少子化問題(実は私はこれ自体を問題とは思ってませんが)の解決策としての
考えであるというのであれば、必ずしも経済的理由で小梨を選択してる家庭に
子供を産んでもらうというのは得策ではないと思いますが。

237 :名無しの心子知らず:02/05/10 09:04 ID:nc6EB1dF
小梨にどうこういうより、
産みたいけど産めない子蟻にもうひとり産めるようにしたほうが、
現実的だと思うけどな〜。


238 :名無しの心子知らず:02/05/10 09:16 ID:14TzX6Jb
今の小子化論議がうさんくさいのは、子供を将来の労働力とか年金財源として
しか看做してない所なのよね。
それじゃ、富国強兵と変わらないじゃない。

二人の子持ちだけど、日本の借金のつけや年金制度のひずみなども
全部引き受けさせるつもりの「子供つくれ」って激励には、これ以上
乗れない。

239 :名無しの心子知らず:02/05/10 09:26 ID:nc6EB1dF
>238
そうそう。将来の年金制度のために産めといわれてもね。
子どもは国の宝のまえに、親の宝だからね。


240 :名無しの心子知らず:02/05/10 09:29 ID:28wC0yMM
>1人の子供を育てるのに2000万円かかるとも言われている状況で、
これだけお金&手間かけても老後面倒見てくれる保証はないんだもの。

自由に遊び暮らしてる小梨やパラサイトシングルと老後どれぐらいの差ができるのか疑問。
賃貸暮らし・貯金なし・年金も払わないなんて奴と大して変わんないんじゃないの?
無理やり市や県にねじ込んで公営住宅に入って年金や生活保護受けたりして。
苦労して子供育てて、家のローン払ってるのがバカバカしくなる。
ああ〜固定資産税高すぎ。賃貸にしておけばよかったよ。

不妊治療も保険適用してくれればいいのに。えらい金かかったよ。
子供作れって言ったって、貧乏不妊は子供も作れないよ。
育てられないような奴ほど、無責任にポコポコ作って胎堕すのに。中絶罰金とれ!

妊娠してからの検診費用も馬鹿にならない。これも保険適用してよ。
もったいないから検診バックレ妊婦も少なくないらしい。

産んだら保険から30万支給?出産費用50万かかったよ。マイナスだよ。
普通分娩異常無しだったからこれで済んだけど、隣の妊婦100万以上かかったってよ。

出産祝い?いらないよそんなの。言葉だけで十分。
内祝い返さなきゃならないでしょ。返さなきゃDQN扱い。
3000円ぐらいのものご大層に持ってこられても、赤字だよ。
しかも趣味の悪い服だったりしたら嫌ーーーー。
産後ただでさえ疲れてるのに、いちいち選んでられるかっての。
適当にタオルでも選んでおけ。カタログで十分じゃ。

子供育てるのに一月いくらかかると思ってるの?
5000円の児童手当なんかじゃおむつ代にもならないよ。
しかも年収制限低すぎ。
所得に関係なく基本的に子供にかけるお金はあまり変わらないでしょ。
全員に支給するべきだよ。そして増額してくれ。

出かけるときに子連れって肩身狭すぎ。
ベビーカー邪魔、子供うるさいって、オマエラも昔は子供だったんだろ。
グリーン取ったって結局座ってられずにデッキにいたよ。
静岡→大阪間、抱っこで立ちっ放しだったよ。

ゆとり教育?教師が休みたいだけなんじゃないの?
土曜日休みになって、授業が削減されたら学力低下。
「塾などに課外授業をやってもらいましょう。」って
塾にいかれない子はどうなるのさ?
結局、教育費がまたかかるんじゃん。


241 :名無しの心子知らず:02/05/10 09:34 ID:wD1TUvvT
↑だから洗濯小梨にしておけばよかったのに。

242 :名無しの心子知らず:02/05/10 09:45 ID:rgQxq43b
>>236 経済的理由とは、自分の贅沢ができなくなるというようなレベルも含めてでしょうかね。
マイホームがもてなくなるとか。「子供=金喰い虫」という理由でという意味です。
>>240はグチグチした表現だけど(失礼)、子供を産まない人の理由を列挙している
のではないでしょうか。たしかに、子育てだけではなく、妊娠にも出産にもお金が
かかりますし、子供が生まれてからも、お金の問題だけではなく不安材料が多い。
(細かいところでは、大袈裟なところもありますが)

243 :名無しの心子知らず:02/05/10 09:49 ID:w1GJNaxU
>238,>239
しかし、そもそも少子化問題を持ち出して、経済的理由で子供を産めない状況を
改善せよって国の財政をあてにして訴えてる人達がいるわけだし。
将来の年金制度のためにもや将来の労働力確保の為にも私たちが
子供産んだほうがいいんでしょ。だったら、国が生みやすくしてよって
自分たちで訴えてるんだよね。
本来自分たちが子供欲しいという理由だけじゃ、筋とおらないものね。
欲しいから頂だいじゃね。欲しいならそれを手に入れるための努力をすべき
だったという話でしょう。子供が欲しいなら子供を持てるだけの経済力を
得るための努力。最初から夫の収入をあてにするつもりだったのなら、
それ相当の相手を選ぶべきだったわけでしょ。そんなことも考えずに子供は欲しい。
でもお金がない。だれかだして。そうだ、子供は国の宝なんだから国が出してよ。って
言ってるのは、本人たちだよ。


244 :名無しの心子知らず:02/05/10 09:52 ID:nc6EB1dF
私は、その苦労もあわせて子育ての幸せだと思ってるよ。
老後の面倒看てもらうために育ててるわけじゃないもん。
だから逆に、日本の将来のために産め!って考え方が嫌なんだよね・・・。


245 :名無しの心子知らず:02/05/10 09:58 ID:rgQxq43b
>>243 まあまあ。
ここに来ている人たちは、様々な困難を乗り越えながら子育てをしている人たち
なのだから。経済的に苦しくても工夫をしているだろうし、不安を抱えながらも
努力をしている人が多いです。
国にお金を貰わなくても、子供を慈しみ育てているひとが大多数です。
補助金がなければ、子育てを放棄するぞ!という人は、あまりいないと思います。

それでも、人口が急激に減少すると国力が下がる(国内の生産能力も消費能力も
下がっったり、高齢化が進むと少ない生産年齢の人たちで多くの高齢者を
支えなくてはいけなくなってしまうなど)ことになるのだから、それを改善する
ためにはどうすればいいかという議論だと思うのですよね。
特に育児板の場合、自分の老後の不安や働き蟻を増やすという観点ではなく、大切な
子供たちが支えていく未来の日本がどうあるべきかという考えの人が多いでしょう。
金目当てに子供を産むという高レベルの補助でなければいいかと、個人的には思いますが。

246 :名無しの心子知らず:02/05/10 10:00 ID:CDVmdCLo
>240
日本から逃げれ


247 :名無しの心子知らず:02/05/10 10:20 ID:w1GJNaxU
>245
>〜それを改善する
>ためにはどうすればいいかという議論だと思うのですよね。

それはわかってますよ。それに対する意見として、>236
を書いたわけです。
>243は、あくまで>238,>239に対するものです。
個人的には将来を見据えたビジョンで子供の教育を考える必要性があると
思います。しかしそれとともに多岐な可能性の目もつみとってはいけないなと。

>特に育児板の場合、自分の老後の不安や働き蟻を増やすという観点ではなく、大切な
>子供たちが支えていく未来の日本がどうあるべきかという考えの人が多いでしょう。

同意します。しかしそれは低所得者に手当てを出せば良いと言う安直な答えで
解決できるものではないと思います。

248 :名無しの心子知らず:02/05/10 10:31 ID:OyOXRzDN
それにしても、政治家達はどこまで子供達のことを
考えてくれてるんだろうね。ハァ…鬱

249 :名無しの心子知らず:02/05/10 11:36 ID:w1GJNaxU
イギリスだったかな。これからの社会は遺伝子関連が経済界で重要なキーをなるだろう
って考えてて、だから、小学校からその手の勉強を義務教育で教えてるんだってね。
将来的にみてイギリスが世界でそっち方面でトップに位置付けていられるように。
日本なんて、これだけ、ITの時代って言われてるのに、いまだに、パソコン学校で
子供が触れるのはわずかだったりする。お金についての知識も対して教わらない。
経済学をとってる大学生がわかる程度だよね。

250 :名無しの心子知らず:02/05/10 12:47 ID:GMCrNgO5
>>248
だね。。。
政治家は国のためより、自分の私利私欲のためだよね。

251 :名無しの心子知らず:02/05/10 12:50 ID:0zIlCOJk
今まではさ、子供達に、勉強して、良い大学良い会社に入れれば
親のお勤め、アガリって感じだったけど、これからの子供は
それにもう一つ、「お金儲けはどうやってするか」ってのを
上乗せしないと…、せこいけどね…財産目減りの法則だぞ。

私の周りで、頭金出してもらって、マンションや家買った人多いけどさ、
(うらやまぴー限りザンス)その人たちに聞いたって、
自分たちの稼ぎだけで、次の子供の代に、頭だ金出せるくらいの
蓄えなんて、残らないって言ってる。

イギリスねぇ、あの国も極端だな。コピー人間やった国だもんね。倫理無視で。
あの国も、貧富の差、階級意識いまだに強いからねぇ。


252 :名無しの心子知らず:02/05/10 13:59 ID:s9kvDGFO
これも極論。煽り覚悟で。
日本は米国のいち州になれば良いと思う。
在米の駐妻。米国はハードがすばらしい。そして日本はソフトが
秀逸。ハードというのは社会システムのこと。教育でもクラス人数から
施設から授業時間(一年生から3時半くらいまで。塾なし)と良いことが多い。
でも、内容であるソフト(授業)は・・・割と先生次第だったり、手間のかかるレポートを
書かされてばかり。日本のように音楽があってプールがあって、そして勉強も
ありと、細かくはない。大雑把。
何もかもこの調子。銀行でも日本のように支払いにあちこちに口座を作らなければ
ならないわけではなく、すべて個人小切手を切るだけ。学校への支払いも小切手
なので子供にじゃらじゃらお金を持たせる必要もない。でも、ソフトである窓口の
人は怠慢な態度が多いし、おばちゃん。日本の若いクラークの方がよほど優秀。
スーパーも野菜は量り売りが当たり前、朝7時から開いているのが普通で24時間も
あり。でも、列んでいる物は日本の方が細かく綺麗、小分け、美味しい(これは
私の意見)。
米国のハードに日本のソフトを入れると最強になるのではないかと思う。
米国は文化を取ったりしないから州になってもハードだけ変換してくれそう。

ようするに政治家が悪いのかな? ともかくまずは遷都しなければね。一極集中で
土地に縛り付けられているような気がする、何もかも。

253 :名無しの心子知らず:02/05/10 14:07 ID:DtsxlFap
>252
面白いけど。
男の子だと兵役登録の義務があるのが嫌。
ベトナム並みの戦争があったら駆り出されるよ。

254 :名無しの心子知らず:02/05/10 14:09 ID:TuvwOjdV
うちの、明治43年生まれの祖母が、
戦争で焼け出されても国は何にもしてくれなかったと言う。
(遺族年金とか、各種保障は出てただろうけど、
息子4人、その後、細腕繁盛記だったから)
現代、震災や三宅島の件だって、どの位、
皆に保障が行ってるんだろうか。
「地域振興券」は愚作だったよね。

最後に政府はあてにならないんだよ。(これは「家訓」だ)
その部分をあてにするんじゃなくて、自衛努力しか無いんだろうね。

子育ては充分楽しいよ。
子供達と車座でご飯食べてる時が、一番幸せ。
だから、以前の「大人だけ美味しいもの食べてると
子供に悪いなって思う」意見は、そのお母さんって
優しいんだなぁって、心がほんわかするよ。
もちろん、たまには旦那と二人だけで、レストランで
ワインも飲みたいけどねぇ。

子供は、いっとき、可愛い時期を
育てさせてもらったと思うようにしている。

255 :名無しの心子知らず:02/05/10 14:18 ID:zC8DbR1i
>>254
子供のかわいいのって、本当に短い期間なんだろうね。
あっ、これは自分の子供時代のことを振り返っての感想。
幼稚園までは体も弱く、いろいろ手がかかったろうし、小学校にあがった
くらいには、すでに生意気だったと思う。中学以降のことは思い出しても
親に申し訳ないような子供だった。
・・・こんな子供は育てたくない(W

256 :239:02/05/10 14:44 ID:xOy+AnSE
>247
だから、それだけ同じ子持ちでもいろいろな考え方があるということでしょう。
すべての親が、「産んでやるから金をだせ」なんて考えてるわけじゃない。
実際問題として、年金制度や労働力確保がついてくるにしても、
私はまず、親の宝として子どもを育てたい。
そのために、自分の生活ランクをさげたとしてもかまわない。
そもそも、少子化を問題視して対策をたてている人たちが、
単純に子どもを増やせばいいんだって考えているあたりが納得がいかないの。
数がふえたらどうにかなるって問題じゃないでしょ?


257 :なな:02/05/10 15:05 ID:qNl8AsAP
>>256
社会的には、数が増えたらどうにかなる問題だと思うのですが。

258 :名無しの心子知らず:02/05/10 15:07 ID:DtsxlFap
国会議員数の1/3が女性になったら状況はちょっとは変わると思う。


259 :256:02/05/10 15:12 ID:xOy+AnSE
>257
そうかな、DQNばかり山ほど増えたら、
それこそ236の言っているような状況にならない?


260 :なな:02/05/10 15:20 ID:sK6YD+Vt
>>259
DQNの皆さんってみんな税金とか年金とか健康保険料とか
払わないの?


261 :259:02/05/10 15:23 ID:xOy+AnSE
>260
払う以上にもっていくほうが多いのでは?

262 :なな:02/05/10 15:30 ID:sK6YD+Vt
>>261
払う以上に持っていくDQNばかり産まれる社会って
つくろうと思ってもなかなかつくれるもんじゃないよ。

263 :261:02/05/10 15:36 ID:xOy+AnSE
>262
今の世の中のように、社会的階級が蔓延しつつある状況だと、
そんなこともありえるかも、と思えてしまう。
どこの国だっけ? ホームレスのほうが低所得で働く人より収入が多いって問題になったの。
ソースがなくてスマソだけど。




264 :名無しの心子知らず:02/05/10 16:21 ID:CJ4+no86
「月給が少ないのに2人目」スレ見てると
やっぱしイタイな…

265 :名無しの心子知らず:02/05/10 18:40 ID:JkpPTAip
>>256 私も、何があっても子供が宝物。
その宝物が、私たちの世代の問題意識が低かったために、大人になってから
必要以上の負担を強いられてしまうのが、心配なのです。
母親として少子化を語るポイントは、そこだと思うのですよ。
数が増えればいいということではないですし、質も問題ではあるのですが、
子供たちの世代の人口が、私たちの世代と比較して、あまりに少ないのは
大きな問題であると思います。

266 :名無しの心子知らず:02/05/10 18:53 ID:meuWc8cp
子供1人2000万円。2人だとトータルで4000万円前後。
東京都郊外に中古の一戸建てが買える値段だ。
今の私なら産まないで、家買うかも。
私が結婚した今から11.2年位前はさ、社会的な悲壮感は、こんなにも無かったしね。
打算が無かったな。私も若かったし。
旦那だって東証一部上場、今だってTVCM打てる会社に勤めてるけど、
退職金はおろか、定年頃に会社があるかわからないなんて事になるとは。
斜陽の建設業界。とほほ。
子供が行ってる公立小学校で、「〜君は、夏休み、毎年ハワイ行くらしいぞ」って。
ゴメンネ子供達。でも、母ちゃんは貧乏なりにも
君たちを、人間として好きだ。←なんだか分かんないけど負け惜しみ


267 :名無しの心子知らず:02/05/10 18:53 ID:siyg2zXX
3人目から高校&大学の学費は免除なんてやってくれたら
4人目にチャレンジしようかとも思うけど
うちの経済状態では3人が限度。
子供無しで贅沢に生活してる友人を見ると
ちょっと羨ましい気もするけど
「子供がいないから将来寂しい、子供がいて羨ましい」と
言われると一長一短ね〜と
お互いなぐさめ合ってる。

268 :名無しの心子知らず:02/05/10 19:00 ID:9Fn6nsov
>>265
同意します。母親でなくて二児の父親ですが。
このままだと、ちょうど私たちの子供の世代に一番負担がかかりそうで…


269 :名無しの心子知らず:02/05/10 20:51 ID:JF+/D4kK
新聞で読んだ川柳を思い出す・・・。
「老人よ お国のために 死んでくれ」
子ども増えなくても、老人が少なくなれば、バランス取れるんだよね・・・。
縁起でもないので、sage


270 :名無しの心子知らず:02/05/10 20:56 ID:80ZzuDV0
で、今までその件について
打開策が色々でてるのですが、267レスも。
父親さんは、どんな具体策をお持ちで?
嫌味じゃないよ。ちゃんと答えれ。

271 :247:02/05/10 21:00 ID:w1GJNaxU
>256
だから、私も最初から
>すべての親が、「産んでやるから金をだせ」なんて考えてる
なんて書いてなんてないですよね。そんなこと思ってもいませんし。
でも、中にはそういうことを言ってる人がいることは事実でしょ。
私だって子供は自分が欲しくて産んだ口。今ほど経済的に余裕がなければ、
生活きりつめて、ある程度の貯金を溜めてから、それこそ昔なら丸高がつくぐらいの
年齢になって産んでいたかも知れない。でもね、実際にいるわけ。少子化をたてに
して経済的理由で子供が産めないから国がなんとかしろと声高に叫んでる人がね。
それは、ちがうだろってことをはっきりしておく必要があると思ったわけね。
たぶん、このあとだって、そのような意見はでてくると思うから、
ロムってれば分かると思いますよ。



272 :名無しの心子知らず:02/05/10 21:52 ID:5+OmkoZ8
ここのスレ、たまに、日本がアメリカの一州になればいい、っていってる人いるけど、
アメリカだって、貧富の差が拡大してるんだよ。
いうなれば、今のアメリカが数年後の日本、とも言える。

私も小梨だけど、子供の時からひどいアトピー持ちで、おしゃれなどができなくて、
かなり我慢したし、周りの心無い言葉でかなり傷付いたよ。
だから、余計子供にアトピーがでたら怖いので、産めない。
自分が味わった辛い目に子供にはあわせたくないからね。

こういう人もいるってことで。





273 :名無しの心子知らず:02/05/10 22:25 ID:JF+/D4kK
とりあえず、返還なしの奨学金を受けやすくするのはどうだろう。
学費自体を無料または安価にすると、途端に学力がさがるそうな。
やっぱり親として一番かなしいのは、
進学したい子どもに、その力もあるのにもかかわらず、
経済的理由で断念(あるいは近場で手を打つとか)させなくてはいけないことだと思う。
私は申請したんだけど、いろいろ制限があってダメだったんだよね。
親の年収とか(これは何人兄弟でも一律でちょっと納得がいかない)、
いちばん上の子はダメとか。
で、新聞奨学生したんだけど、朝夕刊配達して集金して、では厳しい。
まあ、学費より住居等の負担のほうが大きいかもしれないけれども。
そういう意味では都会の子育てがうらやましいよ。
とりあえず仕送りなくてもいいものね。


274 :名無しの心子知らず:02/05/10 22:32 ID:XkczPpjX
>269
ごめん、私の親もその「役立たずの老人」の一人だよ。
痴呆でもう治る見込みもないのに、入院してて医療費公費負担受けて
たりする。みんな、本当にごめん。
スレ違いなのでsage


275 :名無しの心子知らず:02/05/10 22:34 ID:6o8gad2F
奨学金やら子育て支援をしてくれるのは大賛成なんだけど。
その「支援金」をどうやって捻出するかでしょう。
あれやってこれやってって要望を出すのは簡単だけど・・・。
これだけ税金を搾取されてるからねぇ。
医療費も何もかも削減削減だ。
現実問題として「子供関連」に金が回ってくるとは思えない。
回ってきたとしても、違うところで金を出さなきゃならなくなるんじゃないか?


276 :名無しの心子知らず:02/05/10 22:37 ID:JF+/D4kK
>275
確かに。でも日本の税金ってそもそも使い方が変だと思うんだよね。
無駄をへらせば、そのくらいまかなえるのでは、とマジに思う。

277 :256:02/05/10 22:45 ID:JF+/D4kK
>271
だったら名(番号)指しで(それも2回も)、レスしなくても。
ロムってたらいずれ現れる「産んでやるから金を出せ」っていってる人たちに言ってください。
と、チトオモタ。



278 :名無しの心子知らず:02/05/10 23:11 ID:8bYTXdeY
>>286 
ちょうど私たちの子供の世代に一番負担がかかりそうで…
の意見を受けて、「産んでやるから金を出せ」論だが、

今の子供達に負担が掛からない為にって言うのなら、
人口を増やす為だけに、子持ちを極端に優遇する制度にすれば良し。

フランスでは同棲が多かったんだけど、婚姻した人間に
税制優遇する法律作ったら、みんな結婚したって、
TVタックルで、この間言ってたよ。

だってさ、皆がインテリ層になる訳でも無いじゃん。
DQNもいないと、人が嫌がる仕事する人いなくなるじゃん。
3K仕事の為に、外国人労働者入れる位だったら、
日本語通じるだけのDQNでもさ、束になってくれれば
税金少しは収めてくれる訳だしさ。

279 :2:02/05/10 23:11 ID:siyg2zXX
2ズサー

280 :名無しの心子知らず:02/05/10 23:12 ID:siyg2zXX
すいません、誤爆です・・・。
カッコイワルイ

281 :名無しの心子知らず:02/05/10 23:14 ID:JM8AWVxn
人口が少なくなっていいんじゃないの?
こんな島国に12000万人も住んでるのがオカシ−よ。

インテリが支配して、DQSが単純労働でマタリと暮らしてゆこう

282 :名無しの心子知らず:02/05/10 23:22 ID:xgxAa9Om
選択小梨が遊び暮らしているような意見が多くてチトカナシイ。
既女板の小梨を選んだ人スレを読んでもらえば分かると思うけど
生まれてくる子どものことを真剣に考えすぎてしまうからこそ
選択小梨を選んだ・・って人もたくさんいます。

「産んだら大丈夫、絶対可愛いと思えるよ」って子蟻に言われても
もしそうじゃなかったら、ゲームじゃないからリセット出来ない。
そんな状況で生まれる子どもも親を選べないからこそ気の毒で・・。

選択小梨が子を持ちたいと思える社会を作るのももちろんだけど、
子どもがたくさん欲しいと思っている人がたくさん産める社会を作る方が
手っ取り早いかなー、なんて・・。



283 :名無しの心子知らず:02/05/11 00:28 ID:WA1XX8hz
>282
>子どもがたくさん欲しいと思っている人がたくさん産める社会を作る方が
>手っ取り早いかなー、なんて・・。

それには同意なんだけれど、
「よく産むよね」とか「私たちには無縁の問題よ」なんては思うことはないよね?
今の子蟻だって、生まれてくる子どものことを真剣に考えているよ、と、
わかってくれているとは思うのでsage


284 :名無しの心子知らず:02/05/11 06:41 ID:G5qawoMA
>282
そういう理屈こねて、産んでるひとを馬鹿にしてるって
いうのはどういうことなの?
私はいまどきの出産可能年齢の小梨の子供に対するペット的な
考え方のほうがゾッとする・・・。
ウチの息子はまだ5歳だけど、けっこう可愛いと街で知らないひとから
声かけられます(自慢に聞こえたらスマソ)。そんで次にでるセリフに
「可愛い子が生まれるんなら産んでやってもいいんだけどね〜」って
可愛くなきゃ世間体悪いんかい!?
自分の子は誰だって可愛いんだよ。
自分は子供時代そんな可愛かったんかい!?って思うようなご面相してさ。
よく言うよ。
そんじゃアンタの親は思いっきり肩身が狭かったんだろうなって思っちゃう。
こどもを誉めてもらって嬉しいけど、ファッションの小物じゃないんだから
そういう考え方おかしいよ。
ガイシュツだがよく年末にでる写真つき年賀状論議にもそういう話題でるけど。
何かヘン。

285 :名無しの心子知らず:02/05/11 07:46 ID:pf+TYO85
>284
別に282のレスは子蟻を馬鹿にしてるようには思えんが。
(それとも選択小梨スレ住人は子蟻を馬鹿にしてるのかな?)
「そういう理屈こねて」っていうけど、そこまで考えないと
子供産めない社会でもあると思うよ。
あとそれぞれ個人の事情もあるし。家計とか性格とか仕事とか。

286 :名無しの心子知らず:02/05/11 08:01 ID:AUi5Sk+J
>284
こういう人、近所にいたら子供産むのいやになるかも(w

287 :名無しの心子知らず:02/05/11 08:47 ID:xKLCTRS2
>>282
既女板の洗濯小梨さんの中には考え過ぎてとか、心に傷を抱えてるから生まない人もいて。
それはそれで、理解できる。
子供を持たない自由、権利もわかるよ。
ただ「ドキュソ親子」の例を挙げ、「あーなりたくない」ばっかり言ってる人は
ちょっと?と思う。
時々、無理矢理理由を探してる感じだったろね。
まだ「子供がきらい」とでも言った方が理解できるよ。
そりゃーどこにでも非常識な人間はいる。
でも、だから「あーなりたくないから」じゃなく、「あんなふうにならないように」だったらいいのに。
他のスレを見ても子蟻を馬鹿にしてる発言は山ほどあるよ。
「小梨で正解!」と思う人もいるもの。



288 :名無しの心子知らず:02/05/11 09:51 ID:/Ucjxibj
ゴールデンタイムのテレビドラマで独身の男女の恋愛モノ
ばっかり放映して、家族モノは「渡る世間は鬼ばかり」
みたいな、家族のしがらみあぁ〜ヤダヤダというような
とか不倫がテーマのドラマばっかりやっているから、
洗脳されているというのもあるかもね。

むかしの「肝っ玉かあさん」とか「時間ですよ」とか、
「ケンちゃんチャコちゃん」のような家族が登場するドラマを
放映すれば、洗脳されて少子化問題もすこしは減るかも。

でもそういうテレビ番組ばっかりだったら観たくないけどね(w

289 :名無しの心子知らず:02/05/11 11:25 ID:AUi5Sk+J
>288
わたしは逆にその手のドラマを見て、こうなりたくない母親像を
刷り込まれた。
(わたしの母親反理想像の3巨頭は丘みつ子、長谷直美、京塚昌子だ)
子供産みたいなーって思ったのは「ぽっかぽか」を見てかな。
ぐうたらでもOKってのがわかったから。

高見恭子が「子供嫌いの人は子供にこうあってほしいっていう理想がないから
案外産んだときギャップがなくて子供が好きになる」というようなことを
エッセイに書いてたけど、一理あると思った。
わたしも子嫌いだけど、自分の子供はかわいい。

290 :名無しの心子知らず:02/05/11 12:06 ID:qGMhnLKc
母親に対する期待が過剰だと矢張り思う。
例えば、子どもが犯罪を犯したときに真っ先に責められるのは母親だ。
一方で社会の最小単位を個人とみなす反面、家族単位でみなす場合と基準が二重に
なっている。
子どもの教育に関われる権利が、「責任」という側面ばかり強調されすぎると思う。
経済的なことよりも、そういった精神的な部分で産むのに躊躇する人が増えているのでは
ないだろうか、と思う。
ここ見てても、「最近の母親は〜」みたいな今からすでに姑みたいなことを同期の母親から
いわれるのは誰でも嫌かも。(DQNを非難することでそうじゃない人が傷ついてる気もする。)

291 :名無しの心子知らず:02/05/11 12:49 ID:AUi5Sk+J
>290
禿同
母親というのもあるけど女のせいにしすぎだよね。
少子化の理由も報道見ても、みんな女のせいにされてる。
男の人が育児の負担を半分持ってくれればいいのにって思う。
昔みたいに子育ては母親任せって考え方の上司の下じゃあ育児休暇なんて
とてもじゃないけどとれないだろうし。
会社が理解あっても、取引先が融通きかない場合も多いし。
結婚前、印刷屋で仕事してたけどスーパーのチラシやってるから、日曜の
深夜も働いてた。旦那も食品メーカーだからやっぱり同じ。
共働きでも夫婦そろって定時にあがれる社会になってほしい。
今みたいにスーパーが年中無休で深夜まで営業してるようじゃ精神的にも
余裕なくなって当たり前だよ。


292 :名無しの心子知らず:02/05/11 12:57 ID:9UJ/5lRe
>291
スーパーは年中無休深夜営業でもいいと思うけど(w
でも、業種・職種に関わらず、小学生未満の子供がいる家庭の親は
午後5時以降の勤務禁止・休日出勤禁止になってほしいよね。
深夜とかの仕事は独身者などの融通が利く人に割り振れば何とか
ならないかな?


293 :288:02/05/11 13:04 ID:/Ucjxibj
我ながら、例にあげたドラマが古かったので年齢が
バレるなァとヒヤヒヤ(w

>>289さんのいうように、古い理想の母親像のままの
ならわたしも勘弁。
家族っていいなぁと思えるようなホームドラマという意味ね。

たしかに「ぽっかぽか」いいよね〜。
あのドラマ観て、子供が産まれたら「ちちー、ははー」と
呼ばせたいと思ったよ。
ああいうドラマが、お昼の主婦しか観る時間じゃなく、
ゴールデンタイムにたくさん放映されると・・・ということ
なんだけどね。
OLをねらって深夜枠の方がいいかな。

294 :名無しの心子知らず:02/05/11 13:36 ID:Xs5F8i3y
そんなにいいかなぁ。>「ぽっかぽか」
私はあんまり好きじゃない。きれいごとっぽくて。
それこそギャップができて「こんなはずじゃなかった」とか思う人がいそう。
個人的主観なのでsage

295 :名無しの心子知らず:02/05/11 13:47 ID:AUi5Sk+J
>292
>深夜とかの仕事は独身者などの融通が利く人に割り振れば何とか
>ならないかな?

出世しなくてもいいとか、リストラにあってもいいとかなら可能とおもわれ。
すくなくとも印刷業、食品に携わる人はスーパーの営業時間が短くなれば
休みが増えるし、早く帰宅できるようになる。
ヨーカドー系は取引先に鬼よ。あと、ダイエー優勝しなくてよし。

296 :名無しの心子知らず:02/05/11 16:44 ID:u8H3sP9q
うにゃーサービス業のお宅も大変だにゃー。
印刷やさんも大変だにゃー。
>>293さん、京まちこの名前が出たときに「ん?」と
思いました。うははっ。なんかさ、2chする人って
年齢若いイメージあるし。あーでもご年配の方もおられるみたいだし。

でも、このスレに出てくる方は、皆、理知的で聡明な感じを受けます。
子蟻でも、小梨でも、その場その場で臨機応変に
軽やかに生きていく女性だと思う。

297 :271:02/05/11 20:02 ID:LQgTdsIB
>256
そりゃ、お互いさまでしょう。
言ってることわからないって人に名指しで説明することって、当然でしょ。
他の人はわかってくれてると思うわけだから、こちらとしても。
まっ誤解はとけたのよね。さげときまーす失礼!


298 :名無しの心子知らず:02/05/11 20:16 ID:u6VTkk6G
日本の市場を見渡してみると、ユーザーというかカスタマーサービスが
行き届きすぎている、というのが実際、母親だけに負担がかかりすぎる
構図では?と考えたことがある。

ヨーロッパやアメリカなどにいくと結構週末は問答無用で定休日みたいな
所が多いよね。「日曜日の発想が日本の付け焼き刃と違うな」と。
アジアは知らないけど、キリスト教国の場合、教会に行くことが当然という
文化があったりして、家族の時間が社会的に奨励されているというか。

24hフルサービスが常識の日本、文明開化までは盆と正月しか休みがなかった
日本、という土壌に土日返上・滅私奉公・過労死しても会社が命という精神
風土は築かれやすかった。

ドイツは結構男性の帰る時間が早いとか、アメリカの中流家庭は家族で夕食
土日、バカンスはしっかりとります、なんていうのが聞こえてくると、
社会の体制自体が「働くなら、自己犠牲・プライベートを充実させるのは失格で
当然」みたいな日本が見えてくる。だから男が人生の全てを犠牲にせざるを得なかった。
実は、女性の社会進出がこの精神風土の土壌にはあまりにも適していなかった
というのが、少子化の少なからずの原因という気がします。

女性のサポートをするという視点ももちろん大切ですが、男性側の雇用風土に
対する改善やサポートもある程度必要になり始めているのでは。
資源がない国であってもG7に加入している経済大国のドイツの例が少しは参考に
なるのかな。女性の社会参加の率はどれくらいなんでしょう。

299 :名無しの心子知らず:02/05/11 20:20 ID:qGMhnLKc
>298
男性側の雇用風土に対する改善やサポートの必要性
に歯外道。
母親(女性)にばかり目がいきがちだけれど、見えるところだけちょこちょこ
変えても同じことの繰り返しだと思う。
男性も含めた雇用制度の見直しを求む。

300 :298:02/05/11 20:40 ID:u6VTkk6G
調べてみたらドイツは世界2位の少子化国。日本は3位(鬱
ドイツの少子化の原因として挙げられていたのは「保育施設
の未整備」だった。

第二次世界大戦後に急速な経済発展を遂げた3国(イタリア・ドイツ
日本)特有の病気みたいなもののよう。
やはり少子化問題は一筋縄ではいかないなあ。

301 :名無しの心子知らず:02/05/11 20:42 ID:LQgTdsIB
ドイツとか、アメリカ等他の先進国の出生率の推移はどうなってるんでしょうか?
常に理想的な人口ピラミッドを形成してるのかな?少子化問題って騒いでるのは
日本だけなのかな?

302 :301:02/05/11 20:49 ID:LQgTdsIB
>300さん、ありがとうございます。
ドイツは、女性も働くものという視点で原因を考察したんですね。
それで、保育施設は整備されてるのかな?それによって、少子化に少しでも
歯止めはかかってるのでしょうか?おしえてちゃんですみません。

303 :名無しの心子知らず:02/05/11 20:51 ID:qGMhnLKc
ttp://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/tokusyu/syussyo-4/syussyo5.html
こことか国際比較書いてある。
あと少子化については厚生白書の10年版が詳しい。
なかなかおもしろいので見てみてください。

304 :301:02/05/11 21:03 ID:LQgTdsIB
>303
ありがとうございます。さっそうくざっと見てきました。
また、よーく見て見ようと思いますが。
なんか、少子化と言ってもどこの国も、急激に減っているというよりも、
過去に一度、出生率が高すぎた年代がある感じですね。そして、日本が一番
その時に産まれた人達が高齢に達してるようですね。あの年代がなければ、ほぼ横ばい
で、なにも問題なく、地球にとってもベストな状態だったのかなあなんて思えますね。
後○年後に日本と同じように少子化少子化と叫ぶ国がでてきそうですね。
少子化というか、出生率が高い時に産まれた人たちの高齢化が問題のような・・

305 :名無しの心子知らず :02/05/11 21:16 ID:mNjMqg+z
>>298
日本やヨーロッパの少子化だけでなく福祉問題を扱ったサイト
h ttp://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/index.htm

“福祉崩壊 !”
h ttp://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/fukusiho.htm

第1章、谷村理論、Tanimura少子化社会主義原因論、
h ttp://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/tanimura1ssyou.htm#
ヨーロッパ諸国の少子化解消政策が成功しない理由。

などを参照。



306 :名無しの心子知らず:02/05/13 09:57 ID:QYyFFa6e
>>304 でも、実際に出生数は減っていますよね。

307 :名無しの心子知らず:02/05/13 11:13 ID:X15KFXdu
>306
過去の変動振りからすると、そう大騒ぎするほどの減りようには見えないけど。


308 :名無しの心子知らず:02/05/13 11:59 ID:0udr+Tx2
あくまで少子化問題の観点からすると、
専業主婦の存在はどうなのでしょう?
専業VS兼業とかのいがみ合いの意見ではなく、
真面目に客観的な意見を聞きたい。


309 :名無しの心子知らず:02/05/13 12:05 ID:vDv2y9v1
その土地の人口が飽和状態になり、死亡率が下がると
出生率が減るのは自然現象のような気がする。
中身が高齢化していくところまでは、
自然は考慮していないのかも。
大きな流れを考えれば、高齢化により自然減少して、またあがるという
微調整のひとつの波に過ぎないのかも。
ねずみが集団自殺するようなやつ。

それに社会的な理由をつけたり、理性で何とかしようとするのが人間だけど、
そんな頭でっかちな人間もまた、自分たちが気がつかないうちに
自然の法則になーーんとなく支配されているだけのような気がする。
都市や集落という「群れ」の人口密度が高くなると
子供を作る意欲がなくなるのは、実は本能なのではないのかなぁ。

310 :名無しの心子知らず:02/05/13 12:05 ID:t06WlNco
>308
どういう側面から見て?
国家財政?労働力?その他?


311 :名無しの心子知らず:02/05/13 12:28 ID:X15KFXdu
>308
というか、少子化自体が問題という観点?
単純に少子化を食いとめるにはってこと?
それとも、少子化による何らかの問題点?
それは、例えば何?国力が下がるとか?
前者ならそりゃ、兼業よりも専業のほうが、
子供は産みやすいんでないの?
ま、ある程度経済的な余裕があればだけど。
だいたい経済的余裕があるから専業なんだと思うから、
近い将来子供を持つことを考えて、最初兼業で
お金溜めたり、子供が生まれた後て成長してきたころ経済的な負担を
減らそうと、パートなどで働く場合もあるし。
専業主婦だから、子供産んでしまった1日中自分で面倒見なきゃいけないのが
嫌だから生まないって人もいるのかしら?昼間保育園で預かってくれるなら
産んでもいいけどー働いてないと入れてくれないしーみたいな人も中にはいる
のかな?

312 :名無しの心子知らず:02/05/13 15:59 ID:xd1BzixZ
>>307
平成に入ってからは、毎年約120万人の子供が生まれています。(ゆるやかな減少傾向はありますが)
昭和51年には、その1.5倍の180人の子供が生まれました。
(1965年からの15年間は180〜200万人で推移)
この短期間に、こんなに出生数(出生率ではないですよ)が減少しているのが、
大騒ぎするほどのことではないとおっしゃるのでしょうか?
これだけ人口が減れば、近い将来、日本の産業構造にも大きな打撃があると
考えるのが普通だと思うのですが。
ぜひ、お考えをうかがいたい。そして安心したいものです。

313 :名無しの心子知らず:02/05/13 18:08 ID:X15KFXdu
>312
産業構造の打撃と言われても、そちらのほうが具体的にどう打撃になるのか
お伺いしたいです。産業は需要と供給の関係のバランスがとれてないと
意味ないでしょ。人が多くいれば需要があるってもんでもないですよね。
消費者個人個人がそれだけの経済力がなければいけないでしょ。
つまり貧乏人は無駄な買物しないよね。貧乏人にならない為には、きちんとした
職につく必要がある。しかし、今だって、失業率あがってますよね。
無駄遣いしてもらうためにまた買い物券ばらまきますか?本末転倒ですね。失業者には
失業手当あてがえばいいのでしょうか?それも本末転倒ですね。
中国に出していた下請けを、安くても雇ってもらいたいあぶれた失業者に与えて
仕事してもらいましょうか?私には子供さえたくさん産んどけば将来安泰と思ってる
ほうが理解しがたいのですが。はたらきあり的な発想ならわからないではないですが。


314 :名無しの心子知らず:02/05/13 18:13 ID:PKjUr2Tu
出生率が下がったと言っても、子供を持つ家庭の中だけで比べると
もう何十年も平均二人なんだよね。
結婚しない人間、結婚が遅い人間、出産が遅い人間、子供を持たない人間が
増えただけってこと。

子供を持つことに対して、マスコミが「夢」を宣伝するだけで解決してしまうかもしれない。
なので、小梨の前で苦労話をしないようにしまへんか?

315 :名無しの心子知らず:02/05/13 18:19 ID:X15KFXdu
しかし、夢を信じて、子供を産んで育児の思いもよらない苦労を経験し、
夢と現実のギャップの激しさに虐待されてしまう子供が増えたらかわいそうだが。
それは、見殺しかい?

316 :名無しの心子知らず:02/05/13 18:26 ID:5ki2LDOO
>>312-313経済論なら
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1016547607/
でやろう!

317 :名無しの心子知らず:02/05/13 18:31 ID:uSCUqd87
そうそう
女の数から見た出生率は下がっているが
既婚者の出生率は今も昔もたいした違いはない!って
なんかに書いてあったよ。
出生数を増やすならシングルマザーの支援を濃厚にするのが
一番だってのもいってたな〜

しかし、ボコボコ産めよ増やせよってのも・・・
戦時中ぢゃーないんだから

318 :名無しの心子知らず:02/05/14 08:17 ID:5LOvN80q
シングルマザーの支援って言っても、結局は公費を使わなきゃ無理でしょ。
会社にとってどうしても必要なバリバリのキャリアウーマンの為に、会社に
託児所を設置ってことになるほど、優秀な女性少ないだろうし。
ヤクルト配り回ることを健気にやってくれる人なんかは求められてるんだろうけどさ。
水商売系は、プライドすてりゃ、手軽に稼げるけど、
夜中小さい子供はどうしてるんだろう?

319 :名無しの心子知らず:02/05/14 09:26 ID:ZdaxVsLw
現在、4歳の子が1人。
本当は2人は欲しいんだけど、産後に夫が転職した先は仕事が忙しすぎて
(平日はほとんど出張。家に居るのは良くても日曜のみ)
子供を作ろうにも家にに居ないので、現在一人っ子。
夫に育児を手伝ってもらうなんてとうの昔に諦めたけど、せめて
子作りの時間くらいくれ。(w

幸い、自分の実家が同じ隣の市に住んでるから、本当に困った時
(私が寝込んだり)はSOSだせるから、ましな方なんだけどね。

仕事がある人(忙しすぎる)、無い人(経済的に無理)の
ギャップが激しいのも少子化の原因の一端なのかなぁ。

320 :名無しの心子知らず:02/05/14 09:27 ID:AdVhxWnn
結婚しない人って、子供がほしいと思っていないから結婚しないという人もいるのだから、
シングルマザー支援だけでは・・・
それに、シングルマザーは、決して推奨されるべき子育ての方法ではないし。
いろいろ事情があってシングルマザーになった人を支援するというのはあるけど、
それを推奨するって、「シングルでも産みなさい」ということになり、結果的には
子育てを女性だけに押し付けることになりそう。

不妊の人たちが気の毒であることは理解できるけど、その一部の人たちに気を遣いすぎて、
子供がいる生活の素晴らしさをアピールすることがタブー視されつつあることも
なんだか窮屈。

321 :名無しの心子知らず:02/05/14 09:51 ID:5LOvN80q
不妊の人達の不妊治療費を、免除、無理ならせめて保険扱いにすれば
いいと思う。経済的負担がなくなっても、不妊治療ってかなりつらく、
忍耐のいるものらしいから、それでも子供が欲しいと思う人にこそ、
授かって欲しい。子育てもきちんとしてくれ、きちんとした大人に育ててくれそう。
簡単に産んだ人が子育てに手を抜くっていうわけじゃないけどね。


322 :名無しの心子知らず:02/05/14 10:25 ID:AdVhxWnn
不妊治療もさることながら、養子や里親というシステムももっと普通になればいいのにと思う。
「やはり血のつながりが大切」というような考えが、不妊の人を辛い気持ちにさせて
いる原因のひとつだと思う。生物学的には自分の子供ではなくても、自分で育てれば
文化的には自分の子供となるのだと思う。自分の子供を育てるというのは、文化的な
「自分」の継承でもあると思う。(後継ぎにするとか、そのような狭い意味ではなく)

323 :コモドコトカゲ:02/05/14 10:48 ID:zWtOHeS0
50年後には世界人口がピークに達する
>>322遺伝子を残すのが動物の基本的な本能だし仕方がないよ

324 :名無しの心子知らず:02/05/14 10:58 ID:5LOvN80q
養子や里親のシステムを、あまり表ざたにしてしまうと、
それこそ、育てられなくても里親に出せばいいのだから、子供を産める女性は
とりあえず、子供を産んどきましょうってことになっても困るでしょ。
そうはならないにしても、里親に出せばいいんだしって選択しが
意識の中にあったら避妊に対する意識が今よりも欠如しそうじゃない?
子供は物じゃないから、勝手にあげたり、もらったりするって容易にできるようにすうrことに
慎重になるのってしょうがない気がする。ドイツで、育てられない赤ちゃんを
投函する、赤ちゃんポストみたいのあったけど、あれも賛否両論よね。


325 :名無しの心子知らず:02/05/14 11:01 ID:xdacR374
遊びたい気持ちも良く分かるし、子梨の人はそれはそれでいいと思う。
ただウチの子が働いた分からの税金を、将来年老いた小梨にくれてやるのは激しく嫌だ。
不妊の人はともかくさ。
自分の子から徴収された税金は、子育ての苦労を分かち合った人で活用させていただきたのが本音。
小梨からは税金ガッポリとれよ。
それだって子蟻よりは安上がりのはず。

326 :名無しの心子知らず:02/05/14 11:25 ID:x7co1/vy
私の世代(30歳後半)で4人子どもがいる知り合いは3家族。すべて父親は医者! 
3人子どもがいる知り合いは7家族。うち4家族は母親が医者(父親も医者もいるけど)
都市部だからかもしれないけど、子どもをたくさん持つというのは
経済的余裕があり、出産で仕事が中断しても復帰できる家庭なのかな。
個人的にはつわりを無くす方法と、痛くない安全な出産方法が確立されると
出生率はもう少し上がるのでは、、(そうだったら私ももう一人産みたい)

327 :名無しの心子知らず:02/05/14 11:42 ID:0sChdESj
だんだん厳しくなっているとは言え、
専業主婦は色々優遇されているからね。
>ウチの子が働いた分からの税金を、将来年老いた小梨にくれてやるのは激しく嫌だ。
一生専業主婦(子蟻)と、一生共働き(子梨)の女性で
どちらが税金を多く払い、多く貰っているのか
試算があったらいいのにね。
優雅な子梨専業主婦についてはコメントなしで。

328 :なな:02/05/14 11:45 ID:wcIpqat+
>>325にほぼ同意ですが、私は税金よりも年金を見直して欲しい。
現在の年金制度が世代間相互扶助なら次世代を産み育ててる事は
評価されていいはずだと思う。
「産まなきゃ損」ぐらいの制度がなければ出生率は回復しないのでは。



329 :名無しの心子知らず:02/05/14 12:59 ID:27pLMNKT
>遊びたい気持ちも良く分かるし
スレ違いだが私はこれがよくわからない。
30なかばも過ぎて、いつまでもコドモの遊びにしがみついてんじゃないよ。
いいかげん飽きるだろ。フツー。

330 :名無しの心子知らず:02/05/14 13:03 ID:1Die0ZnU
 子供はみなさん持ち駒なんですね。 まるで水戸黄門の印籠状態。
 で、ひれ伏せと?
 

331 :名無しの心子知らず:02/05/14 13:31 ID:si/Dee4Q
現行の年金制度はすでに破綻みえみえなのだから、
本当に早く見直すべきだよね。

個人的には不妊治療の援助より養子制度を支持。


332 :名無しの心子知らず:02/05/14 13:32 ID:si/Dee4Q
>330
持ち駒として有効なら、少子化問題おこらないと思われ。

333 :名無しの心子知らず:02/05/14 13:36 ID:TXUth5mD
>>329
例えば、
好きな画家がいたら美術展に行きたくならないの?
好きな音楽家がいたらコンサートに行きたくならないの?
好きな俳優がいたら舞台に行きたくならないの?

私は30代後半子蟻だけど、こんな遊びならまだまだやりたい。


334 :名無しの心子知らず:02/05/14 13:41 ID:si/Dee4Q
>333
329じゃないけど、
それって全部子どもいても可能じゃない?

335 :名無しの心子知らず:02/05/14 13:47 ID:TXUth5mD
>334
あ、そうだね。
でも子供がいたら、そこまでやるまでの根回しが大変だよね。
子供みてくれる人やサービスを探したり。


336 :名無しの心子知らず:02/05/14 13:49 ID:TXUth5mD
小梨はやっぱりなんだかんだ言っても身軽だよなぁ・・・


337 :名無しの心子知らず:02/05/14 13:52 ID:si/Dee4Q
最近は校興行者側でも配慮していることが多いので、
根回し、そんなに苦労しなくて大丈夫なことが多いよ。
大都市のホールには必ず、託児ルームがあるし、
子ども室も結構設置されているみたい。
良い時代になりつつあるのかな、って思います。


338 :名無しの心子知らず:02/05/14 13:52 ID:j6IYHbZP
333じゃないが
>334
子供が小さいうちは無理なので、
預けるアテがない限り、しばらくは我慢せざるを得ないでしょ。
しかも、聞き分けできる年(小学生)になったとしても
同伴しても飽きるだろうから、実際連れていくのはほとんど無理。
ま、美術展なら学校に行ってる間に行けるけどさ。

スポーツ趣味な私は出来ずに悶々としてます。
託児所あるスポーツ施設が増えるといいんだけどね。
ダイビングなんか困っちゃうよ。

339 :名無しの心子知らず:02/05/14 13:53 ID:t3MPAmch
子無し税とらないかなあ
いい財源になる

俺子供いないけどね

340 :名無しの心子知らず:02/05/14 13:55 ID:si/Dee4Q
むしろ、遊びより仕事において身動きがとれないことが多いなぁ。


341 :名無しの心子知らず:02/05/14 14:04 ID:si/Dee4Q
>338
うちの近くのホールは、0歳児から看てくれるよ。
1公演500円。
この間、オーケストラ観てきた。(うちは2歳児)
預けるの初めてで、ちょっと心配だったけど、
子ども3人に保育士2名でついてくれて、すごく楽しく過ごしたみたいです。
姑に預けるより安心だった(w
一昔前ほど困難ではないかな、と思う。
奇遇だけど、私もダイビングが趣味です。
こちらもオプションで子どもたち集めて水遊びさせてくれるサービスがあることが多いよ。
テニスとかバレーボールも託児あるところ増えてきたし、
託児がないころは、子連れ同士で保育士さんお願いしたりしてたな〜。
私の住んでい地域がめぐまれてるのかな。
ちなみに北陸です。

342 :名無しの心子知らず:02/05/14 14:14 ID:5LOvN80q
なんかみんな、自分が産んだ子供を重荷に感じ始めてるようだね。
ここをみた小梨選択は、ますます子供産みたくなりそう。
できちゃって、この少子化の時代産まなきゃいけないと思って産んでるみたい。
私は欲しくて産んだだけの事だから、別に小梨に対して、なんとも思わないけどな。
むしろ、子供の良さをわからないまま、小梨選択してるのなら、かわいそうだとすら
思えちゃう。ま、もちろん大変なことも多いけど。

343 :342:02/05/14 14:19 ID:5LOvN80q

すみません。
>産みたくなりそう→産みたくなくなりそう の間違いです。


344 :名無しの心子知らず:02/05/14 14:22 ID:si/Dee4Q
いや、むしろ子どもの未来が不安なのよ・・・。
自分は産みたくて産んだんだから良いけれど。
子どもがいて幸せなことがたくさんなのはいうまでもないことです。

345 :名無しの心子知らず:02/05/14 14:28 ID:5LOvN80q
しかし、>子育ての苦労を分かち合った人で活用させていただきたのが本音。
って言ってますし。つまり本音では、子供は自分たちの老後の為に産みました。
だから、子育ての苦労もしましょう。でも、小梨にまで分け与えるのはごめんだわ。
ってことみたいじゃないですか?

346 :名無しの心子知らず:02/05/14 14:38 ID:si/Dee4Q
う〜ん、それはいろいろな考え方があるってことで・・・。
このスレの総意ってわけじゃないよ。
老後のために子どもを産んだという人はあまりいないと思う。

でも、私たちの子どもは将来一人で4人の高齢者を背負っていかなければならない。
年金制度について考えるのは、子どもの未来を考えることなのは間違いないよね。


347 :名無しの心子知らず:02/05/14 14:45 ID:5LOvN80q
それはさ、退職年齢のひきあげとか、高齢者の雇用を促進していく等の
対策もたてられるよね。でも若い人と職をとりあってるような状況になることの
ほうが恐いよ。

348 :名無しの心子知らず:02/05/14 14:53 ID:si/Dee4Q
働きたくない老人も多いからな〜。
今まではこうだったのに、なんで自分たちだけ・・・って良く聞くよ。
今子どもの親でいる人より、格段に認識が甘い気がする。
同様に、小梨も自分の子どもがいない分だけ、問題意識が少ないかも、と思うんだけど・・・。


349 :名無しの心子知らず:02/05/14 14:54 ID:si/Dee4Q
もちろん、人それぞれだけどね。

350 :名無しの心子知らず:02/05/14 15:24 ID:5LOvN80q
子供の負担を減らしたいんなら、積極的に働くでしょ〜?
それとも、小梨だけが、老後を年金で安泰に暮らしたいって言ってるのを
聞くの?仮に働きたくないって言ってたとしても、老後の生活ぐらいなんとかなるぐらいの
蓄えがあるから言ってるんじゃないのかな。子供にかける分の保険、全部自分たちに
かけられるんだしさ。

351 :名無しの心子知らず:02/05/14 16:57 ID:v8jmBpjK
>>350
親が直接子供の負担になることではなく、子供たちの世代が親たちの世代を
支えることについても問題点のことではないかと思います。

現在の私たちの世代の中には、「自分さえ楽しければいいや」というキリギリス的な
考えで小梨を選択している人がいることも事実です。自分さえ楽しければという発想
であるのなら、世代間扶助など期待せずに、個人で貯蓄をしておけばいいと思うのですが。
ただ、小梨にはキリギリス小梨と不妊小梨がいるので、小梨小梨とひとくくりには
できないでしょうが。

私も養子・里親推奨です。

352 :名無しの心子知らず:02/05/14 17:04 ID:5LOvN80q
>351
>親が直接子供の負担になることではなく、子供たちの世代が親たちの世代を
>支えることについても問題点のことではないかと思います。
そのつもりで書き込んでますよ。

私は自分の子供が欲しい、ある意味子育てを楽しもうという発想で、
子供を産んでます。351さんは、自分は子育てなんてほんとはしたくないのに
世代的扶助の為に義務感で子供を産んでるのでしょうか?
失礼とは思いますが、かなり年齢をめしてる方ですか?結婚したら必然的に
子供を期待され、子供を産まないなんて女にあらず的な環境に嫁がれたのでしょうか?
本当はできることなら、子供など産まないで、自分の楽しみをおうかしたかったのですか?

353 :名無しの心子知らず:02/05/14 17:38 ID:v8jmBpjK
>>352
全くそんなことはありませんよ。私は>>265です。
私の文章のどこが、あなたをそこまで情熱的にさせてしまったのかしら?
何がお気に障ったの?ごめんなさいね。

354 :名無しの心子知らず:02/05/14 17:42 ID:5LOvN80q
>353
いえ、大丈夫ですよ。ただ、逆に私の文章のどこに
「親が直接子供の負担になること」と勘違いしてるかのように
思わせる書き込みがあったのかと思っただけですよ。そのつもりは
まったくなかったのでね。でもそう勘違いさせてしまう書き込みをして
しまっていたのなら、私の落ち度だと思います。参考までに教えていただけませんか?

355 :なな:02/05/14 21:01 ID:UnCbgvbp
>354
私は353さんじゃないけど、客観的に見て
>子供の負担を減らしたいんなら、積極的に働くでしょ〜?
って文章は「親が直接子供の負担になること」と勘違いしてるかのように
思わせる効果バツグンだと思われ。

356 :名無しの心子知らず:02/05/14 21:50 ID:zMgyj2mQ
少子化うんぬんは、いずれ移民受け入れによって解決すると思う。
と、言うより移民を受け入れなければ、日本はやっていけないと思う。


357 :名無しの心子知らず:02/05/15 01:49 ID:lBZbzNa/
子蟻の人たち、年金話はやめましょうよ。年金もらうために産んだんじゃないでしょう?
子蟻の言うことの説得力が年金話によって一気になくなる気がする。
税金納めないフリータを育て上げた親も多いし、ヒッキーを育てあげた親も多い。
大学まで学費がどうの・・と言ってるが、大学出ても無職の子供を育てあげた親も多いでしょ?
小梨さんらからみたら、そんな子いないも同然じゃないですか?(税金の素という観点から
するとだよ。そういう子蟻が多いから。)
子供の学費や医療費にも小梨さんや独身・パラサイトの人の税金が使われているんだから
将来年金もらうな・・話はやめませんか? 他の話まで説得力なくなります。
そんなこというなら、小さい頃両親失った私の友人の年金支払を無くしてやってほしいです。
他人の親支えるためにずっと払ってるんだよ。小さい頃から貧しくて苦労したのに。
ちょと脱線してすみません。

358 :名無しの心子知らず:02/05/15 01:50 ID:lBZbzNa/
税金の素>税金・年金の素・・・・と言った方がわかりやすいですね。すみません。

359 :名無しの心子知らず:02/05/15 04:19 ID:7eu4f32l
子どもが一人前になるまで全て親の経済力だけで賄われているのなら、
将来の年金や税金を小梨に回したくないなどの言い分もわからなくはないけど、
小さい頃の医療費、学校に上がってからの教育費はいろんな立場の人が納めてきた
税金で賄われている。
中学校まで無料で配られる教科書、本屋で買ったら1冊300円はする。副教材の
ワークブックも学校納入価が表紙に印刷されてるから見てみると、それなりの値段は
している。1年分の教材の総額を計算してみると結構な額に。タダでもらってくるから
あんまり意識してないけど義務教育の9年間、不登校の子どもも含めて
全ての子どもに与えられているんだなぁ、と。
子どもは親の力だけで一人前になるわけじゃない。そのへんを忘れて、
親心とはいえあまり差別的な主張をするのもどうかと思う。
親の世代が小梨には年金払うなとかもっと税金取れなんて言って、その子供達が
人を差別しない人間に育つワケがないと思う。


360 :名無しの心子知らず:02/05/15 05:41 ID:wxjVr9lS
>>357>>359
だ・か・ら・次の世代を産み育てている人たちは、
子供達の世代の年金のことを心配をしているの。

少子化の原因→次世代の負担の不安による出産の抑制→
次世代の負担を減らすための対策は→年金制度の見直し
という流れだと思う。

たしかに話題が年金に偏っている気はするけど、年金の
見直し案の話だけを見て、
>子蟻の言うことの説得力が年金話によって一気になくなる気がする。
とか、
>親の世代が小梨には年金払うなとかもっと税金取れなんて言って、その子供達が
人を差別しない人間に育つワケがないと思う。
とか書くのではなく、根本的な次世代の負担を
取り除くための具体案を書いた方が建設的だと思うよ。

自分的には、少子化対策の一つとして、国による海外
からの花嫁制度の支援とかがいいと思う。
いまの子供が少ない原因の一つには、女性の意識の変化
だけでなく田舎に住む男が結婚できないというのも
あると思う。
若い日本人の娘が田舎で子供産みたくないというのなら、
海外花嫁でいいじゃん。
国でもっと積極的に海外花嫁を支援すれば、みんな
満足じゃないのかな?

361 :名無しの心子知らず:02/05/15 06:02 ID:lBZbzNa/
”根本的な次世代の負担を取り除くための具体案を書”く前に、子蟻が
子供のいない人を叩くことをやめませんか?と言いたかったんですが。
具体案を考えようというあなたの意見には大賛成です。でも、そこまで到達して
いない子蟻の人が多すぎませんか? もっと低いレベルにいるというか。
まるでその具体案が「小梨に年金を与えない」「小梨は増税(罰金か?)」であるか
のごとく語る人があまりに多いので、コメントしてみました。
ほんと、子を持つ親が馬鹿だと思われますよ。こんなこと言っていては。


362 :名無しの心子知らず:02/05/15 06:11 ID:lBZbzNa/
それから、建設的な方向へ進もうとするあなたは素晴らしいと思いますが、
移民問題は難しいと思いますよ。少なくとも経済的には一時マイナスになると
思います。移民がまともに働いて納める税金よりも、彼女らに使われる税金の方が
はるかに高くなると思いますから。政府は公の立場での各国の通訳も用意しなければ
ならないでしょうし、学校の先生も今以上に必要になり、それこそ小梨・独身さん
たちの納める税金は跳ね上がるのではないでしょうか?
(先日、浜松市の現状というのをテレビで見ましたので、少しは想像がつきます。)
彼女らがたくさん子供を作ることによって、それが逆転する日が来るのかどうかは
専門の人に聞かなければ私もわかりません。
蛇足ですが、あなたの意見に少し疑問を抱いただけで、あなた自身を否定するものでは
ありません。

363 :名無しの心子知らず:02/05/15 06:45 ID:896/SMSM
移民問題は嫁問題より、将来の日本の労働力として必要、ということでしょう。
子供へる→でもブルーカラーはやりたくない→日本の生産能力ガタ落ち 
の構図は目に見えているかと。
まだ働ける老人もそこに投入されるだろうけど、やっぱりブルーカラーは敬遠されるし、
今の日本の状態を維持するには足りないだろうしね。
失業率がどうのってゆうけど、結局贅沢なんだよ。日本人は。仕事選び過ぎ。
ちょっとは戦後の「食うためになんでもやった」精神にもどったほうがいいよ。

364 :名無しの心子知らず:02/05/15 06:52 ID:896/SMSM
高度経済成長のころ、
「子供には自分達のような苦労させたくない!」と頑張った親達の努力が
裏目にでてるように思えてならん。

365 :名無しの心子知らず:02/05/15 06:53 ID:lBZbzNa/
なるほど・・・。知りませんでした。勉強になりました(^^)
#現代の失業者も結局えり好みしてるってことですよね・・。日本人ダメですねぇ・・

366 :名無しの心子知らず:02/05/15 07:04 ID:0a54r58F
1年ぐらい前に読んだ記事で、このまま少子化が進んで労働力が減っても
今と同水準の経済状態を維持したければ、「女性が今以上に労働力として
社会進出する」か「移民を受け入れる」しかないって読んだことがある。
でも今の日本はまだ両方未整備のまんまだよね。
なんかもう、国力衰えてもいいかなぁって思ってしまう。
のんびり小国家として生きてゆけないものなのかな。

367 :名無しの心子知らず:02/05/15 07:09 ID:lBZbzNa/
366さん、そうですよね。
「女性が今以上に労働力として 社会進出する」
ってのは、もう小泉さんだとほとんどムリって感じです。女性たち、過労と心労で
倒れてしまいます。残るは移民か・・・。(3世なんかほとんど日本人の)在日さんが
いるだけで、こんなにもめているのに。
小国家がいいのかな、やっぱり。

368 :名無しの心子知らず:02/05/15 07:36 ID:LLbYDJYj
>>359
> 小さい頃の医療費、学校に上がってからの教育費はいろんな立場の人が納めてきた
> 税金で賄われている。
> 中学校まで無料で配られる教科書、本屋で買ったら1冊300円はする。副教材の
> ワークブックも学校納入価が表紙に印刷されてるから見てみると、それなりの値段は
> している。1年分の教材の総額を計算してみると結構な額に。タダでもらってくるから

だからその金額って、1人あたりいくらよ? 結構な額じゃ分からん。
概算で構わんから、(2000万円に対して)いくらぐらいなのか示すべし。


369 :名無しの心子知らず:02/05/15 07:52 ID:nBNu0oOm
>355
なるほど、そこでしたか。>353さんもそこでいいのでしょうね。
そこの文章が、直接自分の子供の負担にならない為という理由で書いたものであろうと
誤解されたわけですね。それは、違いますよ。
>344さんの>いや、むしろ子どもの未来が不安なのよ・・・。
>346さんの>子どもの未来を考える
等の発言があるなかで
>348さんの>働きたくない老人も多いからな〜。
との発言があったので、子供の未来を考えてるのに、自分たちは老後は働きたくない(
働かないなら、若者の負担の加担になるのは、分かりきったことですよね)というので、
あれば、矛盾してるように思えたので、
>子供の負担を減らしたいんなら、積極的に働くでしょ〜?の発言になったわけです。
決して、自分の子供の世話になりたくないなら、働くでしょ〜という狭い意味で書いたの
では、ないですよ。流れを掴んでいただくと分かって頂けると思うのですが・・・。


370 :名無しの心子知らず:02/05/15 07:53 ID:nBNu0oOm
改行がおかしくなってしまいました。すみません。

371 :名無しの心子知らず:02/05/15 08:52 ID:mmN/eeK0
今日のとくダネ!でオヅラDQN発言。
坂口大臣が「少子化対策のために、早く帰宅して子育てをしろ」というような
発言をしたらしいのだけど、それに対して「早く帰って子づくりしろなんて、
少子化の根本原因をわかっていない。経済的に苦しいから子供を作らないという
夫婦にとっては、夫の残業代がなくなるほうだ痛手。」とか言ってた。
早く帰宅して子育てをしろという坂口大臣の方が、かっこいいと思った。
(支持者じゃないけど)
早く帰ろうが遅く帰ろうが、子づくりとはあまり関係ないと思うけど。
だいたい、世の中、サービス残業の人だって多いし、残業代なんてあてになる
収入じゃないのに。厚生労働省の役人は青天井なのかもしれないけど。

ついでにDQN笠井は「早く帰って励んでも、避妊してしまうかもしれませんしね」
などという、超DQN的ヒットも飛ばしてくれていました。

372 :名無しの心子知らず:02/05/15 08:57 ID:nBNu0oOm
坂口大臣ずるくてきらいだったけど、少しだけポイントあがった。
オヅラますます支持率ダウンだな。

373 :名無しの心子知らず:02/05/15 10:53 ID:Jc7AY1Lx
わたしもチョト坂口大臣を見直した(w

子育てと子作りを混同してるオヅラはワラタよ。この人、ちゃんと育児
した事あるのかな?
育児を主に担ってる人間にとって、収入の確保も大事だけど、パートナーの
手助けで孤立化しやすい育児の負担をちょっとでも減らしてくれる方が
重要なんだけどなあ・・・。

まあ、でもオヅラは綺麗事ばっか言うクサノよりは単純で可愛いと
思うんだけど(w


374 :名無しの心子知らず:02/05/15 11:06 ID:42WlEchh
なんかニュー速+のスレでも早く帰る=子作りって思ってる人
多いね。あんまりむかついたからとくダネにメール送っちゃったよ。
はなまるでも岡田アナが同じようなこと言ってた。
スケベ親父の意識改革から始めないとダメダコリャ。

375 :名無しの心子知らず:02/05/15 11:11 ID:AcPUaAtN
そう言えば、「不況になると夫が家にいるから子供が増える」
って聞いたことあるけど、この不況で少しは出生率上がっているのかな。
ミレニアムベビー狙いもあっただろうから、
正確に分析するのは難しいだろうけど。
それにしても小倉ってバカだね。

376 :名無しの心子知らず:02/05/15 11:14 ID:T1B2RXop
>>371
うちの旦那は霞ヶ関本省勤務(厚生労働省ではないけど)ですが、今や国家公務員も残業代なんて0に等しい状態です。
なのに、毎日毎日遅くまでサービス残業で、帰りは午前様。
ホント、何なんだろうと思ってしまいます。
子供も小さいし、早く帰ってきて育児手伝ってくれる方がありがたいなあと、
このニュースみて坂口さんをちょっと見直したところです。
今のままじゃ、二人目産む余裕なんてちょっとないもん…
勿論、経済の建て直しは最重要ですけど、それだけじゃ、ね。

377 :名無しの心子知らず:02/05/15 11:16 ID:PZIWAcOG
キャスターとかアナって、男も女もろくに子育てしてないだろうね。
したくても不可能だと思うし。
以前、東海林のり子さんのドキュメント見たけど、
子供のためにごはん作ってテーブルにならべて「レンジでチンしてください」って紙置いて、
あわただしく出社、って感じだったよ。それだけやってる人もめずらしいと思う。

だからといってどいつもこいつも勘違い発言多すぎ。
幼児虐待ニュース関係のコメントなんて「かわいそう」「信じられない」レベルばっかし。
お前らがそういう現状を鋭く切り込まなきゃ、いる意味ないだろ。逝ってくれ。
スレ違い失礼。

378 :なな:02/05/15 11:27 ID:6HFIhblY
>>372を読んで一瞬
「坂口大臣ずるけててきらいだったけど」かとオモタ私はオヅラ並のDQNですね。

以前、オヅラが体外受精と膣外射精混同しててワラタよ。

379 :名無しの心子知らず:02/05/15 11:37 ID:nBNu0oOm
不況の時、出生率あがっても、苦しい財政がますます、育児手当に持っていかれて
苦しくなるだけだよ。これ以上貧乏人の子沢山増えられても、ドキュが増えるだけで
将来明るくないんじゃないかなあ。

380 :名無しの心子知らず:02/05/15 11:47 ID:CuX90X0W
>>379
だーから財政改革、というより政治家の意識改革がないともうオワリってことでしょ。
むだづかいが多すぎんの!

381 :名無しの心子知らず:02/05/15 12:23 ID:39Z/jQX3
オヅラって子供いないんだよね。
だからわかんないだろーね。このニュースで子作り以外の発言してる
アナウンサーいた?
育児参加のためってのを強調しなかった坂口大臣のミスか。
ってゆーか、坂口の顔がエッチそうに見えるからかなー。

382 :名無しの心子知らず:02/05/15 12:34 ID:T1B2RXop
>>381
>>坂口の顔がエッチそうに見えるからかなー。
笑った〜。
でも、私も最初『とくだね』見た時そう思てしまったよ。
大臣ともなると、印象って重要だよね。

383 :名無しの心子知らず:02/05/15 13:12 ID:D1S057HA
こんなニュースも。

「年収の4分の1…2025年度の厚生年金保険料率」

厚生労働省は15日午前、2000年国勢調査に基づく将来推計人口から
試算した年金財政の将来見通しを自民党厚労部会などに提示した。

 少子化の進展が現状並みの場合、現行の年金給付水準を維持するには、
2025年度以降の厚生年金保険料率は、ボーナスを含めた年収の24・8%
(労使折半、現行13・58%)、国民年金保険料は月2万9600円
(同1万3300円)が必要となる。前回1999年の年金財政再計算と比べて、
厚生年金は3・2ポイント、国民年金は4400円も上昇し、「厚生年金保険料率は
年収の最大2割程度」との政府の公約が覆る。このため、2004年の次期年金制度
改正では、年金の給付切り下げと負担増が大きな焦点になるのは確実だ。

 今回の試算は、少子化の動向を示す合計特殊出生率(女性が生涯に産む子供の数)
が<1>現状(2000年1・36)より回復する高位(1・63)<2>現状並みの
中位(1・39)<3>厳しくなる低位(1・10)――の3類計の人口推計を使用。
各推計について、基礎年金の国庫負担割合が現行の3分の1のままの場合と、2004年
10月から2分の1に引き上げた場合の計6通りを試算した。

 少子化が最も進む低位推計では、国庫負担が現状のままの場合、厚生年金27・5%、
国民年金3万3000円と、現行の2倍以上への引き上げが必要となる。

 国庫負担の引き上げが実現した場合は、中位推計で厚生年金22・4%、国民年金
2万1600円にとどまり、保険料の引き上げ幅は改善される。

 厚生年金の保険料率は、現行制度では月収の17・35%だが、来年4月から年収ベース
で徴収する総報酬制に切り替わるため、年収ベースで比較した。

 一方、同省が同日公表した「社会保障の給付と負担の見通し」によると、年金と
医療、福祉(介護を含む)の社会保障負担総額は今年度の82兆円から2025年度には
182兆円へと2倍以上に増加する。

 また、社会保障負担と租税負担の合計が国民所得に占める割合を示す国民負担率は、
今年度の38・3%から2025年度は52・5%に悪化し、2000年10月に行った
前回試算時より1・5ポイント増えた。

ソース
http://www.yomiuri.co.jp/01/20020515it02.htm

384 :名無しの心子知らず :02/05/15 13:24 ID:ANcYq/k0
>>377
禿同。あまりにも分かってなさ過ぎという人が多い。


385 :名無しの心子知らず :02/05/15 14:04 ID:ONQ/CIPk
>>381
当時シラバカという番組だったと思うけど前妻との間に
当時大学生の息子の話をしていたよ。

386 :なな:02/05/15 14:22 ID:eAXs1Chw
>>379
ドキュの子はみんなドキュになるのか?
たとえドキュに育ったとしても単純労働でもやってくれれば
移民を受け入れるよりはずっと安上がりなんだけど。

387 :名無しの心子知らず:02/05/15 14:27 ID:8CuELcsj
ドキュほど単純労働を嫌がりそう・・・。


388 :名無しの心子知らず:02/05/15 14:41 ID:8CuELcsj
>369
超亀レスでスマソ。
>>348の、
「働きたくない老人も多いからな〜。
今まではこうだったのに、なんで自分たちだけ・・・って良く聞くよ。」
は現代の老人の話。
今から何とかしていかないと遅いと思ったのと、将来もそういう老人はいるかもな、と思ったので。
次の行の「今子どもの親でいる人より、格段に認識が甘い気がする。」
でわかってもらえると思ったのですが。
「同様に、小梨も自分の子どもがいない分だけ、問題意識が少ないかも、と思うんだけど・・・。」
は、子蟻は貰う側の立場としてのほかに、制度を支えていく子どものことも心配だから、
ということっす。
自分が働きたくないってことじゃないですよ。

年金話を蒸し返してスマソ >ALL


389 :369:02/05/15 17:15 ID:nBNu0oOm
>388
なるほど。現代の老人の話ね。それこそ産めよ、増やせよ、世代のね。
確かにうちの父親なども兄弟多いのだけれども、本人のせいでも
ないと思うんだけど、今はそのことをすごく申し訳無く思ってるみたい。
特にすえっこだからね。
だけど、実際問題、退職後に職場に残るより、退職金貰った方が、計算して見ると
得をする。逆に言えば、職場に残ってしまうと損をするから、それもばかばかしいから
やめたらしいです。それでも、働きたくて、働いてる人もいるって。
そういう例もあるということで。
それと「今子どもの親でいる人より、格段に認識が甘い気がする。」は、小梨に対して
言ってるのかと思ってしまっていました。「今子供の親でいる人」って、これから子蟻に
なる可能性のある人(つまり小梨でしょ)でなくて、今現代すでに子供を持ってる人っていう
意味なのかと。「同様に〜。」で、小梨は認識が甘い上に問題意識も少ないと、
駄目押ししてるのかと。
亀レスでも、レスしてくれてありがとうございます。すっきりしました。

390 :名無しの心子知らず:02/05/15 17:31 ID:nBNu0oOm
>「同様に、小梨も自分の子どもがいない分だけ、問題意識が少ないかも、と思うんだけど・・・。」
それは、どうなのでしょうか?私も子蟻なので、なんとも言えませんが、
年取った時にあからさまに社会のお荷物扱いになるのって子蟻小梨に関わらず、
嫌なものなんじゃないかなあ。と私は思います。


391 :名無しの心子知らず:02/05/15 17:37 ID:Bs0gZIE1
将来いったいどんなふうにあからさまにお荷物になるのか、
それは小蟻小梨でもだれもわからない。
将来の日本……もうほんとにさっぱりわからない。
10年前(バブル期)と今があまりにも違うように。
ここで語られてる内容も、想像だけが膨らんでるのかもしれないし、
あるいは想像を超えてもっとひどいことになっているのかもしれない…。

392 :名無しの心子知らず:02/05/15 17:47 ID:LIM44FTl
ほんとですよね。5年後には通貨の価値がなくなってるかもしれない。
糖蜜が倒産してるかもしれない。
アルゼンチン化しても全然おかしくない今の日本。
(ずれるけど、石油があと42年しかもたないってのもあるし。ほんとか知らんけど。)

393 :名無しの心子知らず:02/05/15 18:05 ID:9XrEitLL
私が出産でお世話になった先生は、出産前の育児指導で、
「今までの老人は頑丈な身体を持っていたので長生きできたけど、これからの老人はわからない。」
と言ってました。育ってきた食生活や環境の問題で。
それくらい子どものころの生活は大事だ、というお話だったんだけれども。
コギャルなんかはバタバタ死んでく可能性があるそうです。
同時に医療技術も進歩してるから、なんともいえないけれど、
現在の少子化問題って、老人が現在の平均寿命を保っていると仮定しての話だよね。
少子化が進んでも老人の数が減れば問題解決、なんて未来もあり得るかな、と・・・。
縁起でもない話だけど。
しかし、もっと恐ろしい未来が想像できてしまうところが嫌ですね。この世の中。

394 :名無しの心子知らず:02/05/15 18:13 ID:Mb91MHNH
ワールドカップのおかげで
今日からビザなしで韓国人が大量入国してきます
やつらはレイープが趣味なので子供の数も増えます
来年の正月くらいに生まれるかな?

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1021425479/l50
【国際】韓国人のビザなし来日開始、仁川空港では事前審査も

395 :名無しの心子知らず:02/05/15 20:43 ID:cVtJ3tD0
実際のところ少子化って、単に実家にいてそれなりに優雅な生活が許されて(実際には実家が大変とか、それが許されない人もいます)
職場でもノイローゼになるほど結婚を強制されない(私の以前の職場はそうでした。消防でした)でなんとかいられたら、結婚しなくてもどうにかなるし。なんて状況があるからだと思います。
実際のところ子供を作って保育園にあずけながら、がんばって働こうという人は思ったより少ないかもしれません。(山田昌弘パラサイトシングルの時代より)
(こういうと何ですが、現状では保育園は足りてませんよ全く)一人の人の出生率が下がったうんぬんいいますが、一人生むと、実際のところ兄弟をっていうのがだいたいですもん。
あと、マスコミもなんやかんやつまんない情報流しすぎ。たしかにそう言う面もあるかもしれないけどさ。うんざりよ。
私のまわりじゃ、自分の生活レベルが下がるから子供はいらんというのが多いかな。
じゃ、共働きでがんばんベー、と思っていざ働いてみても、子供が直りにくい繰り返すような病気にでもなってごらん(喘息とか)。病気なら保育園だって預けられないし、親が頼れればいいけどそうもいかないことも。
そしたら仕事やめるしかないってこともある。やめさせられるって事、私も主人もこれにより(子供の看病で仕事休んで)仕事やめさせられて無職だったこともある。
その時、この話しに一番理解がないのは独身の友達たちだった。




396 :名無しの心子知らず:02/05/15 21:00 ID:YgOsVX8D
少子化だから保育園を増やすとか、0歳児の受け入れだとか
保育時間の延長だとか言うけど
すっごい単純な私は、いっぱい子供は産んでネ。でも産んだら
保育園に入れて、すぐに働いてネと言われてるのかと思う。
仕事してないから税金の事とか言われると、すっごいつらい・・
けど子供とも一緒にいたい・・これは今の時代、贅沢なことなのかな。
何も一生専業主婦でいるつもりじゃない。
子供が母親を必要としなくなったら、一生懸命働きたい。
うちの子供達はひどい喘息を持って生まれ、その治療費だけで毎月赤字続き。
なのに保育園を充実します、夜まで子供も預かりますって言われても
なーんか的外れのような気がしてならない。


397 :名無しの心子知らず:02/05/15 21:21 ID:cVtJ3tD0
子供の病気、ほんとにつらい。うちの子も何回も入院したよ。小児科は完全に親の付き添いがいるしね。
医療費大変らしいけど、うちでは特定疾患の認定してもらっているから、ありがたいことに(喘息の治療費の自己負担分は
どうにかなってます。ありがたいことです。でも、私の友達はそれさえ、うんぬんかんぬん言うのさ。病気の子供もってすいません。)
子供を預けて働く事情はさまざま。
ここでやめたら仕事のキャリアはどうするのとか。(私は、恵まれている公務員でしたよ。子供のいる人が仕事に休日出れないのは、仕方ないこと
育児のほうが大変だから、休みの日もその分仕事に出ていたこともあった。しかし、子供がひとたび病気になれば親の怠慢ですと言われ)
家計が本当に苦しいとか。
なかには、男とちゃらちゃらしてたくて(熱のある日も無理やり預けて)職場に来てた様な人もいましたよ。
仕事を数年なんか休んだら、その分の税金は、世の中はどんどん流れてついていけないとか、保育園の運営にかかる費用はとか。
そんなこと、考えると頭ぐるぐるしだします。
子供は、受験やテストや、仕事のように、これだけやったからどうだとか、そういうものではありません。
でも、そういうものでないからこそ、私はいいんだと思う。
私の人生は、さまざまなことで狂ったり(それが必然かもしれないけど)するけど、計算式ではない子供を得て、
仕事は続けられなかったけど、うん、生活が狂ってもいいや。
少子化を単にお金の問題や労働力的面だけで見るのは危険かも。

398 :名無しの心子知らず:02/05/15 23:03 ID:CTcS70rv
>>397
>少子化を単にお金の問題や労働力的面だけで見るのは危険かも。
禿同。自分の趣味や遊ぶ為の金は惜しまない、惜しみたくない。
パラサイトシングルしていようがDINKSしていようが、世間の
風当たりはそう強くないどころか、そんな立場の方が世の中楽しく
楽に生きられる様になっているもの。
小梨がみんなそうだ、と、いうわけではないが、実姉が典型的パラシンで、
よく私に「子供はあんたたちだけで育てなさい。お母さん頼らないでよね。」
てな、己の立場を省みない無神経発言をする。親の世話になっていないのは
トイレくらいの癖に、なんであんたにそんな事言われなあかんねん!!老後は
知らんぞ!と、いつも思ってしまう。あれれ、全く個人的な話になってしまい、
申し訳ない。

399 :名無しの心子知らず:02/05/16 07:10 ID:KPYJWlPp
ラクな生活ってそんなにいいですか?それで人生面白いですか?
年老いて死ぬ時なんの達成感があるんですか?

とか小梨に問うてみても何言ってるのかわかんないんだろうなあ。

400 :名無しの心子知らず:02/05/16 07:18 ID:LAgKncnh
>396
言いたいことわかりますー! あんまり保育所建てられたら、子供と向き合って、自分で
子供を育てたいと思っている人が
生きにくくなるのではないかと思う。望んで専業主婦やってる人にだって、こんなに非難が
集まる世の中なんだから。
必要なのに足らない・・って方向でたくさん建ててくれるならいいけど、建てたから働けと
言われるとちょっと違うと思う。

>395
子供は必ずしも健康で生まれるとも限らないし、二十歳まで五体満足で育つという保証も
ありません。
それも計算に入れて家族計画しなかったのも一因だと思いますよ。共稼ぎだったら
できたから産む・・ってのはダメだと思う。もう遅いけど。
それから、独身の子に理解もとめてもしゃーないっすよ(^^;) 子供いない人にすら
わかりにくいのに、結婚生活経験してない人ならなおさら難しいでしょう。

401 :名無しの心子知らず:02/05/16 08:07 ID:n4eRV05C
>391
本当にそう思います。
今のままでいくと10年後はこうなってますよ。
20年後はこうなってますよ。ってよく言われてるけど、
世の中は動きつづけてるのだから、今のままで歳月だけがたつわけじゃないんだからって
思います。未来の予想が立てられるのなら、バブル崩壊を食いとめることだって
できたでしょうし。平均余命だって、飽食の時代に育ってる世代の人間がどれだけに
なるのかわからないのに。情報だけに煽られてるってあると思います。
個人的には少子化問題よりも環境問題にもっと真剣になったほうがいいと思う。
日本が破綻しようが人間は生きていけるが、地球に住めなくなったら、人間どころか
いきものの破滅につながるかもしれないのだから。・・とちょっとおおげさなことを言って見る。

402 :名無しの心子知らず:02/05/16 08:57 ID:yEePJeyc
>395
しかし、この世の中本気でリスクのことを考えたら、子供持てません。
なんせ、三大不良債権の一つとか言われてるし。
私は、たまたま回りに子供もって働いてる人が多く、公務員に異様に憧れる親の
進めもあり(進めというか、もう強引)子供がいても働き続けられるから、子供ができたら
バックアップ(保育園行けないときは面倒見る)するみたいなことを言いながら、現実は手のひら返し。
ま、実際はなってみなきゃわからない問題多いし。
でも、自分に専業主婦の母親がいればたしかに仕事を続けてく上で力強い味方。

とりあえず、主人も私も無職の時は私の独身の時からの貯金でしのぐしのぐ。
(このお金たち将来何かあった時になんて思ってたら、こんなときに登場とは)
結局主人には仕事を変わってもらいました。主人は俺が主夫してもといってくれたが、
私の職場の理解が得られず断念。(単に私の仕事のほうがめちゃ給料、保証良かったからそれだけ)
ああこれで何とか一安心と思ったら、主人仕事で事故ってオペをする。うーん、山あり谷あり。
私の場合、仕事をやめて経済的に、子供を多く望めなくなったことが少し悲しい。
精神的には楽になった。子供が病気のときどうしようと悩むこともなくなった。本当にこれが一番うれしい。
いつでも発作ドンと来い、と思ったら仕事をやめてから出てないね。
精神的に余裕があるから、ホットケーキを焼いたり、ゼリーを作ったり、寝る前絵本を沢山読んであげたり。
お風呂でゆっくり歌を歌ったり。この余裕が欲しかったのね。
働いてる人の中には専業主婦を「うわ、働いてないと精神的に苦しいね。」(私の友達、おばあちゃんが1時間くらいかけて彼女の子供を預かりに来る)
「公園とかで暇してる子連れを見るけど、保育園入れて働けば。」とか言う人も確かにいる。
ただ、今、何が怖いかというと私の周りでこのまま子供が減ると、小学校の存続さえ危ういらしい。





403 :なな:02/05/16 09:51 ID:RWzi3Dqc
>>396 >>400
産休のみで職場にもどらざるを得なかった人達を見てると
専業でゆったり子育てできるって幸せだと思うし、
贅沢なことをさせてもらってると思う。
専業主婦優遇制度が廃止されれば私達ももっと胸を張って専業できるのでは。
保育園が増えたって義務教育になるわけじゃないんだから。
それぞれの家庭・職場の事情に合わせて
産休・育休・専業・時短などもっと選びやすい世の中になればいいのに。

404 :名無しの心子知らず:02/05/16 09:55 ID:n4eRV05C
うちは都内ですが、小学校が新しく新設されました。
増えてるところは増えてますよ。
ただ、質は・・・・・プリン頭ジャンボカットの子ほんとに多いです。
都内でも屈指の子育てに最適な環境の区のように言われてますが、
実際は、補助金をばらまいてるだけなので、ろくな大人が集まってないようですよ。

405 :名無しの心子知らず:02/05/16 10:18 ID:yEePJeyc
>404
確かにそういう所あるようです。多分、私の友達と同じ区に在住のかたですね。
うちのほうで小学校の存続が危ういというのは、あんまり人数が減ると(5クラスいじょうあったとこも今じゃやっとこ1クラス、クラス替えないまま6年間)
近くの小学校を閉めて、遠くの小学校まで通うようになるかもってこと。
子供の気配のしない世の中になっていくのかね。
幼稚園、保育園の子供の声がうるさいからって塀を高くして…。そこに後から移り住んできた人が言ったりするわけだ。
確かに子育て終わった人に、あの甲高い声は耳障りかもしれない。
でも、なんか怖いよね。それは。
少子化の一つの功罪だよ。生活感の減少。
そしてパラシンたちからますます子供が遠ざかり。

406 :名無しの心子知らず:02/05/16 11:15 ID:XGWbbsbW
うちの場合、義母と同居しているんだけど、同居によりとても
助かるところが多い。
義母がいなかったら経済的な点はどうにかなったとしても、
子供を3人まで作る気にならなかったと思う。

そんなわけで、核家族が増えたことも少子化の原因のひとつだと
思う。
いまさら核家族からむかしの大家族に戻すのは難しいから、実の親で
なくてもシルバー人材を活用して育児をサポートするシステムって
社会に作れないのかなと思う。
元看護婦とか元保母とかに子育ての相談ができたりすると心強い
と思うんだけどね。
中学生のベビーシッターとかいう案があったけど、子育て経験者の
シルバー人材活用によるベビーシッターなら安心じゃないかとおもう。


407 :名無しの心子知らず:02/05/16 11:35 ID:bKI/Mpw9
核家族って、今になってそんなに爆発的に増えたんじゃないんだよね。
都市部では、明治時代から核家族はどんどん増えてた。
全国的に見ても核家族化が一番進んだのは昭和40年代だっけ?
で、専業主婦率が最高だったのは昭和50年。
その間、ベビーブームを除けば出生率は下がる一方。
男性と同じように働きたいと思う女性が増えたことが少子化の一因だと感じる。
お金や家族の形態なんかの物理的な要因よりも
やっぱり、精神的な変化が一番大きいと思う。
今の中高年ってお金を持っている人も多いからベビーシッターなんてするかな。
あの世代の貧富の差を見ると、鬱になる。

408 :名無しの心子知らず:02/05/16 11:45 ID:yEePJeyc
都市化が進むのと同時に日本では核家族が増えました。
日本の高度経済成長は、専業主婦の銃後の守りでなりたったわけです。
あと、第1次産業の割合が減り第3次産業に日本の産業構造が移行して言ったのも大きいかと。
私は第1次産業の家に育ちました。家族は10人以上いましたよ、多いとき。
人間て一度いい思いをするとぬるま湯から出られません。子供に人生を束縛されるなんてと思う人も
いるでしょう。
私は、人材活用センター(最近うちの市にファミリーサポートセンターできた)に登録してもいいと思う。
お金は苦しく生活のたしにもなんないけどさ。
とりあえずは周りの子をみる。

409 :名無しの心子知らず:02/05/16 12:49 ID:XUg/l7ac
ごちゃごちゃ考えててわかんなくなっちゃった。
そもそも、なんで少子化がいけないのかな?
仮に今子供の数が増えてもその次やその次の次の世代が増えなかったら
老人の割合が多くなってしまうわけで・・・。


410 :名無しの心子知らず:02/05/16 12:53 ID:yEePJeyc
少子化の問題って一筋縄ではいきません。
さまざまなものがからみあっててねえ。
少子化はゆっくり進む分にはいいんでしょうけど、急激に進めば社会が
システムがえらこっちゃわい、崩壊するぞってことでしょう。
頭痛いかも。


411 :名無しの心子知らず:02/05/16 12:59 ID:lwPTiVL8
核家族は近代以前でも数ある家族形態の中でも多い方だった、という
報告もあり。(イギリスの研究だけれど)
けれど昔の核家族は地域共同体や親戚といった血縁関係のオブラートに包まれていた
から、「剥き出しの核家族」ではなかった。
制度的にも情緒的な意味においても、剥き出しの核家族には限界があると思われる。
結局、家族に情緒的なものを押し込めすぎなのも少子化の原因のひとつかも。
愛情がなければ結婚できない、子供は作れない、と思い込まされるということは
「本当の愛情」という幻想をひたすら追い求めさせられるんだもの。
自分じゃこどもなんか育てられない、自分は大人になれない、という母親モラトリアムが
増えているんだと思われる。

412 :名無しの心子知らず:02/05/16 13:09 ID:n4eRV05C
>405
そうかも知れないです。
そちらの環境とでは、正反対のようですね。うちのほうでは、
「子供だからってやっていいことと悪い事があるでしょう最低限のマナーは
身につけようよ。身につけさせようよ。」って思うことがしばしば。
ドキュ子天国とでもいいましょうか。
逆にこんなひどい子供ばかりを見てしまうと、
子供産むのを躊躇するって人もいそうです。
子供など、躾次第なのですが、やはり目立つほうが、
印象強いですからね。

413 :名無しの心子知らず:02/05/16 13:27 ID:yEePJeyc
>412
そういう子供って多いですよ。
私も引っ越す前、色々となやまされました。
でも、子供って不思議な存在。私の子供は私から生まれて、でもその命は、想いは子供だけのもの。
子供は親のものではない。(からといって躾けないわけではありませんよ)
うるさくって自己中で、きたなくやかましい(かつては私もそんな子供)。
しかし、抱きつかれると、心が夕焼け色ですよ。
なんでも、能率や数字で割り切るのは嫌だ。機械みたいに0と1で世の中が成り立つわけはない。






414 :名無しの心子知らず:02/05/16 14:02 ID:n4eRV05C
>413
>子供は親のものではない。
>うるさくって自己中で、きたなくやかましい

そりゃそうです。だからこそ躾が必要でしょ。将来自立して貰う為にもね。
誰でも自分の子供はかわいいものです。でも、それだけでいいわけでない。
自分の子供さえ良ければの自己中な親を見て、子供欲しくないと思う小梨さんも
多いと思います。子供を持つとあんな自己中な人間になってしまうのなら、
子供など欲しくないなんてね。


415 :名無しの心子知らず:02/05/16 14:21 ID:YCxLiS4r
育児休暇(あるいは短縮勤務)って子供が何歳くらいまで欲しい?
私は最低3歳になるまでは一緒にいたいんだけど、
会社的には満1歳で復帰するかやめるかしかないらしい。
これでも社会的にはものすごく女性に優しくて福利厚生の
恵まれてる(といわれてる)会社なんだけど。
子供が学齢期になるまでは75%のお給料でいいから
75%の勤務にしてほしいなぁ…。

416 :名無しの心子知らず:02/05/16 17:31 ID:u/wyVHwR
>>415
>子供が学齢期になるまでは75%のお給料でいいから
>75%の勤務にしてほしいなぁ…。
ワークシェアリング導入に期待ですね。
25%のお給料でいいから25%の勤務という私と一緒にいかがですか?

417 :名無しの心子知らず:02/05/16 20:34 ID:crvUH8It
>368 アイタタタタ。
教科書だけじゃないでしょう? バスケットボールも、ビーカーも、教師も
校舎も、タダじゃないんだよ〜! ギャハ!

418 :名無しの心子知らず:02/05/16 20:35 ID:crvUH8It
>自分の子供さえ良ければの自己中な親を見て、子供欲しくないと思う小梨さんも
多いと思います。子供を持つとあんな自己中な人間になってしまうのなら、
子供など欲しくないなんてね。

多いにありますよー!!


419 :名無しの心子知らず:02/05/16 20:49 ID:H4qB+/wj
はあ。スレ違いだけど、私は414みたいな親に一番ジコチューさを感じる。
自分の子やあなたのまわりの子供はたまたま「躾」という概念で割り切れる
子ばかりなのかも知れないけど、世の中いろんな子がいるんだよ。
生まれながらの変わり者とか、親の育て方に関係なく乱暴な子とか。
私、教育関係でいろんな子(&親)見てるから、なんでも「親の躾」で
話がすむと思ってる人には虫酸が走るよ。

…まあ、こういう親同士の感覚の違いも少子化の要因かもね。
この板でだれもかれもDQN扱いなの見たら、怖くて子供作れないってよく言うしね。

420 :名無しの心子知らず:02/05/16 20:49 ID:+SDO9PhE
ワークシェアリングですか・・・。
でも実際には難しいでしょうね。
25%でもなく、75%でもなく100%働きます!って人が雇われるのは必至。
小梨人間が増えているのだから尚更でしょう。
特にこの不況の御時世ですからね・・・。
子持ちが自分たちの都合の良いように働くことが出来れば一番ですが、
雇用側にとっては自分たちに都合の良いように働いてくれる人間を
優遇するのは当然ですからねぇ。
その意識を変えていくってのは至難の業だと思います・・・。

421 :名無しの心子知らず:02/05/16 20:56 ID:crvUH8It
>生まれながらの変わり者とか、親の育て方に関係なく乱暴な子とか。

414は、その辺をクリアしてる子たちでも、躾がなぁ・・って話をしてるんだと思いましたが?

>私、教育関係でいろんな子(&親)見てるから、なんでも「親の躾」で
話がすむと思ってる人には虫酸が走るよ。

教育関係者のわりに言い過ぎ。神経疑う。

422 :名無しの心子知らず:02/05/16 21:01 ID:HvjNG+Uf
>>419

何となく分かるな〜。
他板で「子供欲しい?」みたいな事を聞いた事があったんだけど、
「育児板の連中みたいになるってこと?(ワラ」ってレスがあったんだよね〜・・・。
別にそれを間に受けて凹んだって訳じゃないんだけど、子持ち人間が魅力的に映らない
ってのは悲しい現実だよね。
それにこう言った問題に関心がある事自体、非常に稀有な気がする。
殆どの人が”少子化対策”なんかには無関心なんだもの。
それが何よりも子供が増えない原因なような感じがした・・。

423 :名無しの心子知らず:02/05/16 21:03 ID:lwPTiVL8
>419
胴衣。414の言い分もわかるけれど。ここの版見てるとフェミニストを思い出す。
女の弱みを逆に武器として使う側もあざといけれど、それを「女の敵」とまでいって
「あんたたちが私たちの足ひっぱってんのよ!」と言わんばかりなのも同じくらい興ざめ。


424 :名無しの心子知らず:02/05/16 21:12 ID:crvUH8It
>他板で「子供欲しい?」みたいな事を聞いた事があったんだけど、
「育児板の連中みたいになるってこと?(ワラ」ってレスがあったんだよね〜・・・。
別にそれを間に受けて凹んだって訳じゃないんだけど、子持ち人間が魅力的に映らない
ってのは悲しい現実だよね。

わかるわー。まず自分たちから変わらなきゃと思う。ドキュン親とか言われないように。


425 :名無しの心子知らず:02/05/16 21:15 ID:bE1eRojs
DQNじゃない親のほうが圧倒的に多いはずなのにね。
やっぱり悪目立ちってやつか・・・。
恐るべし、ドキュ親。

426 :名無しの心子知らず:02/05/16 21:18 ID:lwPTiVL8
>425
DQN親自体の存在もそうかもしれないが、それをいちいちこんなところで
愚痴はいたりしている姿も、同じくらい魅力的に見えない要因だと思われる。
躾してればいいというもんでもないし。
ネットでも生活でもそうだけれど、いろんな意味で余裕のなさそうに見える人
非常に多いと思う。

427 :名無しの心子知らず:02/05/16 21:22 ID:34yeytlZ
いろんな子をたくさんの大人が受け入れてくれる(もちろん躾もする)
世の中じゃないと子供は増えないと思われ。

428 :名無しの心子知らず:02/05/16 21:22 ID:bE1eRojs
>426
それは小梨でも言えることだよね。


429 :名無しの心子知らず:02/05/16 21:30 ID:bE1eRojs
>427
そうだね。子どものしつけはもちろん親の役割だけど、
周りの大人がもっと叱ったりしても良いはず。
皆で育てる意識がもっとあるといいのにね。


430 :名無しの心子知らず:02/05/16 21:36 ID:HvjNG+Uf
>>428

守るものが多い分、小梨さんより子蟻の方が余裕ないかもしれないな。
私自身は子供がいるけれど、自分に余裕のなさを感じることが多いんだ。
子供が幼くて手がかかるって事もあるんだけどね。
子供を持つ人が減った分、その苦労を理解出来る人間も減っているんだと思う。
やっぱ育ててみて初めてその大変さって分かる事が多いから。
子育ての環境はどれだけ理解してくれる人間が周りにいるか?
それによって大きく変わってくるからねェ・・・。
他力本願じゃいつまでたっても好転しないから、まずは自分自身が変わるしかないんだろうけど。


431 :名無しの心子知らず:02/05/16 21:38 ID:PFoz+cnA
ま、全て自己責任ということで。
年金ないし、消費税は上がるだろうし。
国債格付けイタリアに抜かれる日本はマジやばいです。

432 :名無しの心子知らず:02/05/16 21:39 ID:HvjNG+Uf
>>429

それにはまず。”叱って頂いて有り難うございます”と
感謝できる親が増える事が先決だろうね。
叱ってくれた人を睨み返す親が多い時代だからねェ・・・。

433 :429:02/05/16 21:52 ID:bE1eRojs
>432
私はまず子ども自身に注意してる。
意外に素直に聞いてくれること多し。
今のところ、逆切れされたことはないな。


434 :名無しの心子知らず:02/05/16 22:00 ID:HvjNG+Uf
>>433

それは素晴らしい事ですね。
きっと>>433さんの叱り方も良いのでしょうね。
そう言った風景が当たり前になるといいのにな〜・・・。

435 :なな:02/05/16 23:04 ID:pX7xlxCY
ごめんなさい、ちょっとさかのぼっちゃうけどワークシェアリングについて。
まだ日本では議論始まって間もないので>>420みたいに
悲観してる人も多いだろうけど、専業主婦優遇制度が見直されれば
パート市場も大きく変わるはず。

過渡期は正社員の75%の労働しても
50%程度しかもらえなかったりするかもしれないけど、
短時間労働でも正社員と同じ仕事内容でしっかり働けると社会的に認められれば
男女ともに普及して、働きながら子育てしやすくなると期待してます。

もう、高度成長期は来ないんだから男も女もマターリ生きようよ。


436 :名無しの心子知らず:02/05/17 01:18 ID:PssVpkdK
『電車に乗ったら、半分近く高齢者』な時代にならないと、本気で少子化問題には
関心が向かないのかなぁ…。

子供=ハンディととられる表現をしてるメディアもメディアだと思うし、そんな世の中にしてる政府も政府だ。

世間を知らずに(就職せずに)結婚≫妊娠・出産で専業主婦になった私は、
英会話習っても学費の8割が返って来る方々が非常にうらやましい。
専業主婦も子育て一段落したら資格とって働きたいのに…。

437 :名無しの心子知らず:02/05/17 01:43 ID:vN+W2JwL
>>436

ん〜・・・
私も子蟻で実際に働いているけど、子供が居る(手のかかる乳幼児)と
やっぱりハンディかな?って思うなぁ。
周りの人間が冷たいとかそう言った事はないんだけれど、仕事面で迷惑(負担)を
周りに負わせることが出て来るのね。
それを「子供がいるので当然です」って言い切ることは出来ないのよね。
私個人の感じ方としては、政府やメディアの責任だって言ってしまえばカンタンなんだけど
やっぱり子供が居ても変わらずに仕事が出来る!!ってのを分かってもらうしかないと思う。
それには言葉だけではなく、やはり仕事の面で証明して行くしかないんじゃないかな。
擁護されるのを待ってても無駄なような気がする。
非常に厳しい現実なんだけどね・・・。

438 :名無しの心子知らず:02/05/17 02:52 ID:s+G5Wn+q
>436は資格取ってもかなり難しいと思われ・・・・。ネタですか?
資格よりも実務経験だと思うのですが。しかも子連れじゃ、マジ、難しいと思う。

439 :名無しの心子知らず:02/05/17 02:55 ID:vQj0DY6I
>438
436じゃないけれど、わたしも436と一緒。やっぱり厳しいか・・・
厳しいとはわかってたんだけれどね・・・
あー鬱だ。本当に働きたい・・・。

440 :名無しの心子知らず:02/05/17 02:56 ID:5tdGibaT
少子化対策といっている割には、所得税課税最低額引き下げで、
子持ち家族に対しても増税しようとしている矛盾。

441 :名無しの心子知らず:02/05/17 03:50 ID:s+G5Wn+q
これから産む人(産まない人)に向けてならともかく、既に産んでしまった人への
増税って厳しすぎると思う。
突然のリストラほどの予定外の事件ではないかもしれないけど、これだったら
例えば子供2人にしとけばよかった・・など、真剣に悩まないといけない家庭も
あると思います。大学諦めて高校でやめてもらうとか。

442 :414:02/05/17 07:51 ID:l1vOrZyD
>419
すみませんが、虫唾が走るとか、自己中とか、名指しでの誹謗は、やめていただけませんか。
感情的にならずに冷静に書き込みして下さい。関係ないので、下げます。


443 :名無しの心子知らず:02/05/17 07:59 ID:Q7qgK4wd
今朝、八王子市の新聞折込で入っていた広告に、
分譲マンションなんだけど、ベービーシッターに
介護サービス、健康診断、付属施設は、
ハリウッドシアターに、コミュニティルーム、ホビールーム、
リキュウプラザと称した囲碁将棋室、オスカーハウスと称した
来客が来た時に泊まって貰える部屋付きってのがあったぞ。

これは宣伝ではなく、私自身はマンション嫌いで否定派だから。

八王子の中でも不便な場所に位置する分、ファミリー向けで
安い事は安いな。どの位、それだけの施設が充分機能するかは謎だけど。

郊外の核家族に向けて、民間の会社の方が、かゆい所に手が届く
サービス始めてる例をあげてみました。
(でも、私はくれぐれもマンション嫌い)

444 :名無しの心子知らず:02/05/17 08:05 ID:l1vOrZyD
専業主婦優遇制度も、そうだけど、それを言うなら、夫の年収額だけで、補助金の
支給の上限を決めてるのも改正して欲しいな。二人合わせれば年収が1000万以上
あっても、妻の収入だけで1000万あっても、補助金貰ってる家庭あるんですよね。
それか、上限をなくして、一律平等に頂きたい。



445 :名無しの心子知らず:02/05/17 08:14 ID:xyWtSN2a
>大学諦めて高校でやめてもらうとか。

個人的にはこれでいいと思う。みんながみんな大学行ってどうするよ。
ここ20年くらいがおかしすぎ。
本当に優秀な人は国公立行って、裕福な人は私立行って、他は高卒で就職、それでいいじゃん。
これからもリストラがどんどん進んで、変わらず不況のままなら、そういう傾向に
いくんじゃないかな。いくといいな。子供1人に2000万もかける時代は終わったんだよ。
そしたら多少貧乏でも子供作れるかな?って思い直す家庭もあるだろうし。
大学まで出すのが親の勤め=親の愛、ってのは違うと思う。
まず雇用側から変わらないと難しいとは思うけど、今は学歴不問・スキル資格重視のところも
多くなりつつあるし。
だいたい、二十歳すぎてもおこちゃまな奴が多すぎ。ちょっと仕事きついとすぐ辞めちゃったり、
親にだっこにおんぶで恥ずかしいとも思わない。
と、これは私の愚痴なのでもうやめます…。




446 :名無しの心子知らず:02/05/17 08:17 ID:yreWMNz0
>>440 所得税課税最低額引き下げって、そんなに打撃なの?
いままでの収入が、たまたま課税されない額だっただけで、人生のプランを
「この年収なら課税されないからいいね」と決めていたわけではないのでしょ。
課税するなら子供産まないぞ!とか保育所作らないなら子供産まないぞ!という
恫喝に近いものを感じてしまう。

447 :名無しの心子知らず:02/05/17 08:40 ID:BVT/6AU0
>>445
同意。
大学にしてもそうだけど、教育に金をかけすぎだとは思う。
でも私自身、高い金出して大学に行かせてもらったので「学歴やなんかに
拘らなくても」と頭では分かっててもやっぱりどこかで「大学くらいは・・」
と思ってしまってる部分がある。
そして二人目躊躇。

448 :名無しの心子知らず:02/05/17 08:43 ID:sGfqXJor
>445
ホントに二十歳すぎておこちゃまなの多すぎだね。
アメリカみたいにって言うと反発くらいそうですが、
たしかにあの国は18歳くらいから、家追い出して
自立させるらしいから、日本でもそうしたらいいのに。
そしたら大人の自覚でるんじゃない?
日本はこども天国って言うの多いけど、こども天国じゃなくて
成人のエセこども天国なんだよ。

449 :名無しの心子知らず:02/05/17 08:57 ID:rqgeKpT5
>448
禿同
そんなパラシンがある意味世の中駄目にしてるのかも
私たちの生き方は賢いみたいな。
子供できたら大変なことくらい分るのに馬鹿ねー。とか
私たちの税金が保育園とかに沢山流れてなんかしゃくと…。
じゃ、あなたたちは義務教育、予防接種、とか、とかそういった恩恵は
受けてこなかったの?
木の股から生まれたのかなあ。

450 :名無しの心子知らず:02/05/17 09:07 ID:+SsbWH1k
選択小梨なんて昔の人は考えなかった事。
人類が始まって、何千、何万年も経つけど生物として子孫を残していくのは、
あたり前のこと。だから今、自分達がいるのです。
ただ昔は、子供が死ぬ確立が高かったから、たくさん産む必要があった。
貧乏、金持ちとかそんな事より子供を一人でも、二人でも作べきです。
化学物質や大気汚染などにより子供が欲しくても出来ない人が増えています。
選択小梨なんていう考えは捨てて子供を作りましょう。



451 :名無しの心子知らず:02/05/17 09:10 ID:7Iph1uuE
ともかく、システムをすべて変えないと・・・
教育だとか、環境だとか。
でも、今まで長い間培われてきたものばかりだから
短時間では無理。
楽に子育てできれば良いのにね。シッターも年寄りでも近所の
高校生でもOK。もっと学校の授業時間が長くなって、遊び時間も
増やして、塾が発達しないようにして。大学は入るのより出るのが
大変として。
み〜〜んな頭では思っていることなのに、できない、そうならない。
少子化は仕方がないのかも・・・解決策は思いつかない。

452 :名無しの心子知らず:02/05/17 09:49 ID:l1vOrZyD
選択小梨は権利として認められてしかりだと思う。
一生生まないと決めてる人だって、なにかをきっかけにひょっこり産む気に
なるかもしれない。早まって無理やり生ませても、育てるのは、親である
本人でしょ。それぞれ家庭の経済事情で、計画をたててるのかも
知れないのだし。子供は本当に望まれてる家庭に生まれるのが一番だと思います。




453 :名無しの心子知らず:02/05/17 09:53 ID:lw/YXlag
選択小梨は、人間型ロボット。
機械と同じで、生き物ではない。


454 :名無しの心子知らず:02/05/17 10:00 ID:jLYBTpXx
今日の読売新聞の記事、出生率が上昇し1.7の高水準で安定している
デンマークの事例がでてる。引用するね。

 現地調査を行ったお茶の水女子大の湯沢雍彦教授は、
1.共働きが自然になり、男性のの意識が変わった
2.超過勤務や夜の付き合いがなく、誰もが午後4時に退社・帰宅する
3.保育体制が整備されている
4.教育費は大学まで無料
などを出生率回復のポイントして挙げる。湯沢市は「デンマークもかつては
『男は仕事』だったが、この十数年で女性が子供を産んでも安心して共働き
できるようになった。日本は企業が従業員に全力投球を求めすぎる」とみる。

この記事、女性の記者が書いてるんだけど、こないだの「残業がなくなる=
子作り」なーんて言ってたあほ男性アナウンサーたちとは大違いだね。
なんていい国だー。でも、税金はきっとべらぼーに高いんだろうね。
ある意味、ここまでやんないと少子化は止まらないともいえるんね。
日本ではまず無理だろうなー。

455 : :02/05/17 10:01 ID:4s8ZmR2D
自己中が増えたから。

456 :名無しの心子知らず:02/05/17 10:03 ID:TKkfXVcJ
>>454
「でも避妊したら・・」と言ったね、火災穴は。

457 :454:02/05/17 10:09 ID:jLYBTpXx
ttp://www.sala2.co.jp/~denmark/4denm/4fukus/chigai/

>確かにデンマークでいえば、所得税は約50%取られ、消費税も25%
>にのぼります。デンマーク人と話しても、しばしば税金の高さについて
>嘆く話を聞きます。
> しかし一方で、「税金は取られ過ぎ、払わない」というデンマーク人
>はまずいません。つまり、税金が高いことは決して良いことではないが
>、その分、福祉や教育、医療などにうまくお金が回るのなら構わない、
>とデンマーク人は考えています。つまり、福祉などの充実のためには
>税金は払うという国民全体の連帯感が出来上がっているのです。
>その結果、デンマークでは、医療費、教育費は基本的に無料。
>失業手当ても十二分なほど出ます。高い税金を払ってもお釣りが
>出るくらいです。

だそうです・・・
>456
それが日本人の発想ってものなのかのー。



458 :名無しの心子知らず:02/05/17 10:14 ID:SENgnnBG
デンマークでも避妊してる選択小梨はやっぱりいるんじゃない?
働きやすさや教育費云々で産みやすくなった人はもちろんたくさんいると
思うけど、産まない人はどんな状況でも産まないと思う。
家裁穴の発言を庇護するワケじゃないけど。

459 :名無しの心子知らず:02/05/17 10:15 ID:rqgeKpT5
自己中が結局得をする。
私の税金ぞんなごとに使わないでよ、「お金いくらあっても足りないよね」
病気の子供がいて夫婦ダブルリスってる私に、ずけずけいうぬあー。
パラシン。

460 :名無しの心子知らず:02/05/17 10:23 ID:yreWMNz0
>>456 火災の家は、一生懸命励んでいるけど、避妊しているんじゃないの(藁
夫婦でテレビ局勤務で高収入なのだから、火災こそもっと子供作れよ!と思ったよ。

461 :名無しの心子知らず:02/05/17 10:24 ID:nPTEk0mN
今度産むを生産中止にする。
中絶は法律で罰せられる。
ピルは廃止。
小梨税をとる。

ってのは冗談で、やはり子育てしにくい環境だね。
昔は、爺ちゃん婆ちゃんが見ててくれたり、近所のおばちゃんにも怒ったりしてたもんだよね。
割とほったらかしにしてても誰かが面倒見てくれてたけど、今じゃちょっと目を離しただけで危ない。
車に幼児を置き去りで買い物してる間にシボー。なんてのも無かったよね。かなり批判浴びてるけど。
1人位ならともかく手のかかる幼児を2人も3人も連れて出かけるなんて苦労は小梨には分からないと思う。
旦那は残業・休日出勤で家にいないなんてよくあることだし。
預けるにしても、お金がかかりすぎだよ。
老人&学生シッターを格安でやって欲しい。(講習会開くとか)

462 :名無しの心子知らず:02/05/17 10:27 ID:l1vOrZyD
日本はそもそも税金をあからさまに無駄遣いしてるじゃない。
いらない建物たてたり、横領してたのをミスミス見逃していたり、
足長おじさんきどりで国民の税金を自分の金のように自分の名前のついた
建物寄付したりさ。
それを改善しない事には、増税は国民も納得しないでしょう。

463 :名無しの心子知らず:02/05/17 10:35 ID:rqgeKpT5
>461
だね、だね。
子供と社会の間が閉じてしまっている感じだよ。
はあ。
子供は機会じゃないのでこうすればこうだとか、そういう割り切れるものではないし。
子供はかつて来た道でしょう。

あと、結局仕事をつづけてくんなら、自分の親、ダンナの親が健在で子供見てくれる環境じゃないと
きついものがあるわな。
保育園に100%まかせられるわけでなし。
じいちゃん、ばちゃん元気で健在でも、仕事忙しいとか、介護とか、
あるいは自分の人生エンジョイ、子供みるのたるーいという親もいるし。
働きたい人に(なるたけ)平等のチャンス、状況やっぱりほしいよね。
子供を家でゆっくり見ていたい人にも。(実際、子供をずっと自分で見るのも
一つの労働)

464 :名無しの心子知らず:02/05/17 11:37 ID:cvLtY9Zp
実際はどうなのか知らないけど、
中国とかタイ、西洋ではものすごく社会が子供を大事にするって
外に連れていったらみんなが子供をあやしてくれたり
中華街に行ったら中国の人が子供をものすごく嬉しそうにあやしてくれた
日本ってなんか、例えば女性は若い方がいいみたいな考え方があって
子供を持ってっていうことの価値が低い気がする
子供を持ったらあれもこれもがまんしろみたいな口出し・雰囲気もあるし
みんなが自分のことばっかで子供を大事にする社会じゃない
政治家も口先ばっかでほんとは選挙権のない子供重視より
老人対策した方が選挙権あるから票ももらえるし
自分も制定した法律で恩恵うけれるしで真剣な気がする。
現実的に子供を増やさないと財政破綻するのは目に見えてるのに
爺婆もみんな自分がかわいいから自分に恩恵がない法律・制度なんて
やる気がない。
ほんとは子供を育てるって、確かに大変だけど
その辺の娯楽より真剣におもしろいし楽しいと思う。
そういう部分をみんなが歓迎・共有してくれる社会でないと
どんどん子供は減ると思う。

465 :名無しの心子知らず:02/05/17 12:18 ID:9aZV06B0
70歳以上の選挙権をなくす。
なんてな。

466 :名無しの心子知らず:02/05/17 12:34 ID:yLaa493o
日本の社会が悪いから、選択小梨と言うのは
産みたくない人の単なる言い訳。
もっと大変な国はいっぱいあります。



467 :名無しの心子知らず:02/05/17 12:51 ID:dxnjLvgd
小梨を叩くのは止めよーよ。
そうじゃなくて、「どうすれば出生率が上がるか」とか「そもそも出生率が
下がっちゃいけないのか?」とかそういう話じゃなかったっけ?


468 :あなたのおばあさん:02/05/17 12:53 ID:3jCdVFNh
昔の日本はもっと大変でしたぁよ。
今は平和でいいねぇ。
ちゃんと子供作って、あたしの子孫のこしてねぇ〜。


469 :名無しの心子知らず:02/05/17 14:16 ID:l1vOrZyD
>467
同感。
なんで、感情的になっちゃうんだろう。
無視するしかないのかも。

470 :429:02/05/17 14:35 ID:mcfBsIpW
こんなこといったらかなり叩かれるだろうな・・・とは覚悟のうえで。

やはり女性も働く方向で進んでいくのでしょうか。
自分の親が共働きでさみしい思いをした私としては、
子どもが小さいうちは専業でいたいと思うのですが・・・。
もちろん、一緒にいる時間の長さが愛情の深さではないけれど、
実際に子育てしていると、
時間をかけなければできないことってたくさんあるなと実感しましたし。
子持ち、小梨での感覚の違いのほかにも、
もっといろいろな考え方や選択肢があるような気がします。
現在の対策のように、専業主婦は贅沢品と決めつけて、
一律的に保育施設の充実など、女性が働きやすく、という方向性でよいのかな、と疑問です。
0歳児を預けて働ける社会より、再就職しやすい社会になってほしいです。
実質上、かなり難しい(まずほとんど無理か?)のはわかりますが・・・。

471 :470:02/05/17 14:39 ID:mcfBsIpW
げっ、429は間違いです。
429さん、ごめんなさい。

472 :名無しの心子知らず:02/05/17 15:26 ID:260zpZEL
<470
禿同
私も子供が小さい内は一緒にいたいので今は専業ですが
再就職が難しいのも子供を産むか考える一つの原因でしょうね。
保育所充実も勿論大切ですが
女性が産む性という前提でもっと選択肢のある生き方ができれば
仕事か結婚か?仕事か出産か?
と悩む女性が少なくなるでしょうね。

473 :名無しの心子知らず:02/05/17 15:35 ID:fCtr9Rnj
妊娠しても腹がでかくなることもなく、体調の変化もなく、
そして陣痛〜出産も5分ほどで終わり、仕事を休むとしても1日
だけで済むようになれば子供は増えると思う。

474 :ぱっくん:02/05/17 15:41 ID:vBl99hvt
 初めまして。お仲間に入れてくださいませ。
私も、子供が、1人だけなので、出生率と言う言葉には
敏感に反応してしまうのですが、
私の周りは、1人は、ごく少数派。2人と3人が、大多数。
出生率が低いのは、結婚しない女の人が、増えてるからだと思うのですが。
 違うかな。間違っていたらすいません。

475 :名無しの心子知らず:02/05/17 15:49 ID:rqgeKpT5
そうですねー。
一人産むとたいてい何人かはとなる。
>出生率が低いのは、結婚しない女の人が、増えてるからだと思うのですが。
そうでしょうね。私の周のともだちはかなりまたーり独身だらけ。(31から30)


476 :名無しの心子知らず:02/05/17 15:54 ID:rjg0uLm9
>473
一人産んで実感したけどさ、ほんとに大変なのは産んでからだよ。
学者によっては、お腹が大きくなって胎動を感じて
そうやって、少しずつ母親の自覚ができてくると言うし。

477 :395:02/05/17 15:57 ID:mcfBsIpW
>473
養子ならばオールOKですよ。

478 :395:02/05/17 16:00 ID:mcfBsIpW
げっ、またやってしまった。
395は間違いです・・・逝ってきます。

479 :名無しの心子知らず:02/05/17 18:07 ID:vQj0DY6I
>470
同感です。
私自身兼業にそのうちなるのですが、保育園にいれたって子供はちゃんと育つ
のだとは思います。
でも一方で、発達心理学者や精神医学者の研究や調査の結果といった科学的な裏付けは、
所詮、社会の要請によっていいように利用されている気もします。
「育児」というものに、本当の意味で社会も自分も向き合ってるのか、と問われると、
そのつもりになっているだけなのかな、と思ってしまいます。


480 :名無しの心子知らず:02/05/17 18:18 ID:pKpDqwYr
少子化にしたくないなら保育園を、って言ってる人は、
保育園が増えたら本当に産むんだろうか?

481 :名無しの心子知らず:02/05/17 18:34 ID:rqgeKpT5
それはない、たしかに保育園は全然たりとラン。
くわしくは>395から>398あたりを見てみてね。
よろしくお願いいたします。

482 :名無しの心子知らず:02/05/17 18:38 ID:l1vOrZyD
つまり、
子供ができても仕事を続けたい、もしくは続けないと生活が苦しい人の為に保育施設の充実。
(社内に保育施設ついてたらよりベター?)
子供ができたら、ある程度までは育児に専念したいが、子供の手がかからなくなったら、
復職したい人のために、復職しやすい環境。受け入れ体制に。
公的教育機関での、充実した教育制度。
健全な子供育成の為の社会全体による協力。(個人的には、メディアによる、
暴力シーン、性的描写シーンの規制をもっと厳しくして欲しい等です)
男性の育児参加を浸透させる。(仕事よりも家庭を優先させるほうが主流になる)
こんな感じかな。
養子制度は、どうなんだろう。病気や事故で両親をなくした子供とかが、本当に
子供を欲してる家庭にひきとられるのは、賛成だけど、子供のほうが不足気味で
金銭でやりとりするようになったりしたら、嫌だな。育てるつもりもないのに、
抵抗無く産み落とすってのも、どうなんだろう?子供生産マシーンと化するって
感じで嫌だな。

483 :名無しの心子知らず:02/05/17 18:48 ID:nwPVyp5Q
>482
養子制度について、
子どものほうが不足気味で金銭のやりとりっていうのは、
いまのところ、日本ではないかな、と思う。
これだけ不妊治療が盛んなのに、養子制度を普及しないのは、
日本が何より、ただの子どもが欲しいのではなく、
血のつながりを大事にしているからのような気がする。
(そのことの是非は別にして)
むしろ、養子にだせばいいや、的に、
子どもを産むということを軽く考えるDQNが増えることが心配。


484 :名無しの心子知らず:02/05/17 19:14 ID:nwPVyp5Q
マスコミの巧妙な誘導のせいか、
「子どもを預けてでも仕事をしたい」人と、
「小さいうちは子どもを手元で育てたい」って人が、
何故か対立する傾向にあるよね。
本当はお互い助け合っていければいちばんよいのに。
昔と違って、いろいろな子育て感があるのだということを皆が理解して、
お互いの足りないところを補いあう、お互いに助け合える社会になるといいね。

専業VS兼業 小梨VS子持ち なんて対立自体が、本当にマスコミのせいって思うのだけど。
影で男(特に政治家)は笑ってるよ。女性同士でいがみあってれば、自分に火の粉が飛んでこないもんね。

・・・なんて思います。



485 :名無しの心子知らず:02/05/17 19:57 ID:TwsJMFab
>>483
産み落とし的DQNって、ほんとに一部だと思う(そう信じたい)。
テレビの見すぎだけど、生き別れになった親子が会いたくなったり、
小さいときに分かれた子供のことが忘れられないという人、多いみたいだし。
離婚して面会権のない子供を思い、涙を流す人だって少なくない。

もちろん、その一方、自宅のトイレで産んでどこかに捨ててしまうDQNも
いたりするのだけど。

486 :名無しの心子知らず:02/05/17 20:19 ID:38ypr49l
>産み落とし的DQNって、ほんとに一部だと思う

「コインロッカーベイビー」という言葉が流行ったのは、核家族化・無関心化も
ここまできた、という80年代の象徴なわけでしょう。
昔は近所や職場に妊婦がいたら見のがされることなどなかったのに、っていう。
でも女性が1人でも子供を育てていける社会なら、そんなことも減ると思う。
「自分はまだ男と遊びたいから」なんてのはほんと少数で、育てていく自信が
なくて捨てる、ってのがほとんどでしょう。
10ヶ月も自分の分身をお腹で飼ってたら愛着がわいてくるのが普通。それは
一度でも妊娠出産した人ならわかるよね。473の言うようにならないのが
人間が動物である最期の砦。だからこそ素晴らしいと私は思う。
…それが今の社会ではあまりにも見えにくくなってるのが問題なんだと思う。

487 :名無しの心子知らず:02/05/17 20:39 ID:nwPVyp5Q
>485・486
・・・というか、483の
>むしろ、養子にだせばいいや、的に、
>子どもを産むということを軽く考えるDQNが増えることが心配。
は、養子制度が充実した場合の話ですが・・・?




488 :名無しの心子知らず:02/05/17 22:30 ID:8iQHD87N

このスレってさぁ、
言ってる事が堂堂巡りしてない?
前レス読んでないもん。

所詮2chのレベルの低さを感じるよね。
でさ、最初から参加してる人たちは、
その後、問題意識でも持って、
それに関する書籍、図書館で読んでみたり、
自分から学術書紐解いてみたり、してないでしょ。

アフォどもが。
カキコしてるヤツ、全員、し・に・な

489 :名無しの心子知らず:02/05/17 22:34 ID:3QZitepq
お〜ま〜え〜も〜あ〜ほ〜や〜

490 :名無しの心子知らず:02/05/17 22:57 ID:8iQHD87N

  ∬ ∬
   人
  (__)
  (__)
 ( __ )   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀`) < このスレは糞スレではありません
 (つ   つ  \______________
 | | |
 (__)_)

           _人
        ノ⌒ 丿
     _/   ::(
    /     :::::::\       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    (     :::::::;;;;;;;)_   <  糞そのものです
    \_―― ̄ ̄::::::::::\   \________
    ノ ̄     ::::::::::::::::::::::)
   (     ::::::::::::::;;;;;;;;;;;;人
  / ̄――――― ̄ ̄::::::::\
 (        :::::::::::::::::::::::::::::::::)
  \__::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

491 :名無しの心子知らず:02/05/17 23:04 ID:o8aTRUeZ
>449 じゃ、あなたたちは義務教育、予防接種、とか、とかそういった恩恵は受けてこなかったの?

一見正しいようで、スライドされた意見ですね。現在毎月天引きされる年金は次世代の為に払っていて、
現在納め中の税金は自分たちに使われた教育費を返還していくために払っている・・・・というのは
かなーり時間的にずれていませんか?
私たちのために使われた教育費は私たちの親たちの世代で支払うべきもので、私たちには
はっきり言って関係ない。
もし449の考えのままでいくなら、現在私たちがかけている年金は私たちの為のものであるって
ことになり、子供のいない人も堂々と(って言い方は変だけど)もらってよいことになります。

>461 1人位ならともかく手のかかる幼児を2人も3人も連れて出かけるなんて苦労は小梨には分からないと思う。

こういう言い方が子供のいない人から、子供産んだらこうなっちゃうんだ・・なんて思われる遠因では
ないかと思う。子供のいない夫婦があなたを孕ませたわけじゃないでしょう?子供のいない人が
あなたに子育ての苦労を味わわせているわけじゃなくて、あなたが望んで3人子ども作って、
今はまだ小さいから苦労しているだけでしょう? なんで子供のいない人がそこに出てくるの?
子供がいないんだからあなたの苦労なんてわかるわけないじゃない?なんでそんな当たり前のこと
いちいち言うのかな。あなたには、この苦労を回避するという選択もあったはず。あなたが選んだ
苦労のはずです(裏に何倍も幸せなこともあるはずです)。子供いない人にはわからない!じゃ
なんの話し合いもできなくなると思うのですが。子供いない人や独身者は少子化を危惧してないとか
いう意見がありましたが、あなたのような人がその手の人たちを遠ざけてるのでは?と思います。
長文失礼しました。

492 :492:02/05/18 00:13 ID:W1MCJpa1

少子化を防ぐ方法
ーーーーーーーーーーーー
@こどもを生むとメリットがでるようにする。
A子育てに負担がかからないようのする。
Bこどもを作らないとデメリットが発生する。

 これらを飴(減税、補助金)、鞭(増税)でコントロールする。
ーーーーーーーーーーーーーー
   たとえば
@扶養控除はなくし、こどもの数で控除額を設定。
    一人目50万、二人目+75万(計125万)、3人目以降+100万(225万)
    (三人目で、現行より控除が増える計算。)
    また、高齢者についても、」子育てを助ける効果を考慮し、
    高齢者、1人目30万、以降同じと

   基礎控除を下げる(上記の原資として)
 ・年収に関係なく、6歳までは、一人あたり3万円の幼児年金を先払い
   (将来自分で払うことを想定)
 ・6歳までは、医療費を補助を実施する。(原資は他の年齢層の医療負担増加)

A保育園の補助金を増額する。
  その原資は、公共投資削減、高齢者年金削減、

B老人になった時に、こどもの数で年金が決まるようにする。
  0人の場合は、半額、1人の場合は、75%、2人で満額として、3人の場合は、125%
  4人以上は、150%とする。
  ただし、養子の場合は、養子年齢を考慮して決定する。

C結婚お祝い金制度の新設
  お互いに20才代で結婚した場合は、特別減税が実施される。
  ただし、承認として、双方の親族の承諾書が必要とする。
  また、親類がすくない場合は、保証人でもかまわないとする。

ーーーーーーーーーーーーー
現在これら案に基づき、審議される可能性・・・ があると面白いが・・・

493 :名無しの心子知らず:02/05/18 00:57 ID:7Beu8eBO
Bこどもを作らないとデメリットが発生する。

これ書いた人、男の人かなぁ・・・・
私はこんな理由で産みたくないし、生まれたくもない。

494 :名無しの心子知らず:02/05/18 01:03 ID:7Beu8eBO
B老人になった時に、こどもの数で年金が決まるようにする。
  0人の場合は、半額、1人の場合は、75%、2人で満額として、3人の場合は、125%
  4人以上は、150%とする。
  ただし、養子の場合は、養子年齢を考慮して決定する。

1・成人までに病死・事故死
2・平均的な収入を得られない程度の障害児(知障・精神病も)
3・健康に育て、義務教育、あるいは義務教育+αの教育も受けさせたが、
引きこもり、例えば2万以下の所得税しか納められないフリーターなどに
育てあげてしまった。
4・健康だが、不登校で義務教育にも失敗。
5・不妊の娘。不妊の息子。
6・子供が犯罪者。(過失致死も含まれるかもしれない)

その他いろいろあるだろうけど、完成したのがそんな子供でも、
4人なら150%っすか〜?


495 :名無しの心子知らず:02/05/18 01:16 ID:HXiufS5+
うんこ食うと出生率あがるよ

496 :名無しの心子知らず:02/05/18 02:45 ID:wzTmUXL7
前のほうでみんな大学行く必要はない、という意見に賛成が多かったけれど
わたしはある意味で反対。
今は大学に行きたい、と願う人はランクさえ問わなければ、ほとんど全員いける。
進学率は40%超えたくらいかな。
それは勉強をしたいと願えば誰でも勉強ができる、ということで教育システムの
完成型だともいえると思う。高進学率はむしろ肯定的に評価していいと思う。
むしろ、何のために勉強をしに行くかの動機が曖昧になってきていることが
問題なんであって、高進学率自体はいいことだともいえると思う。
フリーター増加や若者が勤めをすぐ辞めてしまう問題は、必ずしも若者の怠惰だけでなく、
会社自体が魅力を失っているから、ともいえると思う。
>494 Cについて大阪かどこかで結婚すると家賃の一部負担とかなかったっけ?


497 :名無しの心子知らず:02/05/18 06:21 ID:hZAl5P+o
>491
でも自分本位でこどもっぽい意見だと思うけど。

498 :名無しの心子知らず:02/05/18 08:12 ID:TcJxJiVt
>>497
漏れもそう思う。
>あなたが選んだ苦労のはずです。なんて考えが一般的なら、
それこそ子供産みたくなくなると思う。
みんなの社会を支える子供なんだからみんなで苦労をわかちあおーよ…。

499 :名無しの心子知らず:02/05/18 08:31 ID:ArTEAvJ3
ディルレヴァンガーがネタ元にしたと疑われてる漫画のスレ。
PTAが批判カキコしにきてたりしてちょっとした祭状態。
しかしこのスレの住人はふざけている。
前スレでは「(今回の事件が)漫画の良い宣伝になった(w」
などと非常識な発言をして喜んでいる。是非参加して意見を。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1021553689/
                      

500 :491:02/05/18 23:00 ID:MIaAD6VA
うーん、やっぱ子供っぽいですか・・・・。自覚は大いにあるんですが・・・(笑)
(ので子供作ってない。)
周りに子供いる人がほとんどいないので(会社に1人いるだけ)、考え偏ってくるんだろなぁ・・・。
私の場合、子供が子供作るようなもんなので、ちょっとやめときますわ・・・(^^;)

501 :名無しの心子知らず:02/05/18 23:05 ID:aU3Xchbu
>500
子供と一緒に成長するんだYO。
どうしょうもなく、困ったり、をたをたしてみたり。


502 :名無しの心子知らず:02/05/18 23:08 ID:aqyctan1
>491
「不妊が原因で子供が出来ない人」に反感買うぞぉ。

503 :491:02/05/18 23:17 ID:MIaAD6VA
いや、私も不妊かもしれないし・・。仕事をやめなくてはいけないのと、
治療してまで欲しいと思ってないからよくわからない。
でも、母親ワールドについていけそうにないのは、すごーくよくわかりましたです・・。
うちんとこ、残業が多いせいか、子供いない人50人くらいいるヘンな職場なんです。
だから、全体的に皆独身気分なのかもしれない。私と似たりよったりのこと普段から
言ってるし。関係ないけど、子持ちの人2人いてました。一人辞めるので忘れてた(^^;)

504 :名無しの心子知らず:02/05/18 23:23 ID:aU3Xchbu
本気で不妊に悩んでる人いるんだからな。


505 :名無しの心子知らず:02/05/19 00:31 ID:Z22maN7T
503はDINKSで頑張るということで・・・・・。まぁまぁ・・・(^^;)>504
子育てしてる方が向いている人もいれば、仕事に生きる方が向いてる人もいるってことよ。

506 :じきにパパ:02/05/19 04:17 ID:9p5RA8v4
えーと、このスレ全部読みました。
…で、まだここでは書かれていないことで私が感じたことを少し言わせてください。

今の少子化の一番の問題って、少子化それ自体が加速度的に子供が生きていくのを
難しい世界にしていくること、なんじゃないでしょうか。子供の数が減ってくると
大人の世界の中にぽつんと孤立する子供が増えますよね。子供にとっての味方って
やっぱり子供です。親は「オトナ」ですから、一番子供のことをわかってやれる立
場にはいても、対等ではないから仲間にはなれません。今の子供は仲間のいない孤
立感をいきなり存分に味わわせられるわけで、子供にとっては辛い世界だろな、と
思います。

子沢山の社会なら子供の方がオトナよりも数が多くなりますし、社会的弱者で
も子供同士がつるんで「オトナ」の世界とは違う世界が作れるのにね。
今、小梨やってる人ってのはその頃の孤独感を今埋めてる、って部分もありそ
うです。就職して経済力ついて、発言もちゃんと聞いてもらえるようになって
…子供当時の「オトナ」の意見をいなしながら「仲間」と遊べる力がようやく
手に入ったんだから、満足するまでは小梨を続けたいんじゃあないでしょうか。

自分らが辛かった分、なんとかしてやりたい、と子供に多くの愛情を注ごうと意
気込むあまり、子供に対する費用を多めに見積もって、その結果に出産を尻込み
するってのもありますよね。
小梨の中に将来の日本に対する問題意識が低い人がいる(ように見える)ってのも、
「自分らが生き難かった(おかしな)社会が機能不全に陥るのは当たり前」
という思いが心の奥底にあるから、と考えることもできます。

この話の深刻な点は、そうして子供を産む時期を子供時代の埋め合わせに
使ってしまうことで自分たちが子供の頃よりもさらに、次の世代の子供の
数が少なくなる、という悪循環に陥ることです。

名前に書いたようにじきにパパです。大人:子供の比はすぐには元に戻りません。
大人がもっと子供に歩み寄らない限り、子供は益々孤独になってしまうのではないかと
心配です。(政治的には物言わぬ)子供に厳しい政治を改めて欲しいと切に願います。

最後に今回の国連子供総会での2少女の演説の一節を。
「子供にふさわしい世界が欲しい。子供にふさわしい世界はすべての人にふさわしい世界です」

長文失礼

507 :名無しの心子知らず:02/05/19 04:27 ID:eXIU1Ham
>>506
なんかわかったようでわからないわ。。
おとなの中でポツンで家庭でのこと?
でも、学校とかへ行けば子供同士の関わりはある。

あーよくわからん。

508 :名無しの心子知らず:02/05/19 05:28 ID:rGxMbXfi
>507
>おとなの中でポツンで家庭でのこと?

家庭じゃなく、社会全体のことだと思うけど・・・
学校だって子供の数は激減してるし、近所の友達も少ない、
家庭内では自分の兄弟も少ないってことでは?

509 :461:02/05/19 10:29 ID:nxS5S7Jg
>>491
亀レスですが、私の場合子供は現在一人です。
要するに、一人育ててみて大変さが分かったって言いたかったんだよね。
何ていうか、こんなに大変なのにこれが2倍、3倍になったらって躊躇しちゃう子蟻もいるんじゃないかな?と
子供育てるのに社会の受け入れ態勢が整っていないのが分かるから次の子をためらってしまう。当然少子化。
正直、子蟻には冷たいと思う。別スレで散々議論されてるからここではあえて書かないけど。
子蟻に冷たい社会を作ってるのは小梨と子育てをすっかり忘れちゃった世代なんじゃないかな?
リアルタイムで子供に接している人(同じ位の孫がいる爺・婆とか、子供のいるお父さんとか)のが親切にしてくれる事が多い。
少子化・核家族である程度の年齢になると、小さい子と触れ合う事もないからなのかも。
そして、子供を2人も3人も連れて歩いてる疲れたおばちゃん。アアハナリタクナイ。コドモナンカウムカ!
小梨をたたいてるわけじゃないんだけど、言いたかった事分かるかな?

510 :名無しの心子知らず:02/05/19 10:58 ID:xL8yWfQi
産まないんじゃなくて産めない人が増えてるんじゃないの?
男女共に不妊の肉体的要因があるってこと。

511 :なな:02/05/19 11:07 ID:f47qZgg9
保育園ってせっかく入れても次の子が産まれて育休取ると
退園になるところもあるらしいですね。
それじゃ2人目産む気しませんよね。
上の子が小学校上がってから産むと高齢出産になる人も多いでしょうし、
3人目はさらに難しいですよね。

私自身は子供が1歳過ぎて保育園に入れたら働きたいなと思っているのですが
そしたら2人目は無理っぽいですね。
宝くじにでも当たれば産もっかなー。

>>509さんの
>子蟻に冷たい社会を作ってるのは小梨と
>子育てをすっかり忘れちゃった世代なんじゃないかな?
に禿同です。喉元過ぎても熱さを忘れない人間でありたいものです。
「私達の頃はねー」とかばっかり言ってるといつまでたっても
世の中よくなりません。

512 :名無しの心子知らず:02/05/19 11:34 ID:rGxMbXfi
>511
下の子の出産に伴って上の子が保育園を退園になるところは、
待機児童が特に多い地域に限られていると思います。
調べたわけじゃないけど、全国的にはそういうところは少数派だと信じたい。
私が住んでる自治体でも待機児童ゼロではありませんが、
1回入園してしまえば退園を迫られることはほとんどないです。

ところで私が住んでる場所は30年前にできた大規模の公団で、
今ではすっかり高齢化が進んでジジババ天国です。
自治会でも、老人会や介護保険の説明会など年寄り向けの行事ばかり多くて
子供向けの行事は簡素化、縮小ムード。今年初めて役員になってみたら、
夏休みのラジオ体操まで無くそうという意見が出てビックリしました。
(数人の子供のために年老いた役員が出席するのは負担という)
結局ラジオ体操は続けられることになったけど、いつもこんな調子では
ますます子供が住みにくいし、新たに子供を産む気にもなれません。
子供に冷たい社会を作ってるのは、子育てをすっかり忘れた世代が
中心なのではないかと思ってしまいます。
長文スマソ

513 :名無しの心子知らず:02/05/19 12:04 ID:XggRAVce
世間は子供のいる人間に対してもっとやさしくするべきだ、みたいな
要求がましさって正直苦手だな。
親切はこちらから求めるものではないでしょう。

>(数人の子供のために年老いた役員が出席するのは負担という)
だったら親が出席すればいいのでは?

514 :名無しの心子知らず:02/05/19 12:20 ID:O+Jt0Xok
親切は求めるものではないけれど、
自然にそこにあるものだったらもっといいな、と思う。
もっと心に余裕がある社会になるといいな。

515 :名無しの心子知らず:02/05/19 12:28 ID:rGxMbXfi
>513
役員がラジオ体操に出席するというのは、自治会の規則で決まっているのです。
少しでも子供がいるのですから、ラジオ体操を廃止するというのは
何か間違ってると思いませんか?
あと、こちらの地方には地蔵盆という子供向けの行事があるのですが、
これも毎年2日間行なうものを子供が少ないから1日に短縮するという
意見が出ました。(これについてはまだ決着してません)

別に親切を要求してるつもりはありませんよ。
私は少数派は無視する考えの大人が増えてるんだと思います。

516 :名無しの心子知らず:02/05/19 12:35 ID:O+Jt0Xok
うちのほうはとっくの昔にないです。>ラジオ体操
強制のラジオ体操も、大人主体の(うちのまわりはそうなので)お祭りも
今の子どもにあっているのかな、本当に必要なのかな、と思わないでもない。
別に513に同意するわけでもないし、515を否定するわけではないですよ。


517 :名無しの心子知らず:02/05/19 12:40 ID:LFYTvIf/
なんですぐ、けんかになるんだろうね
このスレ

518 :名無しの心子知らず:02/05/19 12:42 ID:rGxMbXfi
515につけたし。
ラジオ体操は役員以外に、子供の親や町内のお年寄りも自主的に参加するので
子供より大人の方が多いくらいです。
それに学区内でラジオ体操が廃止になったところは一つもないです。

519 :名無しの心子知らず:02/05/19 12:55 ID:O+Jt0Xok
513ではないですが、
とりあえず、ラジオ体操については、自治会の規則を変えるヨロシ。
そんなに大人が参加しているのなら、役員が別に出席する必要はないでしょう。
・・・と思いますが・・・。
>>513 =515・518 の言いたいことはそういう細かいことではないと分かりますが、
現状を少しでも良い方向に自分たちの手で変えていくことも大切だと思いますよ。


520 :519:02/05/19 13:15 ID:O+Jt0Xok
ごめんなさい。引用が間違ってました。
>>512 =515・518 の言いたいことは、です。



521 :名無しの心子知らず:02/05/19 14:14 ID:Q4JTJ0JZ
私は子蟻ですが>491さんに同感。
子供一人産んだのも自分の意志だし。大変なのを承知で、二人目も産みました。
子供をもつ親として、もっと育てやすい環境をって、訴えるのはいいことだと思うし、
それによって、少しずつでも改善され、今まで選択小梨の人も子供を産んで見ようって
気持ちになるのなら、とても前向きでいいことだと思うけど。
でも、大変さを小梨さんにあたるのは違うと思う。
私たちは苦労するけど、それを訴えていくことで、これから少しでも
子蟻にやさしい社会になる礎になるなら、喜んでなろうって思うけどな。
ほんとに少子化を危惧してるなら、そういう気持ちになるんじゃないかなあ。

522 :じきにパパ:02/05/19 15:18 ID:9p5RA8v4
>> 507
> おとなの中でポツンで家庭でのこと?

>家庭じゃなく、社会全体のことだと思うけど・・・
>学校だって子供の数は激減してるし、近所の友達も少ない、
>家庭内では自分の兄弟も少ないってことでは?

508さんフォローありがとうございます。
そうです。

学校でも家でも近所でも子供の数は減ってるわけで。
子供同士が出会う機会が減って、大人に囲まれてすごす時間が増えてるって思うんです。
何かする前からよってたかって監視されてるようでかわいそだな、と。

子供産むのは彼女の(体質的に)身体的負担が大きいことが今回わかったので、多くは
望めませぬ。結局子供少ない社会に一人っ子を送り出すことになりそうです。
申し訳ない。>まだ見ぬ我が子

実子は少ないけど養子を受入れて家族賑やかに…なんて実践してる方います?
考えてます。

523 :名無しの心子知らず:02/05/19 18:02 ID:ztK7PU7y
>>こんなに大変なのにこれが2倍、3倍になったらって

そんなことはないです。2倍3倍にはなりません。
うちは今2人いますが、
確かに産んでしばらくは「こんなに1人と2人はちがうのか!」と思いましたが、
今下の子が1歳超えてみると、兄弟で互いに影響を与えて成長しあってる姿は
ほんとに微笑ましく頼もしいです。親が手を出すこともほとんどなくなりました。
2人で遊びを考えて、勝手にケンカしたり笑いあったりしてやってくれます。
はっきりいって1人目が1歳過ぎのころよりラクチンです。

経済的負担で躊躇するというのはどうしようもないですが、、
世話の負担を考えて…、という方のためにちょっと書いてみました。

524 :名無しの心子知らず:02/05/19 20:21 ID:Q4JTJ0JZ
子蟻に世の中が厳しくなってるって意見が多いけど、やさしくなってる部分もかなり
あると思う。紙オムツが普及したのもそうだし、実際子育てを経験した人が開発してる
便利な商品もどんどんでている。在宅のまま宅配で買物もできる。
便利な緑のある公園や、ジャブジャブ池なども
私たちの子供のころよりも充実している。デパートで、ベビーカー専用のエレベーター
が、あったり、駅などでも、エレベーターを設置してるところが多く、ちょっとの
段差のある階段のところでも、スロープがついてたりする。私がベビーカーを引いていた
数年前よりも今のほうが、数段子育てしやすくなってると思うし、これからも
どんどん良くなって行くのではないかと思う。もちろん地域差もあるのかも、知れない。
積極的に考えてる自治体、考えてない自治体あるのかも知れない。これからも、
もっと、もっと、良くなってくれればいいとは思いますが、決して厳しくなってるばかりでは
ないということも忘れて欲しくないので・・希望はありますよ。

525 :名無しの心子知らず:02/05/19 21:33 ID:Fyv5OKLx
子育てにかかる時間が一昔よりずっと長くなっていると思う。
マンションなどなくて子供がたくさんだった時代。紙おむつも
何もなかったけれど、子供は外に出て皆で群れて勝手に遊んで
育ったいたらしい。電化もされていなかったから、家事の時間も
膨大だっただろうから。そしてどんどん時代が便利になって行くに
連れ、車が走り、道が狭くなり、空き地もどんどんなくなり・・・
親が監視しなければならなくなるのが歩ける2歳くらいから、幼稚園
までになり、そして幼稚園の間は、になり、今では小学生も送り迎えつき。
現代では中学生にならないと手が離れたとは言わない。そして、そのころに
なると塾が夜遅くまであり、やはりお迎えつき。
子供に手がかかる時間がどんどん延びて行く。昔小学校の放課後残って
遊んだりしたのに、今では教室にもカギ、校門にもカギ。下校までは
先生の監視下の元ならOKらしいけれど、そんなのあるはずもない。
これでは子育てで時間が奪われるのが嫌と言う人がいても当たり前。


526 :名無しの心子知らず:02/05/19 21:42 ID:/8GwnnrQ
>523
ありがとう。
うちは、まだ下が2ヶ月で手が掛かり、上もまだ2歳7ヶ月で
これまたまだまだ手が掛かるの。
下が出来てから、一人しかいなかったときって、楽だったんだなぁって
つくづく思ってて。で、これからがもっと大変なんだ!ってちょっぴり
自信をなくしそうだったの。
でも、523さんのを読んで、なんだかホッとしたわ〜。
頑張ろうって思えました。ありがとう!

527 :名無しの心子知らず:02/05/19 23:00 ID:j7OLqpOP
>524
希望が実現される頃には少子化は取り返しがつかなくなっていると思います。

528 :名無しの心子知らず:02/05/19 23:28 ID:rGxMbXfi
>524
524さんの意見は子蟻に便利な物とか施設とか、ハード面を中心に
語っていらっしゃいますが、世の中に便利な物が増えるほど、
子育てに直接関係ない人の心は子蟻に厳しくなってるんじゃないでしょうか。
子育て中の母親を助けるために開発された便利な物があるおかげで
母親一人で育児することが可能になったことが、却って母親を追い詰める、
という悪循環があるように思います。
子供は社会全体で育てる、という考えがもっと広まればいいのですが。

529 :名無しの心子知らず:02/05/19 23:41 ID:BlX4kF+U
続いていたのですね、このスレ。
私はそういうことはないのですが、子供づれで外に出たら、それだけで
視線が冷たい、あるいは子供の存在がまる無視されているような気がするとか。
そう言う声をききます。
確かに、子供はしつけの必要な存在ではありますが、意外とみなさん自分も子供
(くそみたいなガキじゃー)だったことを忘れてるんですね。
子供来た道、年寄り行く道。

530 :名無しの心子知らず:02/05/19 23:50 ID:mqgI0bzT
>>528

同意ですね。
社会全体で子供を育てるって風潮が当たり前になれば、それが一番良い事だと思います。
でも悲しいかな利己主義社会。
こうなったのは何故なのか・・・。
原因は一つではなく、全てが悪循環として絡み合って生じた結果だと思います。>現代社会
物質的に豊かになったけれど、引き換えに失ったものの大きさに今苦しめられているような気がしますね。

531 :名無しの心子知らず:02/05/20 00:00 ID:+BPWyA0+
「精神的に孤独感がある子育て」が少なくないですよね。
確かに子連れでの外出がしやすくなったり、設備の面では充実してきてはいますが。
それに反比例して、周りの人達の気持ちは子供(子蟻)にとって厳しくなりつつあるのが現実じゃないでしょうか。
513さんの言う通り、親切を求めすぎてると思う事もあります。「優しくしてくれて当たり前」では確かにずうずうしいですし。
514さんの言う様にもうちょっとダケ子蟻・小梨に関わらず、気持ちに余裕の持てる社会になればいいのですが…。


532 :名無しの心子知らず:02/05/20 05:17 ID:HoDX6pA3
>507 同感です! なんかよくわからない。まっとうなこと言ってるようで言ってない。

一番疑問に思ったのは、もうすぐ人の父親になるような人間が 子供のいない人を
小梨、小梨と書いてること。
そのニュアンスが、前後の文章と全然かみ合っていない。
小梨なんて書いてるのは、厨房か、正直育児疲れで子供を持たずに人生を謳歌してるように
見える人にちょっと当たりたくなってしまったお母さんなのかと思ってた。
あともちろん、煽りたい人とかね。
この人の小梨呼ばわりを見た時点で、この人の本性が見えた気がした。子供のいない人の
幼児性を遠まわしに言ってるだけにしか聞こえないし(その点自分はちゃんと育ってきたらしい)、
女性たち、よーするにもっと産め!って言ってるようにしか見えない。<ちょと大袈裟な
言い方したけどね。


533 :532:02/05/20 05:38 ID:HoDX6pA3
子沢山の社会なら子供の方がオトナよりも数が多くなりますし、社会的弱者で
も子供同士がつるんで「オトナ」の世界とは違う世界が作れるのにね。
今、小梨やってる人ってのはその頃の孤独感を今埋めてる、って部分もありそ
うです。就職して経済力ついて、発言もちゃんと聞いてもらえるようになって
…子供当時の「オトナ」の意見をいなしながら「仲間」と遊べる力がようやく
手に入ったんだから、満足するまでは小梨を続けたいんじゃあないでしょうか。

この部分が何回読んでも、よーわからん。
あなたの子供時代の世界がそうだったの? としか言えない。
子供いない人の中の”選択小梨さん”の割合って案外少ないと思ってるのだけど。
産めない人が多くて、その理由の内訳として、肉体的(夫か妻)、経済的、時間的問題、
時間的問題の中には 仕事のため、と、親の介護などのため(兄弟が病気とか障害者とか
十人十色でしょう)ってのがあると思う。
よくあちこちのスレで書かれていることだけど、産めないけど産まないって言ってる人も
多いし(相手に気を遣わせるから)、ほんとに”選択小梨”やってる人って、全女性の
何割なんだろう。独身で産めない人だってたくさんいると思うし。シングルマザーがあまり
認められてないですから。例えば実家が金持ちのお嬢さんが結婚せずに子供だけ産んでもいいと
私は思うけど、きっと世間が認められにくいでしょうし。
506ってよくわかったようなこと言ってるけど、なんにもわかってないと思う。
”選択小梨さん”が子供時代の心の隙間を埋めて全員が出産したとして・・・・・・
いったいどのくらい増えるというのでしょう? ”産みたいと思う人数を産めるように”
”産めない人を産めるように”する方がとりあえず手っ取り早いと思うのだけど。

534 :532:02/05/20 05:40 ID:HoDX6pA3
上、誤字脱字多くてすみませんm(_ _)m

535 :・・・:02/05/20 07:02 ID:/pA/MZOV
子育てにお金が掛かりすぎる!!
治安が悪くなってきて、子供を安心して遊ばせられない!!
環境が悪くなって、喘息・アトピーなどの病気が増えて
病院ばっかり行ってて、二人目なんて余裕がない

536 :高橋:02/05/20 07:08 ID:3u3dG9/n
子供なんか育てる自信……ありませんよ…。

537 :名無しの心子知らず:02/05/20 07:34 ID:+QTaEzjb
多分、育児に関して目に見えてよくなっている反面、
見えにくいところで、今まででは考えられなかったようなマイナス面が生まれてきたんでしょうね。
一昔前に子育てを終えた人には、一人で遊ばせるのは危険とか、登下校が不安で送り迎えとか、
裸で幼児に水遊びさせないでください、っていっても理解できないんだと思う。
(>524はまさかそのジャブジャブ池で、下着とかで遊ばせてないよね・・・)
「今の時代、子育てはこんなに楽になったのに」っていわれるとつらい。
で、現代のマイナス面って、改善しにくいところが問題だ。




538 :名無しの心子知らず:02/05/20 07:50 ID:HoDX6pA3
>裸で幼児に水遊びさせないでください

やっぱりそう思ってる親御さんもいるんですね。
よく女児が海や噴水の水(汚い!)のところで、丸出しで遊んでるのを見て
「最近の親は何考えてるんだろう?」と思ってたんですわ。
さすがに海ではそばに親がいるけど、噴水とかだといないし。少し離れたところには
いるのかもしれないけど。
最近の親はよくわからん・・と思って参加を控えてたけど、まともな親御さんも
いるとわかってホッ。>だからすぐ作るというわけでもないが(笑)

539 :524:02/05/20 08:07 ID:XFqXuDHD
なんか、やっぱり誤解されたかな?
社会全体で子供を育てるっておしゃってるけど、
社会も、児童館を解放したり、その児童館で、いろんな催ししたり、
博物館などでは実験教室を開いていたり、必ずしも子供をないがしろに
しようとか、無視してるかのような世の中ではないと言う事が言いたかったのですが。
しかし、時代の流れでどうすることもできないものってあると思うんですよね。近所同士の
つきあいなどは、子供がいる、いないに関わらず、交通が発達したことにより、代々1箇所に
住みつづけてるってことも少なくなってるから、そもそも稀薄になってますよね。むしろ、
子供がいるほうが、子供を通じて、親しくなれたりしているのが現実ではありませんか。
登下校1人で帰らせるのが不安だというのも、子供に対して冷たい人が増えたってことよりも、
子供、大人関係なく、世の中が物騒になってるんですよね。
うちの学校区は、対策として、通学路にある一般家庭や商店などが積極的に避難所として、
提供してくれてますよ。目印のステッカーをつけてくれていて、もし、なにか
おいかけられるなどしたときに、いつでも逃げて入っていけるようになってるんです。
「今の時代、子育てはこんなに楽になったのに」って言うつもりは決してないですよ。
ただ、マイナス面だけ悲観してるだけでなく、プラス面も見て欲しいと思ったのです。
それと>537下着でなど遊ばせてないですよ。水着を下につけていって、帰るときは
まきまきタオルで、体をくるんで、着替えさせてます。


540 :名無しの心子知らず:02/05/20 08:28 ID:SXnjYGwF
昔と今との比較では、昔は「危険」と認知されていなかった危険が増えているという
ご意見が多いですね。
水遊び、砂場、親が同伴しない外遊び、自転車の3人乗り。環境への不安、
他にも食品への不安(農薬、ダイオキシン、添加物・・・)
学校への不安(学力低下、いじめ、人間関係・・・)
それらを回避するため、親は昔以上に神経と労力とお金を使わなくてはいけなく
なったと思います。また、それを「神経質」と揶揄するジジババや小梨やDQNとの
精神的な戦い。
こんな疲労困憊の毎日な上、性格や健康上、多少手のかかる子供を持つ親は、
「もう、いらない」と思うでしょうし、そのような例しか知らない小梨の人は、
「子供は、手がかかる金喰い虫。自分の自由を奪う存在」としか思えなくても
仕方がないですよね。
(泣き虫な性格だって人見知りだって、持って生まれた要因が多いのに、
育て方が悪いとか言われてしまいますしね・・・・ふー。)

541 :名無しの心子知らず:02/05/20 08:29 ID:vpxEJuOl
270 名前:参加するカモさん :02/05/20 07:43
西村って話し方変わったね
なんだか淡々としてクールでかっこよくなったね
でも本当の西村とはちょっと違うような気がするなあ
今は誰に憧れて誰の真似をしてるのかなあ
中学の頃は東京ラブストーリーの「完治」に憧れてたよねえ
放送日の翌日はガンガンに完治に成りきっちゃって、あのもどかしい喋り方を連発してたよねえ
今だから言うけど、そんな西村のことみんな「気持ち悪い」って言ってたよ

それから西村って中学に入って急に背が伸びたよね
でもどうして学生服は取り換えなかったの?
ズボンはくるぶしが丸見えだったし、学生服は腰までしかなかったじゃん
あんな恰好で完治に成りきられても、ちょっとねぇ、、って感じだったよ
今だから言うけど、そんな西村のことみんな「気持ち悪い」って言ってたよ

ついでに言っちゃうけど、西村って給食を飲み込む瞬間、どうしてあんなに目を見開くの?
癖なのかも知れないけど、なんか牛みたいでおかしかったよ
女子の間では給食の時間に「ひろゆきを見てはいけない」という黄金律があったんだよ
今だから言うけど、そんな西村のことみんな「気持ち悪い」って言ってたよ



542 :名無しの心子知らず:02/05/20 08:50 ID:XFqXuDHD
>540
>それを「神経質」と揶揄するや小梨やDQN
そういう小梨さんに出会ったことないし(むしろ、小梨さんのほうが、神経質
で、だから産まないって人は多いけど)、DQNは、私は無視してるけど、
できないのかなあ?
ジジババって義父、義母のこと?これは、無視することもできないから、
私は、いかに今の時代と昔の時代が違うかをこんこんと説明してますよ。
もちろん、根気のいることだし、現役で子育てをしてないとは言え、
現代を生きてることに変わりはないのだからわかりそうなものだと思うのですが、
けっこう、わからないみたい。でも、わからないものは、よく知ってる人間が教えて
あげて理解してもらうしかないじゃないですか。それをしないで、わかってもらえない
って言ってるのでは違うと思いますよ。
子育てしてる人間一人一人が身近なジジババをわからせて行くことで、
現役引退した全体に浸透していくのかもしれない。
しかし、今はどうせ、ジジババには、わからないって、現役子蟻自らが
拒絶してるような気がする。自分が拒絶してるのに、わかってもらえないという
のはむしのよい話しのように感じる。




543 :名無しの心子知らず:02/05/20 08:52 ID:+QTaEzjb
>539
そういった試みこそが親のニーズとずれているのでは、という気がする・・・。

もちろん、よくなった点を認めないわけではないのです。
ただ、実際問題として「こんなに楽になったのに」という人々がいることは事実なのです。
(時々、少子化対策を立てている方々がそう思っているのでは、と思うことがあります。
 なんとなく対策法にずれを感じることが多いので。)
昔の時代に子どもを3人育てるのと、今の3人では、数字だけをみて同じとすることはできませんよね。
そういう社会の急激な変化も少子化の一因だと思います。


544 :名無しの心子知らず:02/05/20 09:18 ID:+QTaEzjb
>542
540じゃないけど、ジジババに関しては、
努力しても努力してもダメで疲労困憊、
だけど自分の子どもに関することだから理解してもらいたいと
がんばってるって人がたくさんいると思いますよ〜。

>自分が拒絶してるのにわかってもらえないなんてわかってもらえないという
>のはむしのよい話しのように感じる。

なんてことはないと思います。
中高年が育児に関して頑固なのは、「自分はこうして育児してきた」って自信があるからなのかな・・・。
一世代前の常識がすでに通じなくなっているというのは、
やっぱりすごいことだな、と思います。







545 :名無しの心子知らず:02/05/20 10:07 ID:XFqXuDHD
>544
それって、あくまでもあなたがそう思うってことですよね。
それとも、あなたの実体験も入ってますか?
もし、そうなら、詳しく教えていただけますか?
うちは、まず、教育方針についてぶつかりました。
小さいうちからそんなに勉強させなくても、学校でやってれば十分なのではという
のが夫の両親の主張です。(夫は小、中、高、公立で、都内棒国立大に合格)
そして、私は短大卒なので、夫まで私よりも夫の両親よりの意見なので、
今の時代勉強を学校任せにしておくことが、いかに危険かをせつせつと語っていい聞かせましたよ。
夫が見方についてくれるのなら、心強いものもあったのですが、夫までもが自分を合格に導いてくれた
実績のある両親寄り。まずは夫を攻め落とし(言葉は悪いですが・・・)そして、
最終的には夫の両親にもわかってもらいました。
これは理解してもらう必要があるので、ここまで頑張れたのかも知れませんが、
絶望的に思えることでもやればできるという一例です。
時代に流れについていけないっていうのは、みなあると思う。
自分の子供の頃はこうだったのに、今の子供ときたら、みたいな話しは、
現役子蟻だってしてる。それを踏まえた上で、時代の流れの変化に常に敏感で
いればいいと思うし、そうでない人はいるのだということを
認識しているということが大事だと思う。


546 :名無しの心子知らず:02/05/20 10:11 ID:2Xjz7aCX
だらだらと、
文章能力のない、バカ女ばっかり

547 :544:02/05/20 10:41 ID:+QTaEzjb
>545
実体験です。
スレ違いなので手身近に。スマソ>ALL

「母乳なんて健康に育たない」←義母はミルク育児全盛時代
に始まり、チャイルドシートでは「あんなものにしばりつけてかわいそう」
日光浴の母子手帳への記載もなくなって久しいというのに、
「はだかで日を浴びないと健康にならない。日焼け止めなんてもってのほか」
歯磨きすれば「こんなに小さいのにかわいそう。どうせ生え変わるのに」
お菓子玩具与え放題だし、もう、毎日が説得と知恵しぼり(どういったら納得してもらえるか)の毎日です。
最近は「もう2歳になったのだから(2歳1ヶ月)、ひとりで公園にいかせなさい。」
って、公園は大通りを渡っていくんですけど・・・!
事故や怪我も心配だし、最近は子ども目当ての変な人もいる、と説明したら、「そんなんじゃ人を信じられなくなるよ」
誘拐されたり、イタズラされるよりマシです〜!
決して悪い人ではなく、親切心からなので、余計に困りもの。

教育方針までなんの問題もなかった545さんがちょっぴりうらやましいです。

548 :名無しの心子知らず:02/05/20 10:45 ID:SXnjYGwF
>>546
そんなレス書くヒマあったら、その優秀な頭脳でサマリーでも書いてくれ。

549 :名無しの心子知らず:02/05/20 11:02 ID:beKFBY0/
現代日本成人の幼さについて考えてみた。

例えばアメリカではマンガやアニメといえば、子供っぽい勧善懲悪のワンパターン
ものがほとんど。しかし日本のマンガ文化はそりゃー素晴らしくて、大人の鑑賞に
耐えうるどころか、大人になってからハマっちゃうような優れた作品も多い。
アメリカではマンガに飽きた子は読書に進むけれど、日本人はいつまでたっても
マンガ読んでる。だって下手な小説よりおもしろいもんね。その分日本文学は廃れる一方だけど。。。
さらにおもちゃも、大人がコレクションして楽しむことが目的の製品多い。
ゲームにいたっては大人も子供も関係なし。むしろ大人になったら経済力で
どんどん欲しいゲームが買える! 昔は大人の娯楽といったらお酒やエッチもの、
って感じだったけど、今は子供時代の娯楽の延長、って傾向あるんじゃないかなあ?
趣味にもよるけどさ。

あと、ほんと女の子はひと昔前じゃ考えられないくらいキレイになった。
渋谷なんか行くと、芸能人か?って子がぞくぞく歩いてる。
さらに化粧や美容技術の発達で、「いつまでもキレイでいたい」が実現。
30代40代でも、努力を惜しまなきゃほんとにキレイでいられる時代。
キレイになった女の子たちは行動範囲も広がり、気も強くなった。
そしたら「まだまだイケるわ!」と結婚や子育てが後回しになって当然。
今は男の子たちも、別にオシャレ派でなくても、みんなカコイイし。
青春時代が長くなってるんだよね。

こんな感じで子供時代とあいまいにしか決別せずに大人時代を過ごしている人が、
いやおうなしに「大人」にされてしまうのが、子供の存在でしょう。
昔なら卒業・就職・自立・結婚とか徐々に大人へのステップをふむ機会があったけど、
今は「子供ができた」ってところではじめてドカーン!とつけがまわってくる感じ。
いきなり全てをあきらめろ!ってのは、確かに酷だなあ、て気がしてきたよ。


550 :名無しの心子知らず:02/05/20 11:29 ID:+QTaEzjb
>549
私にしたら、子育てはそれと同じくらい、楽しいし、やりがいあるよ〜!
と思うけれど、そう思わない人も(子育てしてみても)いるだろうしね。
あと、親になったらそれらすべてをあきらめなくてはいけないわけでもないのにね。
そういう意味では、昔より格段によくなったと思うよ。
>>341 参照のこと。

551 :545:02/05/20 11:31 ID:XFqXuDHD
>547
>教育方針までなんの問題もなかった545さんがちょっぴりうらやましいです。

ううん。教育方針ではじめててこずったってこと。
それまでも、もちろん、なんやかやと
ありましたよ。でも説明すれば理解してくれたな。

>「もう2歳になったのだから(2歳1ヶ月)、ひとりで公園にいかせなさい。」
>「そんなんじゃ人を信じられなくなるよ」

これは、ひどいですね。何歳ぐらいのお姑さんなんでしょう?ほんとに
こんな人ばかりなのでしょうか?最近のニュースとか見ないのかしら?
私の回りにいる年配の方々と比べても、人種が違うかのようです。
私も井の中のかわずだったのかも知れません。今だってドキュンがいるんだから、
昔だって、いますよね。姑がドキュだと無視もできないので、つらいですね。
脱線しまくってますね。すみませんみなさん。


552 :547:02/05/20 11:51 ID:+QTaEzjb
>551
姑は今50代。
でもね、今みたらDQNだけど、一昔前はこれが普通だったんですよ。
だからこそ、新しい情報を知識としてわかっても納得できないんでしょうね。
逆にこんなにおおらかに育てられた時代ってうらやましいな、と思うことがあります。
まず悪い人もいることを教えなくてはいけないなんてかなしいね。

なんだか、姑がDQNといわれるとちょっとかなしかったのでsage
スレ違いもスマソ。

553 :545:02/05/20 12:24 ID:XFqXuDHD
>552
ごめん、しつこいみたいで・・。でもやっぱりおかしいよ。
一昔前は普通でも、今も生きてるわけでしょ。自分が出かけたときなどでも
一度でも、車が飛び出してきてひやっとした事とか、それを目撃したこと。ないかな?
交通自己のニュースや最近の子供がまきこまれる物騒な事件のニュースとか見て
どう思ってるのかな?
よその話で自分の孫がまさかそんな目にあうはずないって頑なに信じちゃってる?
それとも、そうなったら、もう運が悪かったと思ってあきらめるしかないって
思ってるとか?前者ならきき管理能力に欠けてるよね。悪徳商法やさぎに
のりやすい年寄りがいるってのが良い例だと思うけど。かなしいことだろうけど、
現実悪人は存在してる世の中なのだから、そのことを認識してもらう必要がありますね。
後者なら子供の命の重さをなんだと思ってるんだろうって思ってしまいます。

二歳の子供を「一人で公園に行かせなさい」ってやっぱり、どう考えてもおかしいです。
特殊な例だと思いますよ。


554 :名無しの心子知らず:02/05/20 12:30 ID:7vp3lviQ
「サザエさん」のタラちゃんは三輪車で公園へひとりで
行かせますが、いまはそういう時代じゃないよ。
別に過保護でも何でもないと思う。

555 :名無しの心子知らず:02/05/20 12:41 ID:X7c5tBji
今や道路で三輪車で遊んでる子なんていないよね。
車がひっきりなしに通るもの・・・
住宅街の中なんて、逆にスピード出してくるから余計にあぶないし。

>2才で一人で公園に行かせなさい

家の裏やとなりが公園ならともかく、大通りを渡らせるなんて
危ないよお〜
うちの姑も60代で、出身はイナカだけどそんなムチャは言わない・・

556 :544:02/05/20 13:17 ID:+QTaEzjb
いや、だからここはそういうスレじゃないし・・・。
もちろん、私だってさせません。過保護だとも思ってないよ。
子育てにかかわりたいんだろうし、
いくら正しくても嫁のやることが気に入らないなんて姑はいっぱいいます。
>>544 さえわかってもらえたらそれでいいエピソードです。
だから、小さい子が三輪車で近くの公園に一人で遊びにいける頃とは、
子育ての苦労の質が違うってことです。>>537 >>543

非常識な〜 スレにいけば、もっとすごい人がたくさんいるよ。
姑じゃなくて現代の親だってね。



557 :556:02/05/20 13:21 ID:+QTaEzjb
↑ ごめん、547だね。

558 :名無しの心子知らず:02/05/20 13:42 ID:XFqXuDHD
でも、ドキュな親や、姑が多いから、子供産めないってことではないよね。
それは、自分が親としてしっかりしてればいいことなんじゃないかな?
ドキュはめだつのかもしれないけど、まとまな人のほうが
圧倒的に多いのだから。

559 :名無しの心子知らず:02/05/20 13:53 ID:+B/I/sif
ドキュじじばばの干渉があるから子供を産めないということはないと思いますが、
疲れるから産むのやめておこうかなはあると思います。
昔の人って、年子でもボンボン産んでたでしょ。「とてもじゃないけど、そんなに
育てられない」という人は多いですよ。経済的な理由だけではなく。
精神的に大変なのよ。他人に干渉されるって。
2ちゃんで叩かれるだけだって、精神的に疲れるでしょ(藁

560 :名無しの心子知らず:02/05/20 14:01 ID:XFqXuDHD
だとしたら、このスレにあってるんじゃない?
少子化の原因の一端をになってるのであればね。
言ってもわからないドキュじじばばを無視する子育てを夫に認識してもらう。
もちろん、説得して、わかるじじばばには説得してみるのは前提ね。
政府がやってるコマーシャルで、そういうのあってもいいよね。
「昔とは違うのよ義母さん!!」編みたいなの。

561 :名無しの心子知らず:02/05/20 14:25 ID:+QTaEzjb
いや、むしろ逆でしょ。
少子化だから過干渉になる。

562 :名無しの心子知らず:02/05/20 15:16 ID:glp770NQ
少子化の原因(=子供を持つデメリット)を語るスレだから仕方ないの
でしょうけど、本当にしんどいスレですね。私は、働きたいし、遊びた
いし(といっても、特定のスポーツのみ)、子供がほしいし、どっちか
というと貧乏だけど、全部やってますよ。それなりに努力と工夫はして
ますが。今、二人目妊娠中です。一人目妊娠中もそうだったんだけど、
出産後の趣味(スポーツ)への復帰がうまく行くように季節をあわせま
した。でも、産まれた子が健康でなければ趣味を断念することも覚悟し
ていて、妊娠直前には思いっきり根詰めて練習して、万一のことがあっ
ても思い残すことのないように、いつもよりたくさん試合に出ました。
子供にはしわ寄せも行ってると思うけど、親の一生懸命な姿を見て何か
を得てくれーと思ってます。子供はたくさんほしー。

563 :名無しの心子知らず:02/05/20 15:47 ID:kxgw/1qm
子供への手のかけ方が半端じゃないでしょ?>現代
金銭的な面ももちろん大きいと思うけど、やっぱり一人の人間を育てるって
相当なエネルギーを必要とする。
育てた様にしか育たないのが子供。
自分の幼さを感じない訳じゃないから、「こんな大人が育てても良いんだろうか・・・」って
不安が大きいんじゃないのかな?
少子化を反映するように、結婚しない人間が増えてるでしょ?
結婚しないから少子化になるのかもしれないけど・・・。
上手くいかないからって途中で放棄する事も出来ない子育て。
子供の悪さに過剰に反応する社会。
育児支援者の不在。
横行する少年犯罪・・・。
子供や家庭を持つほうがリスキーって考え方もあると思うなぁ。
自分で自分の面倒をみるのが精一杯なんじゃないだろうか。
産んでみて良かった!!って思えた人はラッキーだけど、
そうじゃない人は悲惨だもの。
そんな危険な賭けをする気にはなれないでしょ・・・。
少子化の打開策って思いつかないなぁ。
大人の意識が”己中心”だしね。
子供の数だけ増えりゃイイって訳でもないし。
”どんな人間が増えればいいのか?”って問題もあると思うな〜。


564 :名無しの心子知らず:02/05/20 16:04 ID:XFqXuDHD
だから、それはさ、本当に子供が嫌いって人は産まない権利も認めてあげていいんじゃないかな?
養子にだしてでもいいから産めって言うのは違うよね。
でも小梨には、子供の将来のことを考えてしまうあまりに産めない。っていう人たちもいる。
経済的理由はぬきにしてね。とても子供がまっとうに育つと思えるような世の中ではないから
産めないって人。この人達はほんとは子供産みたいわけだし、産んでしまえば、
きっととても責任持って一生懸命育てますよね。だってその覚悟を決めたからこそ、
産むんでしょうから。
そんな人達に育てられる子供こそ、世の中で必要とされる大人になるのではないでしょうか?
なんとなく妊娠し、なんとなく産んでしまった人なんかよりもね。
あと、不妊治療も気軽にできて一般的になればいいね。


565 :名無しの心子知らず:02/05/20 16:16 ID:t1/RcOlh
「子供の将来のことを考えてしまうあまりに産めない。」って話、
このスレにも何度かでてくるけど、そういう考えの人って、子持ちを
「この時代によく考えなしに産めるよね」なんて思っているんだったら嫌だな・・・。




566 :名無しの心子知らず:02/05/20 16:16 ID:TWC6R9dI
>>564

まぁ・・・「覚悟」してから後の妊娠なら良いんでしょうけどね。
もちろん「子供が居ない人生」もアリだと思ってますよ。
それこそ子供は強制されて産むものじゃないですから。
何となく妊娠し、出産した人達にはイイ子が育てられないって事もないですしねぇ。

不妊治療は簡単に(保険適応)にするのは難しいでしょうね。
冷徹な言い方になってしまいますが、少子化対策は「産めるけど産まない人達」が
対象になってるんですよね。
不妊治療にお金をかけるのなら、まずは正常分娩をい保険適応にするべきでしょうねぇ。
医療費削減が叫ばれてる昨今、不妊治療に回すお金は一体何処から捻出すればいいのか。
「欲しいものは自分達で手に入れてください」って事なんですよね。
他人が欲しがってるものに自分のお金が使われるって納得しないでしょうから。
難しい問題ですけどね。


567 :名無しの心子知らず:02/05/20 16:19 ID:TWC6R9dI
>>565

そう思われたとしても、自分自身がそう思ってないのなら関係ないですよ。
そう悲観的な捉え方をしなくても良いと思いますけど・・・。


568 :名無しの心子知らず:02/05/20 16:22 ID:XFqXuDHD
>「この時代によく考えなしに産めるよね
そのスレ見たことあるけど、煽りでしょう。
本当にそう思ってる人がいるんだとしたら、
絶対ほんとは子供嫌いなんだと思う。
あっでも、こんなこと言ったら、子供嫌いな人に悪いか。。
子供が嫌いだからって、嫌な人とは限らないものね。

569 :名無しの心子知らず:02/05/20 18:03 ID:tCU00BgX
>>564
>本当に子供が嫌いって人は産まない権利も認めてあげていいんじゃないかな?
同意。
そして、子供を育てるのに、家庭にかかる経済的な負担が大きいのなら、
一緒に負担をする義務も負わせてあげたい。

ところで、どうしてsage進行になっているの?荒らされているの?

570 :名無しの心子知らず:02/05/20 18:37 ID:HoDX6pA3
>「この時代によく考えなしに産めるよね」なんて思っているんだったら嫌だな・・・。

私は不安感から子供作っていないけど、ぶっちゃけそんなこと思ったこと一度もないです。
尊敬するとカキコしたり外で言うことは多々あるけど。子供持たない人どうし、よく
遊びに行くけど、そんな風に子育て中の人のこと言う人、だーれもいないですよ。


571 :名無しの心子知らず:02/05/20 18:40 ID:HoDX6pA3
>それを「神経質」と揶揄するジジババや小梨やDQNとの精神的な戦い。」

”小梨”は違うんじゃない? どっちかって言うと、子供もつ人から神経質呼ばわり
されてる側だと思うのですけど。
私も不安がいっぱいで、結局仕事続けてますし。


572 :570*571:02/05/20 18:42 ID:HoDX6pA3
542さんが同じこと書いてはりました。スマソ。

573 :名無しの心子知らず:02/05/20 19:03 ID:HoDX6pA3
>>本当に子供が嫌いって人は産まない権利も認めてあげていいんじゃないかな?
>同意。そして、子供を育てるのに、家庭にかかる経済的な負担が大きいのなら、
>一緒に負担をする義務も負わせてあげたい。

このスレ、真剣に議論がなされていて好きだし、一生懸命読んで考えてみたりするのだけど、
この人みたいに「金クレ、金クレ」話になると、正直、一気にさめる。
子供持つと、そんなにお金の亡者みたいになっちゃうの? 税金が自分んちによそより
多くふるまわれないと頭にきちゃうの?
昔はなかった手当とか医療費無料制度とかたくさんあるじゃない(充分じゃないことは
わかってますよ)。
でも、国に強制的に妊娠させられたわけでもないのに、お金くれっお金くれって言ってる
ママさんみると、
「子供持つとそんな考えの人間になってしまうのか。」「自分はそんな風になりたくないな」
って思ってしまってもおかしくないよ。
上の方で、うちは貧乏だけど子育て楽しんでます!っていうママさんのほうが、子供
いない者からすればよっぽど魅力的で、
そんなに楽しそうなら(所謂中流家庭の)私も・・って思えるよ。


574 :名無しの心子知らず:02/05/20 19:21 ID:GmVexm4t
子供の病気で仕事をリストラで、不景気なのでちとくるし。
(共働きやめたかんね、私はもとドクソ公務員)
主人は20万程度がむばって稼いでくれてるよ。
そんな主人も大事故でオペをしてかなーり怖いときもあり。
ただ、子供のいる家庭への優遇って地方自治体ごとにかなーり
違うからなんともいえない。
うちの市は、バブールの時、下らん箱物(無用建築物、彫刻とか)
ものばかり作って先のことなんも考えてなかった。
議会で幼稚園の補助金を増やそうという提案はいつもぽしゃる。
保育園には焼け石に水。
あの時のお金はもったなかったわー。
でも、実際若い子供のいらっしゃる家庭の方は
市議会の選挙にもいかないわー。関心が低いし、なんもかわんないと思う
かもしれないけど、まわりまわると自分に関係がアリアリよー。
DQNな議員の発言は要ちぇっきなー。

575 :名無しの心子知らず:02/05/20 19:29 ID:HoDX6pA3
>子供の病気で仕事をリストラで、不景気なのでちとくるし。
(共働きやめたかんね、私はもとドクソ公務員)

よくお見かけします。

576 :名無しの心子知らず:02/05/20 20:48 ID:GmVexm4t
>574
だんなです。多分。
最近、奥さん2ちゃんねるによく逝ってるっていってたけど、
こんなところにかきこしてたのか。
あんまいじめないでな。



577 :名無しの心子知らず:02/05/20 23:52 ID:sVMAAjW4
>542・570(571)
540じゃないけど、「神経質と藁う小梨」や「よく産めるよね小梨」、確かにいるよ。
少なくとも私の周りには。
そういう小梨は多分、自分の育った環境がものさしになっていて、
わりに自分に関係のないニュースとかには無関心なんだろうね。
「ひとりで子ども遊ばせないなんて過保護ね〜!」とか、(←ちなみに娘3歳)
「大丈夫だよ、あなたの娘は誘拐されたり、ロリに狙われるほど、かわいくないし。」
とか・・・。
「この時代に良く産むよね。かわいそうに。親なんて子ども絶対守れるってわけじゃないのに。」
とかね・・・。
悪気があっていってるわけではないようなのだけれど。
まあ、こういう人もいるってことで・・・。
結局その人個人の問題だよね。
小梨ってひとくくりにはできない。子持ちだって人それぞれなのだから。

ただこういう人々はあからさまなDQNでよいと思うのだけれど、
子どものことにまったく無関心な小梨さんにも、ちょっとかなしいなと思うことがある。
子持ちの気持ちをわかってくれとはいわない。
でも、子どもを持ったことはなくても、昔は自分も子どもだったのだから、
せめて子どもの気持ちを傷つけるようなことはしてほしくないし、
困っていたら手を差し延べてあげてほしい。
優しさをこちらから求めるのは問題外だと思うけど、
すべての人に、自分より確実に弱い存在を少しでも気にかけてくれる思いやりがあったなら、
不幸な子どもももっと減ると思うのだけれど・・・。


578 :名無しの心子知らず:02/05/21 02:18 ID:n7phgtgG
>577

個人差はあるってことで。でしょ?
小梨に理解のある子有り、ない子有り、子有りに理解のある小梨、ない小梨、
それぞれいるに決まってんじゃん。
小梨さんが悪気がなく言ってる時点で、後半のあなたの希望は叶わないんじゃないのー?
ドキュンな子有りに哀しい思いしてる小梨さんもいるだろうし。
誰にでも子供時代があったように、誰にでも子供いない時期はあったはずなのに、
子供は?って聞く人が未だ多いんでしょ?<いろんなスレ曰く。
あなたちょっと独り善がりよ? 自分より弱い存在は子供だけじゃないし。障害者に
大変理解のある小梨さんや独身女性を、何人も知ってますが?

579 :577:02/05/21 03:23 ID:4pMUyBfn
>578
前半と後半は別の話ですよ。
発言についてではないです。
例えば、喫煙しながら歩く人がいますが、あれって子どもの目の高さですよね?
傘をふって歩く人もそう。大人なら多少の怪我ですんでも、子どもにとってはとても危険です。
そういう類のこと。
迷子になって子どもが泣いていたら、迷子にさせた親への憤りとは別の次元で
声をかけてやってほしい。
危ない目にあって必死で逃げていたら、どうか助けてやってほしい。
泣いている子どもが意識の範囲外って方、意外に多いです。
(これは私の仕事上の経験ですが。)
子どもの存在が見えてないというか。そういう感じを無関心、と表現しました。
もちろん、子持ちだってそういうことを考えなしにしてしまう人もいるのかもしれないけれど、
そういう人はただのDQN。
それとは別に、普段子どもが身近にいないと、気づかないことも あるのでは、と思う。
それはDQNではないと私は思います。
障害者、子どもとわけずに、弱い存在に優しく、ではいけませんか?
あなたのご存知の障害者に理解のある方は、
きっと子どもにだって優しいのではないかと思います。
私が知人にいわれたように、親は子どもを絶対守れるとは限りません。
そういうリスクは覚悟していますが、
そんな時、子どもに少しでも目をとめてくれる人がいることは本当に有難いことです。
そういう社会になれば、きっと今よりもっと子育てしやすい環境になると思います。
あなたにはむしが良い、独り善がりの意見だと思われるかもしれませんが、
私はそんな世の中になるよう願っています。


580 :名無しの心子知らず:02/05/21 03:28 ID:n7phgtgG
でもどうしても、”小梨が”歩き煙草する ようにしか読めん。
歩き煙草のおっさんは、たいてい子持ちでは?と思うが。
アホですまん。
障害者にやさしい私の友達の一人は、スーパーでかごで子供どつくときもあるよ。
躾の悪い子嫌いだから。
それぞれだって。
だから、あなたがいろんなこと願うのも勝手だし自由です。


581 :名無しの心子知らず:02/05/21 03:34 ID:4pMUyBfn
だから、それは全部DQNの群れでしょう。>歩きタバコオヤジ
しつけの悪い子を叱ってくれるっていうのも、重要なことです。
いまどきは無視だから。


582 :名無しの心子知らず:02/05/21 03:38 ID:n7phgtgG
叱るというか・・・・・(--;) 親のいないところでしばきまわす(爆)
小梨も子有りも色々さ。

583 :名無しの心子知らず:02/05/21 03:43 ID:4pMUyBfn
そういう方も、私は有難いと思いますよ。
きっと「こんなことはしちゃダメなんだ」って親に怒られるより納得するでしょう。
(だからといって、まず親がしつけをしなくてはいけないのはもちろんのことです)
悪いこと何もしてないのにシバカレちゃうんじゃ、問題だけど。



584 :名無しの心子知らず:02/05/21 04:05 ID:n7phgtgG
子供踏んづけてもー?! ・・・・・ってのは冗談だけど、583さんの言いたいこと
だんだんわかってきたよ。
昭和40年代頃の・・・・と言ったら失礼かもしれんが、かなーりまともな親御さん
のようだ。
こゆ人増えたら、子供作る人まじで増えるかもしれない。
幼稚園から始まる、15−6年は絶対逃げることのできない母親ワールドを
恐れる人がとても多いと思うから。(公に口に出すかは別。)
子育て費用なんかより怖いのはこちらだ。
仕事なら人間関係でやめられるが(飲まず食わずでもね)、子供がいるとそうもいかないと思う。
ハルナちゃん事件もそんなところから起こったのでは?と思う。ママさんの世界には
うといけど。

585 :584:02/05/21 04:08 ID:n7phgtgG
子供がいるとそうもいかないと思う。>
(親の人間関係ごときで)学校関係の付き合いをやめるわけにはいかないと思う。

すみません。

586 :名無しの心子知らず:02/05/21 04:26 ID:4pMUyBfn
う、う〜ん・・・生まれは確かに昭和40年代(w
結構遅めの結婚・出産だったので、
下手したら10才近く(まではいかないか)若いママたちとの付き合いは、
やはりちょっと不安・・・。
確かに小梨時代、母親ワールドがいちばんの恐怖だったかも・・・。
でも、最近は同じ母親といってもそれこそいろんな生き方をしている人が多いから、
わりと団結ゆるいらしいです。(地域や学校にもよるでしょうけれども。)
うちのほうはとうとう小学校のPTAもなくなった・・・。
持ち回りの不毛な形態を改めて、
父兄だけでなく、地域の方々も巻き込んで個性的な活動をしているようです。
ママ友づきあいとか、公園デビュー等、こわい情報が先走りしているしているのも、
少子化の一因かもしれませんね。
みんながそれぞれの人生を生き生きと生きられる時代になってほしいものです。
584さんのお言葉嬉しかったです。。。


587 :名無しの心子知らず:02/05/21 06:26 ID:7cpPVk7k
現在30代後半ですが、自分が学生のころ、子連れはDOQに
見えましたね。
そのとき乳幼児だったのが現在・・・のことを考えるといま
ちょうど20代前半あたりってことかな。
その年代がこどもつくんないって騒いでるわけか。

588 :名無しの心子知らず:02/05/21 08:04 ID:41oYeIkm
>587
どんなところが、子連れはドキュンに見えたの?
もしかしたら、子連れがドキュンに見えてたというよりも
あなたの見てた子連れはたまたまほんとのドキュンで、
そのドキュン親に連れられてた子供が今、
子供作んないって騒いでるのだとしたら、
興味深いけど・・。
子供を持つと自分の親のようなドキュンになってしまうものなら、
まとまな人間でいたいから、子供作らないって思ってるのか、
ドキュンな親を持ってるってことは自分もドキュンであるってことを自覚して、
ドキュンの遺伝子は残さないほうがよかろうと考えてのうえなのか?
それとも、ドキュンの血でただ、騒いでるだけ?

589 :名無しの心子知らず:02/05/21 08:42 ID:41oYeIkm
>587
どんなドキュン親を見てたのかわからないから、なんとも言えないけど、
思うんだけど、その頃あなたが見てたドキュン親の子供って、
10代で妊娠、出産して、今「ちょっと前まではヤンママって呼ばれてた」人に
なってるんじゃないかな?
こども作んないって騒いでるっていうよりも、
むしろ、子供できちゃった〜って騒いでた人たちだと思うんだけど・・
違うかな?

590 :名無しの心子知らず:02/05/21 10:02 ID:X6UYQMXV
はじめて来たが、くそ小梨が多いな。
なんでも知ったふうで、逝ってよしって感じだ。
俺は子蟻じゃないが、子供はみんなでささえるべき。


591 :名無しの心子知らず:02/05/21 10:30 ID:RzmuogQV
昔との大きな違いは、女性も社会で働く喜び、やりがい、楽しさを知ってしまった
というのが一番大きいのではないでしょうか。
昔は、多くの女性にとっての選択肢が結婚して子供を産むしかなかった。
男性がずっと独占していた社会での活動の蜜の味を知ってしまえば、そちらを
選ぶために出産を捨てる人も増えて当然。昔なら「男には外の厳しさが」なんて
言っていられたけどね。
それに、仕事をしながら子育てをするって、よほど能力の高い人でないと
どちらも中途半端になってしまう危険性があるし。

592 :名無しの心子知らず:02/05/21 10:33 ID:RzmuogQV
連続ですみません。
それから価値判断が変化したこと。
何でも金額換算しないと、価値を比較できない人が増えたでしょ。
そこらあたりから「子供を産むと損」という発想も生じるのでしょうね。

593 :名無しの心子知らず:02/05/21 10:39 ID:CEZVd5Pc
>>579

”〜して欲しい”って色々と書かれているようだけれど・・・。
あなたが小梨時代にはやってた?
親になってからの視点じゃない?子供達にもっと注意を向けて欲しいって。
人に期待するならまず自分自身が実行しないとねぇ。
やって欲しい事は自ら率先してやるようにするのが一番だと思ってる。
そうでなきゃ説得力ないし、他人にお願いする資格もないんじゃないかな。
子蟻の他力本願はお腹イパーイって言われてしまうよ・・・。

実際に小梨時代から実行されてたのならスマソ。


594 :名無しの心子知らず:02/05/21 10:45 ID:X6UYQMXV
おれのねーちゃんは、職場の小蟻の人のキュー日出勤もしてたし、
一生懸命やってたぞ。
よその子もよく面倒見てたし、注意もしてたもぞ。


595 :名無しの心子知らず:02/05/21 11:36 ID:9zw6iYkq
一部から叩かれるのを覚悟で言うけど、個人的には今程度なら少子化だか
らって別にどうも思わないなー。別に道歩いてたりスーパー行ったりして
も全然子供に会わないって程少ないんじゃないし。
少子化で誰が困るかと言えば、納税者(=財源)を将来に渡って計画的に
確保したい政府じゃない?
極端だけど、中国のように「これから子供(将来の納税者)は減る」という
前提の元に財政計画を立てるとか、そうじゃなかったら妊娠(不妊治療
含む)〜育児中の各種費用を大幅補助したり子蟻家庭の親は残業禁止の
法律を作ったりしてとことん子蟻に優しい社会制度(≠小梨に厳しい)
にして地道に子供の数を増やすか。
そういう事を政府が考えればいいと思う。


596 :名無しの心子知らず:02/05/21 11:38 ID:TjpvtwrK
子供もいるとこにはいるが、いないとこにはいない。
過疎化が激しい村じゃ老人ばかりじゃよ。

597 :名無しの心子知らず:02/05/21 12:30 ID:41oYeIkm
>595
それを政府がやらないってことは、政府だって、ただ子供の数を増やしさえすれば
将来納税者(=財源)が増えるわけじゃないって、分かってるからでしょう。
失業者が増えれば、財源増えるどころが、減る一方でしょ。産んだ子供を納税者に
育て上げなきゃ、意味無いもの。

598 :579:02/05/21 12:36 ID:MfOnb6uo
>593
私は仕事上(教育関係ではありません)、子どもと触れることが多かったので、
わりと実践していたほうだと思います。
それでも、小梨時代には気づかなかったことって、どうしてもありますよね。
だから、気づかないことはDQNではないと思うのです。
そういう方々にすこしでも理解してもらえればいいな、という意味の
「〜〜してほしい」発言でした。気分を害されたらごめんなさい。
また、一昔前より確実に子どもに対して冷たい人が
(というのとも御幣があるのですが・・・やっぱり無関心、かな)
増えているのは確かだと思います。
個人差があるのはもちろんのことなのですが、全体的に。
少子化社会だからなのか、だから少子化になるのかはわかりませんが。



599 :名無しの心子知らず:02/05/21 12:46 ID:41oYeIkm
さわらぬ神にたたりなしって感じで、へたに親切心や正義感で関わって、
とばっちり受けたくないって人が増えたんだよ。実際、とばっちりを
うけてしまったら、親切心や正義感からでも関わってしまった人が損をする世の中だから。
これはもう法律を変えるしかないと思うけど。
自分の子供は自分で守るしかないでしょう。
とりあえず、こんな世の中では。

600 :名無しの心子知らず:02/05/21 12:49 ID:I9d3FJ/e
>>593
子供ができて初めて気が付づくことはたくさんある。だから、小梨だった頃を
反省しつつ、世の中に協力を求める、これが小梨にはムシが良すぎる態度に
見えるのか。そりゃ少子化すすむわなあ。
大体 >>579 が頼んでいることは子蟻・小梨に関係無く常識的なことではないか。
歩き煙草や傘ふりながら歩くのは危ないとか、迷子になっている子に声を
掛けるとか危ない目にあっているなら手を差し伸べるとか。そんなこと頼まれるのは
迷惑、という態度はDQNの匂いがする。


601 :595:02/05/21 12:49 ID:9zw6iYkq
>597
http://www.asahi.com/politics/update/0521/005.html
という事なんで、一応子供増やす気はあるみたいだよ。
でも
>失業者が増えれば、財源増えるどころが、減る一方でしょ
は禿胴。少子化だけに焦点を絞っても駄目で、全体的な社会制度の整備が
必要なんだよね。これは個人の努力だけじゃ無理な事なんで、政府や行政
といった大きな権限を持つ所に期待したいんだな。


602 :名無しの心子知らず:02/05/21 12:50 ID:MfOnb6uo
でも、親だけでは完全には守れないよ。
そんな世の中のままではますます少子化がすすむと思うんだけど・・・。
法律ではなく、良識とか常識の範囲でなんとかすることはできないのかな・・・。

603 :602:02/05/21 12:52 ID:MfOnb6uo
>599 です。

604 :名無しの心子知らず:02/05/21 13:08 ID:41oYeIkm
>601
全体的な社会制度の整備って例えば?ただでさえ、コンピューターが普及し、
事務処理は簡略化してるし、流通経路も簡素化してて、人材余ってるでしょ。
インターネットで買物ひとつだって自宅からインターネットでできるからね。

>602
良識とか常識ある人が、下手に手だしして、痛い目にあってる事件が多発してるもの。
正直ものが馬鹿を見る世の中ってわかってる人をあてにしても無理でしょう。
世の中のことにうとい浮世離れしてるような人、自分を犠牲にしてでも人の
為に尽くしたいって人でもいないかぎりね。



605 :名無しの心子知らず:02/05/21 13:26 ID:MfOnb6uo
自分の子は自分で守る・あくまで自己責任って、そりゃ少子化ににもなるよなぁ。
ひとりでも完全に守るのは無理なのに。
痛い目あうまでつきあわなくてもいいから、自分の良心の範囲内で、
例えば困っている子がいます、と職員(警察etc.)に伝えるくらいの行動は
お願いできないものか・・・。
その程度のことでさえ、親としてはすごく有難いんだけど・・・。
虐待されているような子をみかけたら、迷わず児童相談所へ、とか。
小梨さんより、同じ親である子持ちが率先して行動しなくてはいけないのは、
もちろんのことだよ。




606 :名無しの心子知らず:02/05/21 13:37 ID:41oYeIkm
>605
>例えば困っている子がいます、と職員(警察etc.)に伝えるくらいの行動は
>お願いできないものか・・・。
あそこで、困ってる子がいますと職員に伝えたら、すぐ近くにいるけど、
知らん振りしてたはでな若い子がでてきて、「うちの子ですけど何か?」って
こと良くありますよね。もちろん、「この子のお母さんは・・?」
って探してあげても、すぐ近くで「うちの子だけど、なにか?」ってガンを
とばされるぐらいなら、まだいいけど、恥かかされたとばかりにその自分の子供を
こっぴどく叱りつけはじめたりするんだよね・・。自分も子供を持ってる人間として
これほどすごーく嫌な気分になることってないよね。


607 :名無しの心子知らず:02/05/21 14:02 ID:MfOnb6uo
気持ちはわかるけど、DQN親逆切れ程度なら同じ親として行動はしたい。
次は本当に困っている子にあたるかもしれないから。
でも、それを皆にすすめるわけにはいかないのはわかってるよ。
だけど、あきらかに問題だとわかる場合にはせめて無視しないでほしいよ。
世の中、そんなDQN親ばかりじゃない思うんだけどな。

行動の起こし方でも、だいぶ違うかな、と思んだよね。
まず子どもに「どうしたの?」「おかあさんは?」って訊くと問題解決したりするし、
「なにか?」ってきかれた時に、
「いいえ〜、ひとりでいたみたいだったから、お子さんかわいいし、ちょっと心配で〜、」とか、
笑顔でいうと、切り抜けられた。


608 :名無しの心子知らず:02/05/21 14:17 ID:JzAEbX8X
兼業のための育児支援は進んでるけれど、専業のひとのための育児支援は
あまり聞こえない。
専業主婦万歳からワークシェアリングへ、そのこと自体は反対じゃないけれど、
どっちにしても子供のためなんかじゃなくて、市場経済の都合のいい方に時代時代
で移り変わってるだけな気がする。
育児に時間を沢山割ける専業主婦という存在を、もう1度見直しても良いかも。
最近、専業を軽んじる風潮ばっかりでそれはそれで危険だと思う。



609 :名無しの心子知らず:02/05/21 14:20 ID:MfOnb6uo
>608
>>470 ですね。
近辺をご覧あれ。



610 :名無しの心子知らず:02/05/21 14:27 ID:JzAEbX8X
>>609
既出でしたか、スマン。こんなこといいたくないが、どっちにしても
振り回されるのは女なんだな・・・

611 :名無しの心子知らず:02/05/21 14:38 ID:MfOnb6uo
>610
いえいえ、ご参考までに。
私も同意見ですよ。>専業
子どもと過ごす時間を増やしたくてSOHOしてますが、倍忙しくなっただけだった・・・(w







612 :名無しの心子知らず:02/05/21 14:49 ID:NGDJw9je
うん。だからこそせめて自分の子供には「子連れや妊婦にはやさしく」と
教えたい。うちの子がドキュソ高校生になってもそれだけは実践させるぞ!
実際いるんだ。電車の中とかで。コギャル〜〜って感じの子ほど、「カワイイ〜!」
子供あやしてくれたり席譲ってくれたりすんの。そういうのってうれちい。

613 :名無しの心子知らず:02/05/21 15:10 ID:41oYeIkm
いや、コギャルやドキュソ高校生には、
そんなことよりも彼女たち自身が人の迷惑にならない行動を
することを覚えてもらいたいけどなあ。

614 :んー:02/05/21 15:17 ID:sjd/Upyl
子供1人います。仕事を持っての育児はとにかく疲れます。
仕事は続けて生きたいと思っての妊娠発覚は、かなり焦った。(笑)
育児は大変だと思う。適当にできる性分ではないので、そこそこの
事はやってやりたいと思うため、疲れる。旦那がいい人なので、
いまも取り合えずもってる(健康で)と思うが、このままの生活を
続けたら、カラダが精神を悪くしてしまうのではと思う。(笑)

育児で何が大変かとふと考えてみたんだけど、
私の場合、子供に何かをしてやることでのストレスだけじゃなく、
周りの事(たとえば、どこかへ出かけるにも周りの人に、
または子供の友達のお母さん達への気遣い、学校との事とか、ね)への
ストレスのほうが大変だと思うことが多い。
30年前とは何もかも違っており、いちいちが疲れる。

もう一度、人生を送れるならば、男に生まれたいです。(笑)



615 :んー:02/05/21 15:21 ID:sjd/Upyl
あ。「じゃ仕事やめればいいじゃん」発言は
兼業VS専業スレじゃないので、しないでね!(笑)

616 :んー:02/05/21 15:32 ID:sjd/Upyl
>>470
>0歳児を預けて働ける社会より、再就職しやすい社会になってほしいです。
>実質上、かなり難しい(まずほとんど無理か?)のはわかりますが・・・。

今読みました。確かに思います。
保育園も夜9時までとか延長したりする所ありますが、
それよりも、民間の企業が(公務員はないと思う)もっと
考えるべきなんじゃないかなぁと思う。
「この不況に何を言うとんじゃい」とお怒りの方も多いと
思いますが、日本の悪い癖「目先の事しか見えてない」だと
思います。

働きたくないという人は別かもしれないけど、20台の頃よりも
世の中の仕組みなんかが分ってくる30台の女性の就業率が
ガクンと低いのって、もったいないなぁと思います。

だれかの書き込みにもあったけど、確かにいつも女性がそのハザマで
苦労するのかもしれないね。
(もっとうまい表現してましたね。すみません)

617 :名無しの心子知らず:02/05/21 17:04 ID:a3QCnM34
そうですね。

618 :名無しの心子知らず:02/05/21 18:40 ID:L+ABrPDM
>>600

いや、>>593は「そんなこと頼まれるのは迷惑」とは言って無いって。
そう喧嘩腰でレスしてどうするのよ。
自分が小梨時代にはしなかったくせに、親になった途端に周囲に「〜してよ」って
頼むのは都合良過ぎるんじゃないかって言いたいんだと思うよ。
歩きタバコや傘持つ行動をとやかく言ってるんじゃないって。
今の親の姿勢を指摘してるんだと思う。
私も子蟻だけどそう感じるもん・・・・。

619 :584:02/05/21 18:51 ID:n7phgtgG
>593
私も最初、579さんに対して全く同じこと思ったよ。
でも、この方の言うこと聞いてて、親としてかなりまともな感覚の持ち主のようだと
思った。(昔はこんな母親が当たり前だった。多数派だったと思う。)
それと593さんのおっしゃる通り、お金欲しいだの、みんなで育ててほしいだの言う前に
自らの実践が大事だとも思う。自分の欲望で?!エッチしといて、あれくれこれくれって
おかしいなと思ってしまうもの。
590は全然駄目。家事なんかしたことないおこちゃまなんでしょう。
家事と仕事と子育てを一気に抱える為の心の準備がどれだけ大変なことか、全くわかっちゃいない。
出産で亡くなる人だって、まだまだゼロではないのにね。



620 :名無しの心子知らず:02/05/21 19:02 ID:n7phgtgG
>597
確かにね。子供いない人に「子供は?子供は?」って聞くのって、乳児〜10歳くらいの
子を持つ親が多いと思いません?私の周りだけかな。
職場の中学生以上の子を持つ人は、偶然なのか、全く一度も言ってきたことがない。
最初は、それだけの分別があるからなのか?と思っていたが、それだけじゃなくて
子供産んだだけじゃ社会のためになるってわけではないことが、自分でも実感として
わかってくるんゃないかなと思った。(うちの職場の人のお子さんは優秀な人が多いんだよ。
それでも。)
子供が小さいうちは、きっと誰でも、どんな親の子でも、みな健康で立派な大人になると信じて疑わないんでしょう。
だから、子供いない人に 子供っていいよーって無邪気に言うんだと思う。
でも、絶対健康で五体満足で成人する子供ばかりじゃないし、成人しても人並みの
税金を納められない子供の多さは目にあまるほどだし、下手したら今日の事件みたいに
子供時代に事件起こしてしまう。引きこもりなんて、税を納められないどころか、
持っていく一方だし。いじめでお尻に鉄棒突っ込まれた子は障害児になってしまった
らしいじゃないか。まともに育てたってこんなことが待っているかもしれない。
産んだ子全てが少なくとも平均的納税者・・・なんて夢物語だよね。とくに昨今は。


621 :名無しの心子知らず:02/05/21 19:05 ID:bvNn0Gq+
小学校の役員をしています。あれやこれや、まあ大変。それは良しとしても
ともかく一学年たった6人、早急に会って決めなければいけない日が決まらない。
仕事ではなくて、下に幼稚園児がいると、その日は親子遠足の日だの、その日は
お弁当見学の日だとか、ともかく3人違う園に行っているのでなにかしらある模様。
小学校も給食参観だとか講演会だとか・・・こんなに子供に関する用事って昔から
あったのか疑問。それこそ3人4人生んで一人につき1回は役員をするように
言われていると役員仕事に学校行事の嵐。こういうことって口コミですぐ伝わるから
子供を躊躇する人が出てきても不思議ではない。おまけに子供の行っている小学校の
学童は子供と触れ合うようにと、やれバザーだやれキャンプだと負担が多い。
忙しいから子供を預けているというのに、それがあるから就職を見合わせて
高学年まで待つ人も多数だと聞く。なんだかどこかずれているような気がするばかり。

622 :619:02/05/21 19:08 ID:n7phgtgG
579さん、自分でレスしてはったね。すみません(^^;)
無関心の直接的な原因ではないだろうけど、独身男性で、税金が極端に子育て家庭や
母子家庭に流れていることに不満を持ってる人が少なからずいるとは思う。
職場で話してて。
彼女らが納税せずにもらいっぱなしになってることに対して、子育てにいかに時間と
エネルギーを奪われるかを知らないから文句が出るのだと思うけど、それがもし
「子供?専業主婦?けっ!」って思わせる原因になっているのだとしたら、もう少し何かの手段で
啓蒙しないといけないよね。

623 :名無しの心子知らず:02/05/21 19:14 ID:n7phgtgG
>608
先日まさにそのことで友人(私同様、不安感大のため子作りしてない)と話していたんだ。
彼女の兄嫁さんは「保育所代が85000円もかかって・・」とこぼしていたそうだが、
そんな彼女にも税金が月15万ほど遣われているそうなんだ。で、兄嫁さんも
そのことわかってる人なんで、本気でぼやいているわけじゃないんだけどね。
(小梨同士の情報だから金額が正確かはちょとわからん。でも、子供一人預けると
それくらい毎月税金がいると聞いたことある。)
専業主婦して、節約しながら子供育ててる人って、納税はしてないかもしれないけど
逆にそれだけの税を浮かせていることになってると思う。だから、彼女らにも
毎月15万(ていうのは大袈裟だけど)あげるくらいのことしないと駄目だよねって
話していたんだ。確かにこのところちょっと、働く主婦・母親向行政に偏りすぎてる気がする。


624 :名無しの心子知らず:02/05/21 19:21 ID:n7phgtgG
>働きたくないという人は別かもしれないけど、20台の頃よりも世の中の仕組みなんかが
分ってくる30台の女性の就業率がガクンと低いのって、もったいないなぁと思います。

ずっと思ってたけど言わなかった私の意見と同じだー。
ほんと30代で働きたいと思っている人を働けなくしている日本て、もったいないこと
してると思う。
彼女らの中には大卒院卒もたくさんいるだろうけど、高い税金で勉強させて、その能力を
社会で発揮してもらわかったら、これこそ税の無駄遣いだよ。とくに国公立系や理系はさ。


>育児で何が大変かとふと考えてみたんだけど、私の場合、子供に何かをしてやることでの
ストレスだけじゃなく、周りの事(どこかへ出かけるにも周りの人に、または子供の友達の
お母さん達への気遣い、学校との事とか)へのストレスのほうが大変だと思うことが多い。

前にも書いたけど、少なくともうちの職場の子供作らない人たちの理由はこれが圧倒的に多いなー。
保育所作っとけば子供も作られると思ってたら大間違いなんだよ、小泉くん!

625 :名無しの心子知らず:02/05/21 19:59 ID:aaXbhwn2
でもまぁ・・・
結果的には子供を持つって自分でプラスに捉えられなければ
周りがどんなに揶揄しても無駄だよね。
子供を持つ人間がますます苦労する時代なんだろうな・・・・。

626 :名無しの心子知らず:02/05/21 20:05 ID:n7phgtgG
>625
そうならないように、まずは子を持つ人から少しずつでも実践していきましょう!と
今まで延々子有りさんが言ってきたのではないの? なんかあなたの意見、ループしてる気が。


627 :名無しの心子知らず:02/05/21 20:14 ID:aaXbhwn2
>626

いやループさせる気はなかったんだけど。
結局何をどう実践すればイイのかって具体的に見えてこなかったからさ。
自分にもどうしたらイイかって分からないんだけどね。
自分の子供は可愛いけど他人の子供はウザイからね。

628 :名無しの心子知らず:02/05/21 20:19 ID:n7phgtgG
>自分の子供は可愛いけど他人の子供はウザイからね。

こういう親がいるから、選択の少子化が進むと思うのだけど・・・・。この人とも
お友達付き合い10年以上しないといけないんでしょ?
それともネタでsky?

629 :名無しの心子知らず:02/05/21 20:22 ID:n7phgtgG
選択の少子化・・・変な言葉だ(--;) スマソ。
579さんみたいな人が近所で子育てしてたら、なんとなく引き寄せられるかもしれないけどさー。
最近、がっかりさせてくれる親御さんが多くて・・・・

630 :名無しの心子知らず:02/05/21 20:27 ID:i+muUwZD
罰ゲームで尻に棒 中3大けが 同級生7人を書類送検
けがをした生徒は約2カ月間入院した上、人工肛門での生活を強いられた。

こんな世の中だから・・・

631 :名無しの心小知らず:02/05/21 20:30 ID:80GYX9ir
>>628
つーか、627は自分の子供以外は大事にしようって気がおこらないん
でしょ?で、他人もそうだと思うから、自分の子は自分しか守れないと
考えている、と。

同じ小蟻でもこれだよ。もうこの社会で、子供大事にしょうと思う人の方が
少数なんじゃないの?保母さんでもそういうこという人いるし。
先生も警察も町の年寄りも頼りにならんし(あ、親切を求めるんじゃなくて、
いざというとき守ってくれるか、のレベルね)。だめだコリャ。

632 :名無しの心子知らず:02/05/21 20:31 ID:aaXbhwn2
>>628

いいやネタでも何でもないよ。
本音を言っただけ。
叩かれるのは百も承知だけどね。
我が子は可愛いけど他人の子供がウザイってのは珍しい事?
そんな特別な認識は持って無いけどね。
ここでこの話題は不適切だとは思うけど、他人の子供も可愛いって思う親が多いのなら
こんな社会にはなってないと思うんだよね。
リアルじゃ決して言えない話しだけど、ホントに自分以外の子供を可愛いって思ってる?
自分はなるべく関わりたくないね〜。


633 :名無しの心子知らず:02/05/21 20:36 ID:41zNImFo
>632みたく思ってる人間は実際には多いと思う。

ってか・・・我が子が可愛いと思えるだけマシだと思われ。

634 :名無しの心小知らず:02/05/21 20:39 ID:80GYX9ir
>633
うん。逆になんで自分の子だけは可愛いと思ってンだかナゾ。

635 :名無しの心子知らず:02/05/21 20:43 ID:41zNImFo
他人の子供でも可愛いとは思うけど、その親達とは関わりたくないってのが
私の本音でもあったり。
小さな子供を見てりゃ「可愛い」で済むけど、少年期に入った子供を見て
「可愛い」って思う機会はあまりない。
可愛いヨリ恐怖を感じることがあるよ。
長いスタンスで”子育ての魅力”が続けば良いけどねぇ。
ここのスレ読んでると、いつまでも子供は可愛く小さいみたいなイメージがあるんだけど
子供って大きくなって憎たらしくなるからね。
ホントの子育てはそこからよ。
人格と人格のぶつかり合い。
やっぱり生半可な気持ちじゃ渡り合えないよ。
幼子の可愛さだけを強調して話しを進めるのは危険だと思う。


636 :名無しの心子知らず:02/05/21 20:45 ID:41zNImFo
>634 自分の子供は可愛いんじゃないの・・・・?一般的に言って。

637 :631=634:02/05/21 20:58 ID:80GYX9ir
少年期に入った子供を見て「カッカワイイ!うちの子もあんなふうに…」と
ニヘニヘしてるなんて私だけ?
近所の子も、うちの子と同じクラスの子も、通りすがりの子もみーんなカワイイ
けど私だけ?
確かに親は嫌なやつもいるな…。

638 :じきにパパ:02/05/21 21:29 ID:B5BmMBeD
うーん…えらっそなこと書いてあんた何様よ。
男でまだ子育てしたこともないのになんもわかってないね、といわれりゃ
その通り…と居直るしかないです^^;
ちょっと違う話をもっていったらバッサリ切り捨てられる…っていうんじゃ、
話が進まんですよ。私の文章が尊大でしたら鼻に付くところを流し読みする
なり、指摘するなりしてもらえばすむんで、ぜひそうしてください。
人柄がどうたら、と人格攻撃されるとは思いませんでした。

小梨をひとつのステレオタイプに限定したんじゃなくて、こういう可能性も
あるんじゃないか、って言いたかったんですよ。最初に「まだここでは書か
れていないことで私が感じたことを少し言わせてください。」…と書いたよ
うに、こういう風にも感じてるってのを書いただけなんですよ。
子供の立場からこういう風に辛いと思うから子供産むのを辞めるってのなら、
子供は欲しいけど産まないって理由になると私は感じるんで、そういう視点
から話が進まないかな、と。

公園デビューが怖いから、とか、経済的に苦しくなるから、なんていうのは
子供がほんとに欲しければ、いつか産む方向に動く、と思います。
ただ、悩む期間が長いほど、安全な出産につながる期間からはずれていくわ
けで、現在の出生率の低下ってのはそのまま「お悩み期間」が長くなってい
るってことです。その間にも、大人に監視されてるような状態の子供が増え、
子供自身が生き難くなっていると思ってます。

1.子供の数が増えるような政策をとる
(どんな妙案があるのかは知りませんが)
2.大人の過干渉を緩和する
(マスコミが必要以上に子供社会の事柄を取り上げるのをやめるとか)

…が必要ではないかな、と。
1は前回書きましたが2は今回初めてです。
2の遠因なのか何なのかわかりませんが、私は何かにつけて過干渉気味なマス
コミが気になるのですが。


639 :601:02/05/21 22:06 ID:9zw6iYkq
>604
すっかり亀レスでスマソ。
確かに機械やコンピュータの普及で人手を必要としなくなった部分も多い。
でも、人でなきゃ駄目な仕事もあるよ。例えでインターネットショッピング
を挙げてたけど、それだってネットショップの管理や商品の梱包、指定先
までの配送はやっぱり人間がしなきゃでしょ?昔とは質が違ってるけど、
まだまだ人手が必要だよ。

話が逸れたけど、単に労働力の量としての問題だけじゃなく、子蟻小梨、
引いてはいろんな状況の人が、それぞれが選択した人生を楽しめるよう
に社会制度を変えられればいいと思った。
一部仕事が好きな人を除いて、休日もおちおち休めないような長時間
労働を好んでやってる人はいないと思う。でも実際は残業休出当たり前
な職場も結構あるでしょ?(しかも残業代カットとか)
子蟻で育児ストレスでイライラしてる人、本当はちょっとだけ休めれば
楽しく育児できるのに、その「ちょっと」の休みを捻出するのが異様に
大変な状況だってのも割とよくある話。
「そういうのっておかしいんじゃない?同じような事で困ってる人が大勢
いるんだから、それを解消できるような仕組みを作ってほしい」
それが私が思う「社会制度の整備」だな。それで人々の気持ちに余裕が
できれば子供含め他人に親切にする人が増えるかもしれないし。
長文スマソ


640 :名無しの心子知らず:02/05/21 22:43 ID:cluPUYSR
>>637

少年期と言っても青年期に近い少年期の子供は苦手かな・・・。
もう可愛いとかいうレベルじゃないかもしれない。
まだ子供子供している時代はそんな事もないんだけれど。
当たり前だけど子供は成長して行くからね。
中学〜高校辺りの子供達はやっぱり怖いと感じる事が多々ある。
それをどうする事も出来ない親達もいるから・・・。
そんな彼らも小さな頃は可愛かったんだと思うとね(苦笑)
これだけ無残な少年犯罪が多発するのを見てると、明るい未来を描けないってのも
頷ける今日この頃です。

641 :名無しの心子知らず:02/05/22 01:02 ID:fXXginop
>>640

同意ですねぇ。
幼少期の子供の可愛さは格別。
でもどんな大人に育つのか?ってところがポイント。
幼い子供の可愛さを唱えてみても効果はなし。


642 :名無しの心子知らず:02/05/22 03:06 ID:E2wBBvK0
亀レススマソだけど、
>620
結婚して5年小梨だったんだけど、私のまわりで「子どもは?子どもは?」って聞くのは、
みんな無神経な中高年のおじちゃん、おばちゃんだったよ・・・。
若い方はそのへんかなり思慮深い方が多くて、時代は進歩したな〜と思っていた・・・。
逆に気を遣われるってのも鬱だったりしたけど(w

643 :名無しの心子知らず:02/05/22 03:06 ID:0P7Jvldz
>638
もういいよ。あんたんちに子供できたって、あんたの生活は何も変わらないわけでしょ?
昼間は会社行ってんでしょ? お乳やってオシメ変えてお弁当作ってトイレしつけて
公園であそばせ学校行事に参加して・・・・あんたやらないでしょ?
部外者が少子化憂いているほど楽なことないと思う。だいたい、一人しか作れないのなら
おたくもしっかり少子化の原因じゃん(爆)
最後に一言。子供作れない人(あんたの奥さんも二人目不妊予定だよね)のことを
小梨よばわりするのやめろ。


>子供の立場からこういう風に辛いと思うから子供産むのを辞めるってのなら、
子供は欲しいけど産まないって理由になると私は感じるんで、そういう視点
から話が進まないかな、と。

まず意味不明。それから、誰とどう話進めるつもりだ?
女性にシカトされてまくってるところから、自分のおかしな点を反省してみる気は
これっぽっちもないか?

644 :続き。:02/05/22 03:13 ID:0P7Jvldz
>(マスコミが必要以上に子供社会の事柄を取り上げるのをやめるとか)

おまえ、ほんと馬鹿。
軽い気持ちでみんなが子供作ってると思ってる? テレビ見て、世の中みな
ヤンママだと、あんたがマスコミに思わされてないか?
テレビや雑誌でこれだけ情報がまわってたって、不安なのが母親だろう。
育児サークル募集とか見たことないんだろ? マスコミでいくら口封じたって
口コミってのがあるだろが。作る前、できた後、産む前、産んだ後、離乳時・・
などなど、母親達は情報交換しあって一生懸命育ててんだよ。
あんたテレビ見すぎじゃないの? ちゃんと生の声聞いて母親たちは判断してるし、
結婚前、結婚後の女性は先輩さんたちに色々相談してるんだよ。どんな些細なことでもな。
女が集まりゃ、服と化粧とワイドショー話してると思ってんのか?
その中で産みたいと思えば産むし、そうでなきゃ産まない。
だれが、テレビ見て、そんな重要なこと決めるか。あんた頭おかしいぜ!

645 :続き。:02/05/22 03:18 ID:0P7Jvldz
>現在の出生率の低下ってのはそのまま「お悩み期間」が長くなってい
るってことです。

「大学進学する女性が増えた・・などの結果、婚期が遅れていることが理由」
ってのが一般見解のはずだが。 あんたにはほんとついていけない。
あんたに関しては、ここで-*-*-*-*-*-*-*-終了-*-*-*-*-*-*-させてもらうよ(爆)

646 :名無しの心子知らず:02/05/22 03:30 ID:0P7Jvldz
自分の産んだ子以外は可愛くない・・・ってのはたぶん少数派の意見のようで
安心しました。ほんと、子供持つ人が少しずつ行動していけば、少しずつ世の中が
動いていくような気がする。少なくとも未来に希望が持てる。
昔、首相に手紙書くような母親いましたか? 書く必要がなかった・・とは決して
思いません。昔は昔なりに色々問題はあったと思う。過労死する父親もいた時代も
あった。でも、今どきの母親は、本当に一生懸命育てようとしているのを感じる。
それが一生懸命すぎて痛々しくて同情を覚えるときもあるけれど、いつか絶対
実を結ぶと思うんだ。ドキュン母もよく見かけないでもないけれど、若気の至りって
こともあるだろうし、まともな親が増えればいい方向へ釣られて流されてくれるかも
・・という期待ももてるよ。
あと、かなり上の方にあった”中学〜大学くらいの子を持つ親” と ”子供は?と
聞いてくる中高年”とは、すこーーしだけ世代差があるように私は思ったのだけど?
いや、642さんをどうこう言ってるのではなくて、ちょっと誤解なさってたかな?と
思って。
私も7年子供いなくて過去5年くらい言われ続けたので、気持ちはものすごくわかる
つもりです。でも、ジェネレーションギャップで済ませる人はまだマシだったかな。
ものは考えようといいますか。
一番きつかったのは同世代の年賀状で 赤ちゃんはまだ? とかって書かれることだった。
でももうなくなったきたな。2chでまともなスレ読んでる人たちは、もし今まで
書いてても、もう止めてくれてると思うし、確かに若い人はデリカシーのあるいい人が
増えてきたと私も思います! 少し逸れるけど、うちの職場の独身女性に”結婚は?”って
聞く人も同様に皆無だし。若い世代、若いママさん(30−40代もヨ!)の小さな力が
少しずつ大きく育っているように思います。


647 :646:02/05/22 03:31 ID:0P7Jvldz
しばらくこれないので、いっぱい書いてすみませんでしたm(_ _)m

648 : 子供も寝たし、オセロでもやろうよ♪:02/05/22 04:02 ID:VzWbSXMo
どうぞ。
┌┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○●┼┼┤
├┼┼●○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┘

649 :642:02/05/22 04:55 ID:E2wBBvK0
>646
>あと、かなり上の方にあった”中学〜大学くらいの子を持つ親” と ”子供は?と
>聞いてくる中高年”とは、すこーーしだけ世代差があるように私は思ったのだけど?

いえ、出産自体がごく最近のことなので、世代差はないと思いますよ。
現代の中〜大学生の親御さんです。

他意はないと思うのですが、
>ジェネレーションギャップで済ませる人はまだマシだったかな。
以降の文、チョト傷つきました。
同じいろいろ言われた経験のある人でもいろいろですね・・・。
グチっぽいのでsage



650 :名無しの心子知らず:02/05/22 05:20 ID:0P7Jvldz
出勤前に覗いたら・・あらら。中高生の親から言われてましたか。
でも気にしないことですよ。
それから傷つけたようでごめんねぇ・・・・何に傷ついたか気づいてあげられなくて
スマソ。私は同世代の方がかなーりショック大きかったんだけど・・。自分の中で
理屈こねて自分を納得させるのが難しかったから・・・。
ほんと色々ですねぇ・・・・では仕事行くので。

651 :642:02/05/22 05:46 ID:E2wBBvK0
厳しいレスもつきましたが、>>638= >>506 >>522

私はね、子どもは基本的に孤独な存在だと思っています。
まわりが大人ばかりだろうと、子どもがたくさんいようと。
だからこそ、世の中の真実をまっすぐに見ることができるような気がしています。
どんなに良い世界でも生きるということはたいへんなことです。
それはまわりの大人がどうこうできる問題ではないでしょう。
最初からこういう世界に生まれた子どもは、
「仲間のいない孤立感をいきなり存分に味わわせられる」ことを特別とは思わないはず。
、すでに大人であるあなたは、子どもの立場にたって考えることはできても、
それはあくまで大人が子どもの気持ちを想像したに過ぎません。(社会や環境についてならともかく)
それも大切なことですが、もっと大事なのは、子どもがそうならないように、努力していくことではないですか。
あなたのいうような産まない理由もあってしかるべきとは思いますが、
少子化対策を考えるうえでは、ごくごく枝葉の部分の問題のように思われます。
正直、男性の少子化に対する意識ってこんなものなのかな、と再確認したような気持ちです。
養子の件は、とりあえずまもなく生まれる実子の子育てを経験してみてから考えたほうが良いでしょう。

長文スマソ>ALL


652 :637:02/05/22 07:08 ID:1BA915nk
>>640 641
中学〜高校辺りの子供達を見てもニヘニヘしてますが…。さすがにこれは少数か?
ただ、こないだ知り合いの高校生の女の子を数日うちに泊めたことがあって、
もう、数日間家の中の空気がほんのりピンク色なんですよ。持ってる小物とか
バックとかみんなかわいくてさ。「あ〜うちの娘も高校生になったらこんなふうに〜(ハァト)」
って感じで。街で工房男子がつるんでスケボーやってたり原チャリいじったりしてんのも
「かわいいな〜うちの息子も…」って感じなんですけど。

やっぱり「中学〜高校辺りの子供達が怖い」ってのも接する機会がないから
そう思う人が多いんじゃないかと。私は子供キャンプの指導員とかやってたから
免疫があるのカモ。

653 :ところで:02/05/22 07:13 ID:1BA915nk
643はなんだかやたら怒ってるけど、私は638は真面目に子育てを考えていて
いいパパになると思います。643はストレスがたまっているのかしら?




654 :604:02/05/22 08:34 ID:YYbl4txC
>639
言いたいことはわかるけど、それはあくまでも理想の世界だよね。
資本主義の今の日本の世の中では、難しいと思うよ。仮に会社に対して、残業をさせてはいけないって
法律で定めたとしても、それだけ余計に人材を別に雇わないきゃいけないわけでしょ。
そうすると、一人あたりの報酬がへるわけだから、ワークシェアリングに
したって、結局高額な育児手当をあてにしないといけない家庭が増えるだけだったら意味ないでしょ。
かと言って、共産主義がいいわけではない。みんながほどほどに働いて、楽に生活ができるのなら
それに越した事はないけど、社会の構造から言ってもそんなの無理。日本がもっと資源でもあれば
貿易黒字でなんとかなってたかも知れないけどね。それも国有のものとして。

655 :名無しの心子知らず:02/05/22 09:24 ID:6kE53OkH
ま、遊びたい、休みたい、贅沢したいでは、
貯金を食いつぶすしかないですよね。国も個人も。
ちょっと死語化しそうだけど「痛みを伴う改革」をしないとだめじゃないの?
育児中の人たちが、そうではない人たちと比較して「損」しているように
見えるのが少子化の原因なのだとしたら、育児中の人たちの「損」が
軽減されるか、育児中ではない人にも「損」してもらうか、
育児中の人たちが泣き寝入りするかしか、選択肢がないような・・

656 :名無しの心子知らず:02/05/22 09:34 ID:yUWHT3p+
既出かな〜。
高齢化も原因の一つだと思う。
口うるさい年寄りがいると、これ以上つながりが強くなるのは嫌だと思うし。
年寄りが氏ねば、土地やお金が手に入って住宅ローンのために苦しむこともない。
もう一人ほしいけど、家もせまいし働きゃなくちゃ生活できないって人は
親が死んで住む家もあるし、ローンがないので旦那の稼ぎでもう一人産める。

よく言うでしょ、子供に。
新しいおもちゃを一つ買うなら、古いおもちゃを一つ捨ててからにしなさい。
そうしないと片付ける場所がないから。
人間だって新しい命がほしいなら、古い命は減らさないと。


657 :名無しの心子知らず:02/05/22 09:54 ID:vPoBkBod
Nステ粂、厚生労働大臣が「省員から早く帰宅しましょう」と奨励してた
ニュースに対してのコメント。「へっ何言ってんだか」と小ばかにしたような感じ。

粂は選択小梨だろうな。やつの言葉の端々には子供嫌いが溢れている。
本心では「やかましい子供が減って少子化マンセー」とか考えていそう。
キャスター連中は多かれ少なかれこんなもんだから論議にならん。

>>656 ちょっと同意。
古い命を積極的に減らそうとは言わないが、積極的に助けようとは思わない。

658 :名無しの心子知らず:02/05/22 10:06 ID:YYbl4txC
今の年寄りって、戦時中で、食べ物がなくて粗食だったのが、かえってよくて、
長生きができてるって説もあるよね。飽食の時代に産まれ育ってる人間が、果たして
どのくらい長く生きられるか、わかったもんじゃない。それなのに、今と同じぐらい
長生きできることを前提として、○年後にはこうなるって予測をたてて、不安を
煽ってる。古いおもちゃをおもちゃ箱にしまいっぱなしにしないで、リサイクルして、
使ってあげるのも手だよね。

659 :名無しの心子知らず:02/05/22 10:21 ID:gsDgoK7x
>>652

可愛く思えるようになれば一番だけどね。
一時接触するだけでは本質は分からないような気もする。
まぁ厨房&工房全てが”悪”って訳じゃないけどさ。
残虐な少年犯罪とか見ると楽観的にはなれなかったりする。
マイナスばかりに目を向けてたらどーにもならないって理解してるんだけどねぇ。


660 :なな:02/05/22 10:22 ID:J5fNcY96
>>657
私も粂にはガカーリしたよ。
オヅラとたいして変わんないじゃんとオモタ。

661 :名無しの心子知らず:02/05/22 10:26 ID:ZIO0V1Z8
汲めもだけど、坂口@学会の発言もどうかとオモタよ>N捨て。
早く帰宅したらやることは一つだとおもってんのかヨ!

662 :名無しの心子知らず:02/05/22 10:29 ID:gsDgoK7x
>>653

同意。
>>638は非常に理論的にマトモな事を言っていると思う。
人間性が疑われるような発言じゃないなぁ。
何の恨みがあるのか分からないが、>ID:0P7Jvldzの反論の仕方は
どうかと思うね。
どっちかって言うと>ID:0P7Jvldzの人間性を小一時間(以下略



663 :名無しの心子知らず:02/05/22 10:32 ID:6kE53OkH
>>661 オヅラレベルだな。

664 :名無しの心子知らず:02/05/22 10:35 ID:YYbl4txC
オヅラのせいで、坂口の真意が視聴者に伝わらなかったいい例かもよ。

665 :名無しの心子知らず:02/05/22 11:10 ID:YYbl4txC
>655
育児をすると損をするから生まないって人達に、
損はさせませんから、産んでくださいって産んでもらっても
ほんとの意味での少子化問題の解決にはならないと思うんだけど・・。
多分、育児したくない人にとっては、(あくまでも損をするなら育児したくないって人にとってはね)
金銭面以外でも育児って「損だ」と思うことだらけだと思うよ。
それを国がいちいちぺこぺこと要求をのんでいくの?


666 :名無しの心子知らず:02/05/22 11:41 ID:GLUC1cm9
根本的に子供を産むって”損得”じゃ語られないと思うね。
無償の愛がなければ育児なんて出来ないもの・・・。

667 :名無しの心子知らず:02/05/22 11:47 ID:jHcX6deK
なんか、蒸し返しちゃってスマソ なんだけど、
私の周りは私も含めて、自分の子供以外の子供はキライって人多いよ。
他の人は知らないけど、私の場合「キライ」というよりは
自分の子供以外は「どう接して良いのかわからない」=関わりたくない。
に近いのかもしれないけど。

ただ、大型スーパーの通路の真ん中で大泣きしている小さい子供なんか見ると
一応、しばらく見守って保護者らしい人がいなければ声をかけてあげよう、くらいは思ってるんだけどな。(たいてい声をかけるまでに保護者登場)

そんな私は自分の子供が、自分にとって産まれて初めての身近な赤ちゃんでした。
(どうやら、ドキュ発言らしいので、逝ってくる&sage)

668 :名無しの心子知らず:02/05/22 11:49 ID:muuPGIox
>665
>それを国がいちいちぺこぺこと要求をのんでいくの?

そこまでしないと子供は増えないってことでしょ。
子供を持たなければいけない決定的理由なんてないも同然。
国が人口増やしたい理由だって、今の年金制度維持のためとか説得力ないじゃん。
金銀パールプレゼント作戦しかないと思うよ。
じゃなかったら、少子化対策はあきらめて移民を受け入れるとか、老人も
死ぬまで働かすとか方向かえるしかないよ。


669 :名無しの心子知らず:02/05/22 11:55 ID:J5Ta/wbz
>>661
だけど、ある意味私はいいこと言った!て思ったよ。
家みたいに、毎晩残業で12時過ぎに帰ってこられると、子作りする暇も
ありゃしないし、育児家事の手伝いは望めない。
働きたくても、負担は女に掛かるだけ。
そこまで、深く考えた発言かは不明だが。

670 :名無しの心子知らず:02/05/22 12:02 ID:YYbl4txC
>668
そこまでして子供産んでもらって少子化は改善されたとしても
新たな問題増やすだけだよね。
その時はその時でまた対策をたてるってことなんだろうけど、
そもそも産めよ増やせよで、老人問題が発生し、少子化問題の一因にも
なってるんでしょ。金銀パール作戦ってより、えびでたいを釣る作戦でしょ。
みかえりを期待してのプレゼントなのに、えびのえさ持っかれるだけで、雑魚ばかり
つれても意味ないよ。

671 :名無しの心子知らず:02/05/22 12:11 ID:TwFeDZcC
>子供を持たなければいけない決定的理由なんてないも同然。

なんかさー、こういう問題って一日二日じゃどうにかなるってんじゃ
ないからさ、今子供育ててる私たちが
がんがって楽しく幸せに育ててさ、「子供産んで育てて、ヨカタネー」
「子供いたおかげで、人生こんなに豊かになりました」
ていう生き方を見せていくしかないんじゃないのかな。
親たちは背中で語るのよ。

子供はお荷物とか、メリット無しとか、
そういう風に考えてる小梨たちを説得するには。
今までの子蟻たち見てて、嫌だと思うんだから
これからは、「なんとなく…でも幸せそうよね、私たちも
こういう子蟻にならなりたいかな」と言う感じで。

子育てはお金はモチロンそうだけど、頭も体も心も
総動員しないと出来ない難しいことだけど、
それをしてる人が「カコイイ!」って生き方してたら
子供は自然に増えないのかなあ…

…甘い?

672 :名無しの心子知らず:02/05/22 12:22 ID:yUWHT3p+
落ちるとこまで落ちたら(人口がぐーーーんと減ったら)
また自然に増えていく気がするんだが、生き物の本能として。
それが何十年先になるかはわからんが。

673 :おいおいおいおい:02/05/22 12:23 ID:Y3Rzg/87
ただいま妊娠中だけどさ
旦那の月給が20万円前後で
どうやって子沢山になれというんだ〜っ


674 :名無しの心子知らず:02/05/22 12:26 ID:muuPGIox
>670
新たな問題とは?
671さんが言ってるように小梨が心の底から悔い改めなきゃ
意味がないって事?670さんは雑魚は子供産むな、かえって迷惑って
言いたいのかな。すごいなー。
そんじゃ、あなたのようにえびでなんか釣られないわよ!って人たちに
だけ産んでもらって、産みたくない人は将来年金で面倒見てもらわなくても
いいようにしっかり貯金する。それでいいじゃん。
産めよ増やせよで老人増えたのが問題ってあなたが考えてるなら少子化マンセー
ってことでしょ。どうしたいの?????
わたしは671さんの言ってるような草の根運動って結構大事だと思うよ。
うちらの親世代の背中ってあんまりマネしたいシロモノじゃなっかたからね。

675 :名無しの心子知らず:02/05/22 12:28 ID:yYY42fMS
10年後でさえどんな世の中になっているのかわからないものね・・・。
656〜658 以降の高齢化問題は既出だったけど、
(確か「老人よ、お国のために死んでくれ」なんて川柳がでてたよね)
本当に自分だっていつまで生きられるかわからないしな。
今自分ができる最大限だと思うことを、子持ちも小梨も実践していくしかないよね。


676 :名無しの心子知らず:02/05/22 12:29 ID:vPoBkBod
子供を持つことはお金や手間もハンパじゃなくかかるのだから
そろそろ国が援助する方向に来てもいいと思う。
小梨の人を責めても仕方がないのかな、と最近思う。
子供を持つことに異常なまでに躊躇するほどトラウマを抱えているなら
その後の育児も困難を極めると思う。
それより特にトラブルもなく二人、三人と産んで
「もう少しお金があったらあと一人子供が欲しい」と考えているような人を
後押しするような制度ね。
もちろん児童手当みたいなスズメの涙ほどの額ではなく
人一人生み出す決意をさせるだけのものが必要。

子供が増えまくってた高度成長期じゃなく
少子化がかなり危ういところまで進んでいる現在なんだし考えてもいいのでは。

677 :名無しの心子知らず:02/05/22 12:30 ID:yYY42fMS
「656〜658」以降ってなんだ・・・。以降は要らないよね・・・スマソ。


678 :名無しの心子知らず:02/05/22 12:33 ID:YYbl4txC
>671
同感。今さ、子供を着せ替え人形のように、子供にかわいい服を買い与えて、
きせて喜んでるお母さん多いっていうでしょ。ああいうのって、不快感あらわに
する人もいるかも知れないけど、経済的に余裕のある年齢になってから
産んでる親が多くて、自分の人生楽しんできた人達が、子育ては子育てで楽しもうって
姿勢がすごくいいと思うんだよね。別にほめるようなことでもないけど、
まゆをひそめるようなことでもないと思う。
子供だってかわいいお洋服を着られれば嬉しいだろうし、
ファッションセンスが小さいうちから身につくのは悪い事なない。
すぐ小さくなってしまう子供服だから、経済的効果も期待出来るでしょ。
金銭面で子供作る余裕なんてなーいって人に産んでもらうために、
国が補助金だすより、よほどいいと思うけど。
金銭面で余裕できてから、余裕のある子育て楽しめばいいんじゃないかな?

これも甘いかな?

679 :名無し@HOME:02/05/22 12:43 ID:naw9QcE9
ああ、それホントにそう思います>671
私は小梨なんですが、子供大好きで、友人に子供が生まれると
喜んで会いに行くし、小さい子同伴で遊ぶのも大歓迎なんです。
おかげで、友人達が子蟻になっても仲良くやっていってます。
子蟻の友人が、私の家に遊びにきたりもします。

でも、彼女達の大変さや愚痴を聞いてると、自分が産む気に
なれない…。
赤ちゃんも小さい子も可愛いのに…。
こんななら、私も欲しいなあ〜と思えないんです。

子蟻の友人と会って、「ああ、子供産むのもいいかもなあ〜」と
ホンワカ思えたのって、たった一人。
でも、その人は経済的に豊かで優しい旦那様で、結構優雅な暮らしを
してる専業主婦。
ウチとはレベルが違うから、ソレを見て「じゃあ、私も!」になれない。

どこかに、「ああ、こういうのって良いな。羨ましいな」と思える
人がいると心強いんだけどなあ。

680 :名無しの心子知らず:02/05/22 12:58 ID:FNDvCVO3
12人兄弟で育った父。
4歳になる孫娘をみて「自分がこの年には下に2人(2歳とゼロ歳)いたなあ」
と言っていた。うちはまだ一人。子沢山と言うのはそういうことか、、と思うと
正直、子沢山の親なんて出来ない!経済的にも肉体的にも精神的にも自信がない。
(堀ちえみはエライ)

681 :名無しの心子知らず:02/05/22 13:09 ID:Rl+GdkH7
>>679
ほりちえみさんを見本にするというのはどうですか?

682 :名無しの心子知らず:02/05/22 13:15 ID:GLUC1cm9
国の”少子化政策”を期待するのではなく、
個人レベルでの”少子化対策”を頑張るしかないってことかな・・・。
でもそれは非常に大切な意識運動だったりするかもね。

683 :名無しの心子知らず:02/05/22 13:24 ID:YYbl4txC
ほりちえみって、離婚したんですよね。前の旦那さんとの間に4人ぐらい
子供いたんですよね。それから、再婚したんですか?五人目は再婚相手との
お子さんなんですか?本題に関係ない上に教えてちゃんですみません。

684 :名無しの心子知らず:02/05/22 13:33 ID:yYY42fMS
子どもが好きな人もいるし、自分の子どもさえ好きになれないって人もいる。
確かに育児に向き・不向きってあると思うんだよね。(どっちがいい悪いじゃなく)
そろそろそのあたりを考えにいれて対策をたててもいいんじゃないかな。
昔だって子ども嫌いな人はたくさんいたと思うし、虐待だって確かにあった。
でも、それを祖父母とか近所のおばちゃん、おじちゃん、年の離れた兄姉が補っていたんだと思う。
現代はその補完がうまくいかなくなっちゃったのが問題なんだと思う。
母性愛の欠如とかいわれるけど、母性愛こそ、男性社会のつくりあげた幻想じゃないかと思うんだよね。
一律に「子どもは産むもの」って政策はどうなのだろう?
ただ、産んでみたら育児って本当に楽しいと思うことも大いにあるので、難しいところだね。
(その逆があることも確かだし)
いずれにせよ、女性の身体には確実に生物学的なタイムリミットがあって、
産みたいからっていつでも産めるってわけじゃないことが問題だね。

個人的に、ささいなことかもしれないけど、よく大家族もののTVってあるよね。
少子化対策の観点から見たら、あれって絶対取材対象を間違ってると思わない?
「大家族って素晴らしい!」がコンセプトらしけど、(誉め殺し?)
時に制作側の悪意すら感じることがあるよ・・・。
少なくとも、あれを見て子ども産みたいって人はまずいないのでは?
あれが子持ちのスタンダードだって思われたら嫌だなぁ。
もっといきいきと楽しく幸せに子育てしてるひと、いっぱいいるのにね。
子持ちはあんな人ばかりじゃないですよ>小梨さん

685 :名無しの心子知らず:02/05/22 13:42 ID:kmJvLg24
>>683
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/ms/1021970598/
はいどうぞ。




686 :名無しの心子知らず:02/05/22 13:44 ID:kmJvLg24
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/ms/1021970598/

で、大臣閣議後記者会見概要
人類滅亡の危機ですぞ。
http://www.mhlw.go.jp/kaiken/daijin/2002/05/k0521.html


687 :名無しの心子知らず:02/05/22 13:52 ID:yYY42fMS
人類滅亡・・・昨日のNステでもやってたよね。
思わず笑っちゃった私は、問題意識低いですかね・・・。

688 :名無しの心子知らず:02/05/22 14:03 ID:yNzRDE36
ああ、もうだめだ。
思考が停止する。
天にましますわれらの父よ
願わくば御名をあがめさせたまえ 御国を来たらせたまえ
御心の天になるがごとく 地にもなさせたまえーーー。
神様、こんな狭いところでも人間って憎みあうものなのですね。


689 :名無しの心子知らず:02/05/22 14:11 ID:YYbl4txC
>685,>686
さんきゅうです。実家が白衣やで、はじめての色つき白衣でひともうけしたから、
金はあるのね。4人は前の医者の夫の子供で、今度産まれたのが、今の夫の子供なんだね。

日本民族が滅亡でしょ。そもそも日本民族の定義って・・?狭い日本とびだして、
ハワイとかブラジルとかに移住してるのは、もはや日本民族ではないんだろうね。


690 :名無しの心子知らず:02/05/22 14:14 ID:g3Fx38HT
子供か。
一人で良いや。だって大変なんだもん。

みんな頑張って2人以上産んで。

691 :名無しの心子知らず:02/05/22 14:18 ID:YYbl4txC
あんたの分まで産んであげるんだから、金出せよおりゃって感じでも?

692 :名無しさん@HOME:02/05/22 14:51 ID:PWTHegOR
なんだかんだいって政策が少子化に拍車駆けてるんじゃないの?
昔と違って小梨の人生を選択しやすくなってるが
子供欲しいと思う人も多数いるのは事実。
でも現実的に産める人・欲しい人が何人も子供を持つ事ができますか?
産むだけ産めさえすればいい。という昔とは違いますからね。
これからは最低でも大学行かせてまともな職業につかせないと
子供本人が食べて行けませんよ。
贅沢とはいかないまでも普通の家に住み、2,3人の子供がいて
人並みの教育を受けさせてそこそこの大学に行かせ
自分達の老後の資金を貯めることがどれだけ難しいか。
それこそ私達の老後子供達の将来には国からの援助補助は
今の半分以下、最悪廃止になることも想定されます。
現在不景気によるリストラ・給料は下がる一方なのに高い税金を課せられ
・ボーナスはカット・終身雇用制は崩壊・家計を助ける為主婦が働こうと
思っても職も無し、子供がいればフルタイムの仕事は邪魔扱い。
「孫の世話はしたくない」という暇で元気な老人に年金を支払い遊ばせて
おいて。
他のスレでよくみますが、子蟻小梨で叩きあってる場合じゃないよね。
生産性、世の中に貢献してる人は除いてまだ貰える年金でのうのうと
暮らしてるジジババ老人共が本当の意味で社会のお荷物ではなかろうか?
確か67歳だったかな、以上の老人は2000円の診察料のみで
月に何度も病院行き診てもらってるんです。毎日でも同じ金額。
でもその医療費請求は通院した回数分しっかり保険会社から各病院へ
支払われてるのよ。だから国保も社保も大赤字。しわ寄せは我々。
年金で朝からパチンコ、旅行だ、で金使い切って介護・葬式は
息子娘夫婦にやらせ金使わせて、というジジババの多いこと。
こういった我侭でふざけた老人達を長く生かす為に
私達・子供世代はどこまで犠牲にならなくてはいけないんだろうか?
こういった状況では小梨人生もしくは産んでも一人がやっと、
というのは当然です。

693 :名無しの心子知らず:02/05/22 15:44 ID:3xsmFTh2
うちは1人っ子です(3才男)
今年、知人が2組出産(いずれも2人目、3人目)のせいか、
2人目作れ攻撃が凄かった。よそが何人産んだって関係ないって。
産めと言ってる人が産まれた子供を養ってくれる訳でもないのに。
給料が20万ちょっとしかないのに、どうしろと?
でも1人っ子ってまだ少数派・・田舎だからか?

694 :名無しの心子知らず:02/05/22 15:48 ID:98quW+xs
>>692

老人が長く生きれば確かにお金はかかる。
けどアナタが言うようなふざけた老人ばかりじゃないよね。
やっぱそれなりに今の日本の礎になって来た人達でもあるのだし。
自分の祖父・祖母に「金かかるんだから早く氏ねよ!」って言ってるようなものじゃない?
楢山節コウ論には賛同出来ないよ。


695 :名無しの心子知らず:02/05/22 15:57 ID:9DZj8M7G
>694

周りの人間にロクなやついないでしょ?
ってか老人よりもテメェが先に師にな。




696 :名無しの心子知らず:02/05/22 16:10 ID:/czF/A0y
>>695

きっと>>692の間違いでしょうな(ワラ

ってかさ・・・・「社会のお荷物」って発想が怖いなぁ。>>692
一人の人間を育ててる人の言葉とは思えない。

697 :名無しの心子知らず:02/05/22 16:15 ID:q5bgtdlr
セクース慣れってどうなんだろう?
堕胎した数とかさ。
あとライフプランとかいう概算で子供1人当たりの教育費、養育費を
物心ついたときから延々刷りこまれて育てば、そんなにカネがかかるのイヤーてなるよ。


698 :名無しの心子知らず:02/05/22 16:19 ID:LJ/t6Nuw
どんどん洗練されてく世の中で、人間の生死だけは昔と変わらない。
綺麗なものがどんどんあふれて、それらをヨシとする時代に、
昔と同じように、育児や介護は当然であり素晴らしい事だと思えと言っても、
無理なのかもしれないね。
しんどいことや、汚いこと(語弊があったら失礼)はやりたくない。
これって仕方ないことだと思う。それらから逃れられてる人を
「いいなぁ」と思うしね。思うこと自体は仕方ないのかも・・・。

経済的な豊かさが心の豊かさを無くしたのかな?





699 :名無しの心子知らず:02/05/22 16:26 ID:/czF/A0y
>>698

的を射た事をいうね〜。
私も全く同じようなことを感じてた。
価値観の変容ってあると思う。

700 :名無しの心子知らず:02/05/22 16:42 ID:LJ/t6Nuw
上の方に、
>好きな画家の絵画展に行きたくないですか?
>好きなミュージシャンのコンサートに行きたくないですか?
みたいなコメントがあった。

確かに「そこ」なんだと思う。子供を生んで失ってしまうもの、
できなくなってしまうもの。これらを少しでもいいから残すことが
できれば、きっと少しは出生率は上がると思う。

子供を預かってもらって「何か」をする事が「悪人」の
様に思われる世の中(特に男性が思うのか?)だもんね。
これが問題なのでは??女性の中にさえ、いい例が保育園に
預けて仕事をするのは、子供が可愛そうとか言う人いるしね。

結局「女性」に「母」を求めすぎる国民なのかもしれないね。
「女性」だってやりたいことあるし、一個人なんだからね。

安心して、定額で預けられる人(または場所)が居れば、
もっと女性は「すべてなくす」訳じゃなく、もっとポジティブに
子供を作るのではないのかな?

すべて日本の国民性のせいだよ。

701 :700:02/05/22 16:49 ID:LJ/t6Nuw
付けたし。

結局、国を始め、他人のことをあれこれ言う人が多すぎるね。
みんなと一緒じゃなければ不安な国民性だしね。(私も含め)
他人の家庭に口出しする前に、もっと一人一人が大人になって、
自分に責任をもって自立しないと、いけないと思う。(私もね)
そうすれば、国が(口うるさい人)心配しているような
事にはならないと思うんだよね。国が(口うるさい人)が
女性に「母親」としてごちゃごちゃ難癖つけるから、
「あー面倒くさ」って生みたくなくなるんだと思う。

そんな事より、もっと根本的なものをかえなきゃだめだね。

702 :名無しさん@HOME:02/05/22 16:52 ID:W4V0n0/X
私の住むO県N市は、産休に入ると共働きでなくなるため
保育園に預けている上の子を強制退園させられます。
第二子出産のため6月から産休に入るのですが
どうすればいいのか途方に暮れています・・・。

703 :名無しの心子知らず:02/05/22 16:56 ID:gCgpm+I3
>>698
赤ん坊もいつかは老いる。
老人は早く詩ねだの、社会のお荷物だの言ってる子蟻のどこが心豊かなんだろうか。

704 :名無しの心子知らず:02/05/22 17:01 ID:q23/C+5X
産める人は産んでちょうだいね。
私は老後資金も貯め、子供の学費も貯め、
家のお金も貯めるので子供は1人以上つくりません

705 :名無しの心子知らず:02/05/22 17:07 ID:yYY42fMS
>700
その問いかけの答えに、>>341 のようなレスもありました。
時代は良い方向に向かっていると思いますよ。
「保育所に預けて働くなんて子どもがかわいそう」なんて、
言うほうがDQNという認識が一般的ではないでしょうか。
うちのほうでは、「早く保育所にいれないとお友だち少なくてかわいそうよ」といわれます。
悲観することばかりではないと思いますよ。
変えようと思えば、ゆっくりでも確実に世の中は変わっていく、と私は思います。



706 :名無しの心子知らず:02/05/22 17:25 ID:yYY42fMS
育児と介護を同列に並べて論議はでいないと思うのですが、
正直、私ひとりで両親・義両親4人を看るのは物理的に不可能だ・・・と思います。
汚い、嫌だという精神的な面からではなく、体力的に。
もちろん、できる限り尽くしたいとは思いますが。
だから、老人4人をひとりで支えていかなくてはいけない今の子どもたちのことを不安に思います。

707 :名無しの心子知らず:02/05/22 18:43 ID:SK9vvlXV
コミュニケーションの不足・不得手、も一因にあげていいだろうか?
「ひきこもり」が問題になったのは近年だけど、私達が子供の代からその傾向は
あったと思う。ご近所・ママ友・自分の子以外の子供などとどう接していいか
わからない=苦手・怖い・めんどくさい・無関心意識が、大人になっても個人的な
愉しみを追求する人生につながっている側面があるように思う。
そして自分の子供とさえもどう接していいかわからない親の子が、犯罪に
結びついていることが多いのでは?

708 :名無しの心子知らず:02/05/22 18:44 ID:m3RffBlG
昔の母親や父親も、もし今に生きていたら「選択小梨」になりたかったのだろうか。
実際に産んでみると、大変は大変だけど、子供のいない人生なんて考えたくもない程、
楽しくウキウキワクワクする日々だと思うのだけど。

709 :名無しの心子知らず:02/05/22 18:54 ID:YYbl4txC
昔の人って小梨を選択することができなかった人がほとんどじゃない。
産むのが当たり前。でもさ、だから、産んでやったって思ってる人多くない?
○○家の為に産んでやったっていうのもそうだけどさ、子供にも恩着せがましい。
別にうちの親がそうだっていうんじゃないけどね。ドラマなんかでも、産まれてすぐ
捨てられた子供に対して、「それでも、この人が産んでくれたからあなたがいるのよ」
みたいなこといって、美談にもっていこうとする。子供は欲しいから産みましたって
堂々と言いきれる今の世の中いいと思うけどな。でもさ、それで少子化って問題になるなら、
また、少子化をくいとめるために産まれてやった。もしくは、産まされたって
子供が図にのらなきゃいいけどね。

710 :名無しの心子知らず:02/05/22 19:13 ID:m3RffBlG
>>709 反感買うからsageるけど
でも育児板にもそのような住人、いますよね。
社会のために産んでやった。だから
・児童手当増やせ
・保育所に子供いれさせろ
・保育料、もっと安くしろ
・子育てしながら働いているのだから、仕事にしわ寄せいっても当然
・専業で子育てしてやっているのだから、もっと優遇しろ
・子育て中でも、もっと遊びに行かせろ!遊べる制度を作れ!
etc

711 :名無しの心子知らず:02/05/22 19:24 ID:wkM6MwR3
将来、歳をとってよぼよぼ(この言葉なんかなー)になり、
誰か第3者の手を借りて(今でも、何らかの手を借りていると思う
無人島で一人自給自足しているわけでもない)いくことになったとき、
第3者の自分より若い人たちは、いまの子供たちと思うのですが。
自分がもし今これから、生まれてくる子供だったら、
いまこの状況をどう考えるでしょうか。
先進国で子供がすくないというのはよくあることでしょうけど。


712 :名無しの心子知らず:02/05/22 19:39 ID:YYbl4txC
前も誰かが言ってたけど、若い政治家に期待したいよね。
歳寄りの政治家だと、自分も歳寄りだから、年寄り天国な世の中にしようとするでしょ。
しかも、有権者も歳より多いし、暇だから喜んで、投票しにいくでしょ。歳寄り天国な
世の中にするよっていう政治家が当選しやすい。
若い人にもっと政治に関心もってもらって、投票に行ってもらって
若い政治家に期待したい。

713 :名無しの心子知らず:02/05/22 21:31 ID:DR9kHg0f
>>712

そうだね。
政策を期待するならもっと政治に興味と関心を持たなければならないでしょうね。
まぁ福祉の充実には老人問題が含まれるから、それを蔑ろにするような政治家も嫌だけど。
(子供は大切にしたいけど、老人だって大切にすべきだと思うから)
産まれてくるものを尊び、老いて行くものを断ち切るって国には住みたくないなぁ。
両立させるってのは至難の業だとは思うけど。
子供は”〜の為に”産むものじゃないよね。

714 :700:02/05/22 22:08 ID:xrtxPUrz
>>705
ありがとう。結構ざーっと読んでいたもので。(笑)
そっかそうやって「母親」がリフレッシュする時間を
自由に(取らなくてもいい人はとらないしって意味ね)
作れるってのはいいことだね。

701でも書いたんだけど、周りに振り回されずに
生活したいなぁって思う。これが自分ひとりでも難しいのに、
コドモがいると大変です。いろんな情報が入ってきて、
いろんな人があれこれ言うもんだから、ほんとに自分がしっかり
してないと振り回されてしまう私です。人と違うと不安になる自分。
人に揶揄されると、うざい、又はたちまちうなだれる。
揶揄されたくない。人と関わりたくない。

これちょっと前の日本の教育=「横一列」の賜物。(苦笑)

715 :名無しの心子知らず:02/05/23 03:46 ID:ztQcwLiR
早い話、お金がどうとか仕事がどうとかってより、ドキュン親と下手したら10年単位で
付き合わないといけないことにびびってんじゃないの?子供いない人って。
家庭の事情でトラウマ抱えてるとかって、いないとは言わないけど、小梨さんのうちの
少数派のような気がする。不妊の人も7-10組に1組じゃ多いとは言えないし。
(昔よりはかなり多いですよ!)
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1022047784/
私はこういう親とか、女の子が欲しい(男なんて・・)スレ見てると、けっこう
うんざりしますが。ネタでやってるとは思うけど。
私の子供いない直接的な理由は長女で長男の嫁なので、親を看る時間考えたら
子供はちょっと・・・・と思うからかな。あとは、ドキュンワールドに染まりたくないって
ことかな。

716 :名無しの心子知らず:02/05/23 04:11 ID:ztQcwLiR
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/ms/1018250862/
714さん、ココおすすめかも(^^) 違うか?

717 :名無しの心子知らず:02/05/23 05:55 ID:TBtEG2eh
>709
こどもを産まないことが美徳とか(選択の自由はともかく)、
そういう選択をしてるひとを尊敬しよう、みたいな国ってのも
異常だと思う。
個人主義の甚だしい欧米でさえそういう発想のもと、万人の暮らしは
成り立ってないし。
ただあちらはこどもができない=こどものを育てないんじゃないんだよね。
血のつながりに拘らないから、違う人種の養子までどんどん育てちゃう。
東洋ではむずかしいかもしれないが。

718 :名無しの心子知らず:02/05/23 08:12 ID:6/frS8sX
>717
子供を産まないことが美徳とか、そういう選択してる人を尊敬しようなんてないでしょう。
こういうライフスタイルもありますよ。それはそれで楽しいですよってだけのことだと
思うけど。で、それに対して、楽しいからって小梨選択するなんて、あまりにも
自分勝手じゃないのって、子蟻が難癖つけてるのが今の現状でしょ。まあ、このスレの中の
人達は、そんなこと言う人も少なくなってきてるので、子蟻の一人である私も嬉しいかぎりですが・・・。




719 :名無しの心子知らず:02/05/23 08:17 ID:oH0S2xwO
今の10代が老人になるころから日本の人口が減ってきて
いい世の中になるかもしれないなぁと思うこの頃。
あと60年・・・その60年は本当にひどい世の中になるね〜
今から子ども増やしたって間に合わないしサ
自分の老後に備えてお金貯めなきゃ!
小梨の人も若い頃お金使っちゃわないで貯めといてよ。
そうすれば今の子どもたちの税金を少しでも使わなくてすむからさ。

720 :名無しの心子知らず:02/05/23 10:42 ID:hPJ5SiZD
>>719
それ!このスレの最近の発言で一番建設的かも。
小梨に増税とか年金受給で差別は、小梨の分類が難しいから無理だと思うけど、
小梨の貯蓄推奨策ってのは新しいかも。そしたら日本は小梨天国になる?
でも産みたい人は産むでしょ。今と変わらんと思う。それでうちらの子供の
負担が軽くなるならそのほうがいい。

721 :名無しの心子知らず:02/05/23 10:43 ID:Z99fQk3g
>>715
確かに、いままで友達になったことない様なタイプの
お母さんと付き合わなきゃならないってのは大変だよ。
うわーって感じの人もいる。(笑)
自分とその人とのつきあいじゃ避けられる事も、
間に互いの子供を挟むと難しいしね。

あと。
「女の子でよかった」スレ等他にもあれこれあるけど、
これってたぶん(自分の価値観での勝手な判断)
「自分はまだ〜よりまし」って思っていまの大変な自分を
慰めているんだろうなぁて思うよ。ちょっと寂しすぎ。

誰でも自分の環境で自分の基準ができてしまうから
上記の様な事も仕方ないと思う。でも育児に必死になりすぎると、
視野はやっぱり狭くなる。育児という枠の中であれこれ細かく
細分化して自分と同じ、または相反する・・・とかどんどん周りを
自分とは対立化させてしまったりね。正直そこまで意味ないと思う。
広い意味での世間からすれば、育児は「育児」でしかないし、
どっちだっていいことなんだよね、たぶん。
だから育児やっていても絶えず他のことにも意識的に目を向けて
いた方がいいね。


722 : :02/05/23 10:55 ID:l3+ctmac


723 :名無しの心子知らず:02/05/23 10:57 ID:hPJ5SiZD
>いまの大変な自分を 慰めているんだろうなぁて思うよ。

そりゃそうよ。ここで叩いたり煽ったりDQN発言してる人だって、
そんな悪い人ばかりじゃないよ。実生活じゃ。
でもそんな攻撃的な心情を持たせてしまうのもある程度子育て中では仕方ない事。
それぐらい子育ては大変で孤独…。
だいぶ前のレスで、「子供作る?」「育児板の連中みたいになること?(藁 」
ってのがあったけど、そう思われても無理はないと言えるね。

>だから育児やっていても絶えず他のことにも意識的に目を向けて
いた方がいいね。

実際無理だし…こんなこと(泣く

724 :名無しの心子知らず:02/05/23 11:07 ID:Z99fQk3g
>723
そんなことないと思う。>実際無理だし・・・こんなこと

ここで叩いたり煽ったりするのもたまにはいいだろうけど(笑)
そればかりじゃなんか寂しいよ。虚しいし。
だからせめて「意識的に・・」って書いたんだけどね。

上のスレッドにもあったけど、本当に少し自分の時間を
取る工夫をして、リフレッシュしたほうが改めて育児できると
思う。強く、思う。(笑)







725 :名無しの心子知らず:02/05/23 11:13 ID:6/frS8sX
えーなんか、私は嫌だな。同じ子蟻として。
叩いたり、煽ったりって、つまり小梨さんに対して、
「ずるい」とか、「自分勝手だ」とか、
「あんたたちが産まないかわりに産んで育ててるんだから、金払え」だの
言ってるやつでしょ。育児が思ったより大変だったからって小梨さんに
あたるは、どうかと思うよ。
そんなことしてるから問題の本質が見えてこないんだよ。もういちど、
なんで子供を産んだのか、自分自身で振り返ったほうがいいんじゃない?
欲しいから産んだんでしょう。


726 :名無しの心子知らず:02/05/23 11:13 ID:oI5UIGou
とりあえず、出産前の検診と出産は保険がきくようにして欲しいぞ。
ボーナス出なかったら出産が危ういとこでした。

少子化がどうこういう前に初期コストが高すぎ。

727 :名無しの心子知らず:02/05/23 11:15 ID:uoF/r37E
ってか、子どもの親との付き合いって今でもそんなに親密かな〜?
ママ友とか公園デビューってマスコミがつくりあげたものなんじゃないの?
地域にもよるんだと思うんだけど、うちのほうは、お迎えとかでも挨拶程度でそれぞれ帰っていくよ。
授業参観以外で顔をあわせることもほとんどないし、
たとえ子ども同士が仲良しでも、保護者同士のしかたないつきあいってそんなにある?
もちろん、親同士が気のあう友だちだと、子どもも仲良くなるってことはあるけどね。
家を購入してご近所さんで苦労するより、圧倒的にリスクは少ないと思うんだけど・・・。
これだけ女性の就業率もあがってるし、変わってきてると思うんだけどな。
自分の母親の時代と較べると、ずっとマシだと思うよ。
(その分、別の問題は出てきてるけどね、防犯とかね)
もしそれがこわくて産まない小梨さんがいるなら、
それはマスコミが悪いところを取り上げすぎ、悪い情報を目にしすぎだよ〜といいたい。
子どもがいるからこそ、親同士の友だち関係が一層良いものになるってこともある。
そんなにつきあって変な親ばかりじゃないよ。みんな悲観しすぎだよ。
合わない人とはそれりに受け流せばいいじゃない。それが人間関係の基本でしょ。
どこにだって、嫌な人間も常識のあわない人間もいるさ。
すこしでもリスクをさけたいって人もいると思うけれど、
「子どもがいるからこそ」ってことも、子どもを持つことで受けるかもしれないリスクと同じくらい多いよ!
もちろん、だから産めっていうわけじゃない。
人間関係だけが特に不安って方に、そんなことはないよ、という意見です。

>>719 の意見が浸透すると、余計デフレスパイラル状態となって不景気になるのでは?
「うちは子育てしてないし、年金受給額は低くていいです」なんて人、いる?
「多く払ってるきたんだから、その分貰ってよいはず」ってことにはならないか?
子どもの負担減にはならないと思われ。
だって、実際専業主婦は確かに免除になっているけど、その分、貰える年金は減額されてるんだよ。
それでも不公平だって制度が変わるんでしょ? 

728 :名無しの心子知らず:02/05/23 11:31 ID:uoF/r37E
>726
乳幼児の医療費とかもそうだけど、
後から返還(それでもありがたいけど)って制度じゃなくて
病院から直接市や町(あ、出産一時金は会社だっけ?)に請求
ってわけには行かないのかな・・・。


729 :名無しの心子知らず:02/05/23 11:37 ID:+nlcJW5N
>>728
乳児医療は自治体でいろいろだからね。
うちは、乳児医療証みたいなのをもたって、市内の病院ならそれを見せたらタダ。
病院が市に請求してるんだと思う。
市外だと、後日請求する形だけど。

730 :名無しの心子知らず:02/05/23 11:45 ID:VDaOpSnd
誰かも書いていたけど、日本は目先の事しか考えてないよね。
もっと先を見越しての改革、改善をしないと、その場しのぎしか
できない。

保育所も増やす、保育ママ制度を作る、等は当然であり、
それをやってるだろうとえばっている場合ではないよね。
もっと考えてくれ>高給取りの国家公務員(キャリア組)

731 :名無しの心子知らず:02/05/23 11:45 ID:6/frS8sX
>729
うちのほうも見せたらただ。お財布持っていく必要なし。なんだけど、
どこの小児科もびっくりするぐらいクスリ出すよ。
明日また診せてきてくださいって言ってるのに、1週間分ぽん。それも粉薬4種類、液状
1種類みたいな。それで、次ぎの日言ったら、あまり効果ないみたいですね。
クスリ変えてみましょうって・・またどーん。直接家計に負担はないけど、
市費の無駄遣いではあるよなあ。って思う。

732 :名無しの心子知らず:02/05/23 11:48 ID:uoF/r37E
>729
おお、それは便利で良いですね〜!
うちの市は、証明書を病院にわざわざだしてもらって、
1ヶ月分をまとめた分から千円引いた分を請求なんです。
請求書もなれないと複雑で・・・。
かなり面倒!
(もらえるだけでありがたいのはもちろんです。)

733 :名無しの心子知らず:02/05/23 11:51 ID:uoF/r37E
>731
うん、それは改めるべきだよね。
乳幼児に限らず、老人医療にしてもなんにしても。
とにかく、日本の税金は無駄使いが多いように思えるよ。

734 :名無しの心子知らず:02/05/23 11:59 ID:6/frS8sX
>733
そう、その無駄遣いを無くせば、なんとかなったりするのかも知れない。
でも日本の政治はいろいろと企業やら各業界と癒着してるから、
なかなか無駄遣いなくなんないんだろうね。

735 :726:02/05/23 13:22 ID:oI5UIGou
>>733

いやね、乳児医療はさ、基本的に病気になって行くわけだから、
お金に余裕があれば2割とか3割負担でもいいと思うんですよ。
大人と同じでも、保険がきちんと利くなら問題ない。
確定申告で所得の少ない人には払い戻すとかでもいいと思うよ。

でも出産前って無保険だから高くねえ?
出産入院費が正月にかかって1.5倍ぐらいになったせいもあるんだけど
うちは検診とか含めてトータルで60万ぐらいかかったよ。

そのくせ確定申告では整形と違って医療費控除対象になってるし。
なんか矛盾してる。

736 :名無しの心子知らず:02/05/23 13:30 ID:uLQw+1yn
私も若い政治家に投票するのはいい方法だと思う。
でも、ここだけじゃなくて、経済版や就・転職版見たら
立候補しても通んないわ、今の状況じゃ。
誰かも書いてたけど投票逝くの年寄りばかりだもん。
興味ないって言うわか〜い人ではなく、一番このスレの
対象になりそうな小さい子を持つ親の世代(特に男性)が(経済等のスレで)
サービス残業、休日出勤させられまくりで投票にも逝けないって
書いてたのはリアルだな〜て。
彼らも(経済面・雇用環境面で)政治に物申したいけどその時間がない。
ぞ〜っとした。今度の選挙は這ってでも逝こうと誓ったよ。
とにかくまず動かなきゃ変わらないもんね。

737 :名無しの心子知らず:02/05/23 13:48 ID:yzPvVzUE
>>735
私なんて出産の時だけで70万かかったよ。
普通の産院なのにさ。
メン玉飛び出るかとオモタ

738 :なな:02/05/23 15:04 ID:Q3vLPPMn
私は民主党の水島広子議員に期待してます。>若い政治家
2人目のお子さんはまだ1歳になってないと思うのですが
すごく頑張ってると思います。

水島広子ホームページ 
http://www.mizu.nu/


739 :名無しの心子知らず:02/05/23 18:27 ID:2lvMw263
>735
出産は妊娠がわかった時点から金額の見当がつくから、貯金できる。
でも不意の病気、それも入院手術だと痛い・・・正直なところ。
そのくらい貯金しよけよーといわれればもっともだ。反省。

ちなみに、うちは出産が4月なんだけど、医療費控除って年末締めでしょ。
前年度分申請できなかったよ・・・。
だったら計画出産、とかいわれたら言葉がないけど。

でもさ、国会議員の聖子さんが出産したら、ひとりのためにすぐ託児所(保育所?)
できたでしょ?
本当に苦労わかってくれてるかな、っては思うんだよね・・・。



740 :名無しの心子知らず:02/05/23 20:31 ID:B0J/fsaG
出産に関する費用を乳幼児医療費と同じように出してくれれば、
もう1人産んでもいいかなって気になる、、、。

既に1人いるけど、次を考えた場合、
検診から出産、途中入院の可能性もあるって考えると
それだけの資金用意するの大変、、、
もちろんその後の教育資金なども必要な訳で、、、

実際問題、お金かも、、

741 :名無しの心子知らず:02/05/23 21:17 ID:OD2616bN
>>740
医療費だけではなく、家事サポートとか育児サポートとかね。
里帰りしなくても2人目が産める環境がほしい。

742 :740:02/05/23 21:28 ID:Ml1G12Wj
>741
禿げ同!!


743 :名無しの心子知らず:02/05/24 00:52 ID:t+yTCGHZ
なんだかまたくれくれのほうに話題がループしていますよ。
同じ子持ちとして、チョトなんだかなぁと思ってしまいます・・・。

744 :名無しの心子知らず:02/05/24 00:57 ID:48uGG3+B
>>738
いまどき非武装中立を唱え、他国から攻められたら無条件降伏するなどと
寝言を言っている電波な方に、国政を任せてはいけません。

745 :名無しの心子知らず:02/05/24 07:46 ID:Syvr2Qm1
>743
そうですよね。くれくれ言ってても、うちでのこづちじゃないんだから、
なにもないところからふれば出てくるわけじゃない。
結局、国の財政あてにしてのくれくれじゃ、本質的な解決にならないって
もう、結論でてるのにね。

746 :名無しの心子知らず:02/05/24 08:01 ID:4+UwjbQP
前にアエラで読んだけど50代くらいの小梨が
自分の親を見送ってからはたと自分は誰が見てくれるんだろうと
不安になるんだってさ。
子どもがいたって介護してもらえるとは限らんから
小梨だからざまぁみろとは言えないんだけれど・・・
小梨の人はお金ためておいて誰か雇って見てもらってね。
あ、そうそう日本人の介護する方の人たちは
人数少ないから自分の親見るだけで精一杯だよ。
ピーナかだれかを雇いなよ。

747 :名無しの心子知らず:02/05/24 08:06 ID:TnFcLiXE
でもなんだかんだ言ってもやっぱ金の問題が大きいよ。

748 :名無しの心子知らず:02/05/24 08:09 ID:Syvr2Qm1
介護・・・ビジネスとして成立してるから・・・。身内にみてもらうより
むしろ仕事として割りきってしてもらったほうがいいと、私は子蟻だけど、
思うよ。人それぞれだろうけど。

749 :名無しの心子知らず:02/05/24 08:10 ID:TnFcLiXE
実の子供や身内におま○こ見られるなんてやだ。プロがいい。

750 :名無しの心子知らず:02/05/24 08:26 ID:Syvr2Qm1
つまり、貧乏人ほど、子供欲しがって、金に余裕のある家ほど、子供いらない
とか、一人でいいとか言ってるのが、問題なのかもね。
金持ちに子供たくさん産んでもらう策を考えたらいいかも。金持ちはそもそも
けちだから、お金が溜まって金持ちになるって言うよね。子育てを無駄な浪費だと
思わせなければいいのよね。ハイリスク灰リターンの投資だと。
そして貧乏人は他のことで無駄遣いをしていないか、
もう一度自分自身振り返ったらいいかも。



751 :名無しの心子知らず:02/05/24 08:38 ID:p7XitO2a
Good Idea.
そういううちはかなーりビンボーかも。
ぎりぎりいぱーいだけどなんとか。なんとかか。
生活レベルはおちにおちだけど、それはそれで
楽しいから、いいわ。
でも、将来の子供たちの負担を考えると…。

752 :名無しの心子知らず:02/05/24 08:49 ID:00f7jyma
>>745
なにもないところからふれば出てくるわけじゃない。

ループだけどさ。あるのに…どうして?ってみんなが思ってるってことでしょ。
「ほんとにどこにもない」と国民が納得してれば誰もこんなこと言わないよ。
だって犯罪行為で議員クビになったやつの退職金が何億何千万単位って…。

753 :名無しの心子知らず:02/05/24 09:17 ID:Syvr2Qm1
>752
あるなら、それを未来の年金の為にキープしておけばいいじゃない?
なにも税金だから年金に使っちゃだめってほうが無理がある。

754 :名無しの心子知らず:02/05/24 09:31 ID:4+UwjbQP
>748
ビジネスとして成立はしてないでしょう。
今のところ。介護保険で雇える範囲では非常に質が低い。
それは福祉にたずさわる人に充分な給料払ってないからね。
それに今は無資格の人でもヘルパーできる。
あと5年くらいすりゃ最低ホームヘルパー2級じゃないと
介護関係の仕事が出来ないようになるかもしれないけど。
うちの義母がケガが原因で不自由になったので、
介護保険使って住宅改修しようと問い合わせたところの
ケアマネージャーのオババの質の悪いことといったら!
まともに電話の対応もできやしない。
文句を言ってもいいわけばかり!他の社会福祉士の男も
無能だった。我々が老人になる頃にはもっとましになるだろうか?
今までは福祉関係ってあんまり優秀な人材が行ってなかった模様だ。

755 :名無しの心子知らず:02/05/24 09:53 ID:Syvr2Qm1
>754
介護で検索すると、介護をビジネスとしてやってる企業でてきますよ。

756 :名無しの心子知らず:02/05/24 10:04 ID:4+UwjbQP
>755
金次第ってことだよね。子どもの学校出したら即行
老後のために貯えて、土地財産も自分のために使おう!
いざとなったら全部売っぱらって老人ホームに入ろう!

757 :名無しの心子知らず:02/05/24 10:05 ID:QMW5re8J
>>753
「おけばいいじゃない?」って…。
だからまず国民のために税金が使われてないことに問題があるんだってバ…。

758 :名無しの心子知らず:02/05/24 10:13 ID:4+UwjbQP
具体的にリタイアしてから死ぬまでいくらかかるか?
その間にどれだけ体や頭が衰えて自力で生きられなくなるか?
(たぶん添加物ばっか食べてきた自分たちだから
今の老人のように丈夫には出来ちゃいないよ〜)
そのためにどれくらい医者に払うお金や介護に払うお金がいるか
試算しなくてはね。
年金がどれくらいもらえて、とか考えてみなくては!
個人年金もかけておかなくっちゃねぇ。
アリとキリギリスだなこりゃ。
キリギリスさんにはあげるサービスも最低限だよってか。

759 :名無しの心子知らず:02/05/24 10:16 ID:4+UwjbQP
くれくれ〜って他力本願じゃなくて
自衛が必要ってこと。
子育ては教育費かかって損かもしれない。
子どもがいても老後面倒見てもらえないかもしれない。
でも子どもがいて幸せだった〜って満足しておこう。
運良くうまく育てられれば老後優しくしてもらえるかもよ。

760 :名無しの心子知らず:02/05/24 10:20 ID:Syvr2Qm1
>757
国民の為に税金が使われてないことに問題があることなんて
100も承知でしょ。みんな。
だけど、それを国民の為に使ってくれっていう名目が、貧乏人は子沢山に
なれないから、その為に使ってくれっていうよりも、年金がいきづまるのは
目に見えてるんだから、そっちに廻してくれって言ったほうが、説得力あると
思いませんか?老後は基本的に途中で病死や事故死でもしない限り、子蟻も
小梨も関係なく、みな迎えるものなんだから。

761 :名無しの心子知らず:02/05/24 10:42 ID:4+UwjbQP
介護保険が導入されてから介護は奉仕から仕事へ。
介護保険利用者は、施される人から雇い主へ
被介護者は、入所者、利用者からお客様へ変わりましたけど、
介護者が世話してあげるのになーにその態度は!
みたいなのは、なかなか直らないかもね。
公的な機関に加え民間企業が参入〜お客様獲得のため
けっこうな競争のようだし、介護者募集はいっぱいあり。
一見仕事がありそうだけど、より安い賃金で働いてくれる
人足がほしいんだよね。給料安いと仕事もそこそこに
しとこうかというのがやっぱあるでしょうね。
という意味でビジネスとしてはまだまだなんだと思います。

762 :名無しの心子知らず:02/05/24 11:02 ID:Syvr2Qm1
>761
今はそうでも、これからは、確実に需要がある世の中になるんだから、
すたれることはないと思うけど。他にもいろんなサービス業はあるんだから、
そう杞憂することないと思いますよ。

763 :名無しの心子知らず:02/05/24 12:59 ID:QhAH0b1v
ただ、公的であれ民間であれ、すべて他人力でOK!(雅子様のご両親みたいに)って、
一般人が並に貯金したくらいじゃままにならないんじゃないかな。
とりあえず現状では、完璧!っていわれてる介護マンション、病院、ホーム、etc.
いずれもほとんどが病気になったら追い出される。
いざという時に、身内や身近な人に迷惑がかかるんだよね。
これから改善されていく可能性はあるけど、
少子化の未来では、介護職にさばける人材がたりなくなるかもしれない。
そしたらいまより余計にお金がかかるようになると思うし、
もしかしたら同じ老人が老人を看るようになるかもね。
実の親にそういう話したら「それは嫌だ。」
気持ちはわかるので、私は自分の親(義両親)は責任持って幸せにみとってあげたい。
ひとりで(夫とふたりだけど)4人はとても無理だから、誰かの手をかりることになると思うけれど。
でも、それ以前に、老人同士で介護って無理があるんだよね。重労働でしょ。

子どもを産んだら必ずみてもらえるってわけじゃないし、
自分も看てもらうことをあてにしてるわけじゃない。
今、産まない&将来は子どもの手は借りずに・・・って考えている人は、
本気で自分の老後を考えておかなければいけないのは確かなことだね。
社会のシステム(ハードのみではなく意識の問題でも)を本気で変えるくらいのね。
「その分貯金するから」程度では、相当のお金持ち以外は悲惨な老後を送ることになるかもしれない。

とりあえず、皆、元気元気でぽっくりの死を迎えられるよう善行をつんでおかなくては(w





764 :763:02/05/24 13:24 ID:QhAH0b1v
なんてつらつら考えていたら、今の介護問題って、

自分の面倒は自分で見るつもり → だから他人のこともみないよ。自己責任でしょ。
他人に迷惑はかけたくない   → だから他人のために何かする余裕はないよ。

なんて可能性がみえてきて、もしかしたら少子化も同じかな、なんて思った。

他人の子どもはウザイ・苦手・同接していいかわからない。
        ↓
だから産まないから、好きで産んだ人は迷惑かけないでよね。

自分の子は自分できちんとみるよ。
     ↓
だから他の人もそうするべき。自己責任でしょ。

自分の子は自分自身で育てたいの!
だから他人は口出しすんな(特に実母、姑!)
       ↓
自分の子で精一杯で他の子気にかけてる余裕ない。
どうしてみんな私みたいに子育てできないのよ!
ほんとに、そんな人は産まないで!

なんて、これは極論だけれども・・・。悪いほうを上げてみました。
もしかして現代に足りないのは制度etc.のハード面ではなく、
他者への思いやりなのかもしれない・・・。



765 :763:02/05/24 13:31 ID:QhAH0b1v
で、764で書いた子蟻の意見を実践しようとすると、
たくさん産めないのは確実だよな、なんて思う。


766 :726:02/05/24 14:10 ID:hE4qSmUD
>>745
> なにもないところからふれば出てくるわけじゃない。

ちがうって。保険適用しろって言ってんだよ。
結局通院しないわけにいかないんだから。

767 :726:02/05/24 14:16 ID:hE4qSmUD
>>766
自己レスだけど、今でも定期検診以外なら、
ちょっと気になってとか、少し調子悪いぐらいでも
保険適用されるでしょ。検査内容が大して変わるわけでもないのに。

768 :名無しの心子知らず:02/05/24 14:19 ID:Syvr2Qm1
>767
ただでさえ、老人に医療費かかりすぎてて、医療保険破綻しかけてるって
いうのに・・・。


769 :名無しの心子知らず:02/05/24 14:37 ID:Syvr2Qm1
>自分の子で精一杯で他の子気にかけてる余裕ない。
>どうしてみんな私みたいに子育てできないのよ!
>ほんとに、そんな人は産まないで!

これは、ある意味しょうがないんじゃないかな?
産んだ以上、産んだ人が責任持って育てるって、基本じゃない?
なぜって、日本が競争社会だから。資本主義の国だから。
みんな、一緒に横一列で仲良しこよしで大きくなって、上下関係なく
平等な社会に巣立って行くなら、いいけど、社会にでたら、競争に打ち勝って
いかなければ駄目なんだから。ライバル会社にかつ、同僚に勝つ。
それでも、弱者にもやさしくしないって言ってるわけじゃない。
ボランティア精神はあるし、学校のPTA活動にも参加する。
協力すべきものは協力してるけど、最低限、自分の子供は自分が責任持つしか
ないんじゃないの?


770 :名無しの心子知らず:02/05/24 14:51 ID:00f7jyma
今の30過ぎのお母さんたち&選択小梨って、バブル経験者でしょう。
「お金がないと不安」とか「他人の使ったものは気持ち悪い」とか、
なーんか言ってることが贅沢くさいと時々思うんだよね。
私は現在28歳で2児の母ですが、私の大学卒業時にはもう不景気で就職難で
終身雇用崩壊だったから、どうも感覚がチョト違う。
私の下の代はさらに厳しいところを切り抜けてきたから、これからどんどん
お母さんたちの感覚が変わるような気がする。男性の収入だって平均的には
どんどん落ち込んでるんだから、もっと質素な生活に戻っていくんじゃないかな?
そしたら子育てに関しても「金くれ金くれ」とか「お金ないから産まない」とか
言う人が減るように思う。

771 :763:02/05/24 14:53 ID:QhAH0b1v
う〜ん、もちろん自分で責任持つのは当たり前のことなのよ。
そのうえで、他の子も思いやれる心の余裕は持てないものか、と。
ただ、自分の子だけ、じゃなくて、自分の子と他人の子も同じように接することができないものかと思って。
同じようにかわいく思え、じゃなくて、同じように叱ったり、心配したりとか。
「せめて気にかける」って前のほうでいってた人がいたけど、そんな感じ。
そろそろその競争社会も破綻しつつある(少なくとも悪い点が指摘されつつある)と思うんだけれども。

772 :771:02/05/24 14:55 ID:QhAH0b1v
ごめん、771は769へのレスです。

773 :名無しの心子知らず:02/05/24 14:59 ID:QhAH0b1v
>770
全員がそう、というわけではないでしょう。
(もっとも私はバブル期経験者ではないから、なんともいえないけど・・・。)
生活レベルが二極化してきている現在のほうが、
贅沢な人が増えそうな気がするけど・・・。

774 :名無しの心子知らず:02/05/24 15:50 ID:p7XitO2a
少子化の原因をお金や、労働力だけでみるのは危険と
いったものです。
最近は確かに生活レベルの二極化は顕著と思われます。
たしかに一度楽な暮らしをしてしまえば、
なかなか生活レベルは、落とせませんね。
ただ少子化問題は国が「ヤヴァ」といってたきつけている
問題ですが、出産などはあくまで個人の問題なので
ここらへんがやっかいかと…
ぜんぜん提言にもなってませんが…

775 :名無しの心子知らず:02/05/24 16:31 ID:Syvr2Qm1
>771
普通に可愛げのある子なら接することは、できるし、するでしょう。
でもね、あまりにも常識はずれなドキュソが多いのよ。一度話しかけたら、
しつこいぐらいつきまとう(普段、よほど、親と接してないのかな?)とかも多いし。
悪いけど、ドキュの子の面倒までは見られないよ。
いけないことはいけないと注意はするけどね。



776 :名無しの心子知らず:02/05/24 17:32 ID:QmSLE/NN
どこかに要求ばっかり多い、と書いてあったけれど、要求することは大事だと思う。


777 :名無しの心子知らず:02/05/24 20:58 ID:fHNs/5B1
>>775
一度話しかけたら、しつこいぐらいつきまとう

それ全然ドキュじゃないよ…。あまりも常識はずれ、って…。どっちかつーと
そういう子のことを一般に「可愛気がある」って言うんじゃないの?
あんた子供と接したことあんの?

778 :名無しの心子知らず:02/05/24 21:09 ID:Q/pnugcl
少子化対策とかやってるっていうけど私たちレベルでそれ実感できないよね。
遠いどこかの話って感じ。例えば私がいつも使ってる市バスの運賃、子供2人までは無料で
3人目からは0歳でも料金要るの。子供増やしたいならせめて公営だけでもそんなこと
するなっての。


779 :名無しの心子知らず:02/05/24 21:31 ID:PmQ+oiS0
私はもともと子供嫌いだったんだよね。
自分の子供も、好きになれるか自信なかったよ。
その状態で産んだDQNだが、自分の子供はかわいい。
ついでに、よその子供もかわいくなったよ。
積極的に子供を作って産んだわけではないので、まかりまちがえば
小梨人生だったかも。でも、この子に会えて、本当によかった。

780 :名無しの心子知らず:02/05/25 02:55 ID:xT4PD99m
子ども育てることになんらかの意味が付与されなければ、人は子どもを産まないと思う。
例えば、育児をすることでこんな発見や楽しいことがあったとか、プラスな側面があまりにも
語られなさすぎで、マイナスのイメージが強いんじゃないのかな。
せめて自分くらいは楽しく育児をして、育児はこんなに楽しいぜ!ということを
アピールというと大げさだけれど、自然に示していきたいと思う。

781 :名無しの心子知らず:02/05/25 07:08 ID:ZrFJIIch
>>770
なんとなく分かる気がするなー。
私、まさにバブルの時代に大学生〜OLだったんだけど、
遊び・仕事とも選択肢も多くて好きな事が出来る時代だったと思うし
現に周りの友達は、結婚や出産よりも自分のやりたい道を
突き進んでる子が多いから。(あくまでも私の周りの話ね)
前の「育児=くさや」説じゃないけど、その中にあえて未知の世界である
「育児」を選ばなくても、他に楽しい事があるからってなるのかなー。

私はバブル世代には珍しく、ブランドにもディスコ(w にも
興味が無かったので(変わり者と思われてたかもねー)、学生時代の仲間で
唯一の子持ちです。

>>780さんの様に、私も周りから「育児ってのも結構いいかも」って
自然に思われるような子育てしていきたいな。

782 :名無しの心子知らず:02/05/25 07:57 ID:auUKEC8r
若くて子持ちになった(出来婚した)友人。
小梨を楽しんでた私と会う度に、旦那とのいさかい事や
ママ友との苦労話を嫌というほど聞かされた。
泣いて電話してきたこともあった。
友人だから我慢してたけど、私って不妊だったんだよね・・・
不妊だけど、どっかで子供出来ないのをラッキーだと思ってた
そんな理不尽な気持ちがずっとあったよ。
不妊長かったんで同世代の友人の子は私の子より上の子ばかりで
友人同士集まると耳にするのがやっぱりママ友の苦労や
育児の辛さばかり。
初めは盛り上がってても、結局話の流れがこうなっちゃう
心配事がいっぱいだ

783 :775:02/05/25 08:13 ID:HmrUq3ZL
>777


784 :775:02/05/25 08:19 ID:HmrUq3ZL
>777
あの、あんたよばわりしたりするの、やめてもらえますか?
件か売るような書き込みはしないでください。
それで、よく読んでもらえばわかると思うけど、ドキュソや、つきまとう子供って
ことですよ。つきまとう子供がドキュソと言ってるわけではありません。
ドキュソは、わざわざ例をあげなくても、皆さんご存知でしょ。
子供と接したこと、もちろんありますよ。
自分の子供を一人ぼっちであそばせてるわけではありませんから。
個人的なことなので、さげます。


785 :名無しの心子知らず:02/05/25 17:27 ID:SgcA7nHa
>>775
777は置いといて・・・いるよね。そういう子。
最初は隣の家に遊びに来てた子なんだけど。たまたま留守のとき
30分ぐらいピンポン押し続けてうるさいから、声掛けてうちに上げたの。
そしたらいたずらして関心引きたいタイプの子だったみたいで、
電話の子機をベランダから落とすわ、プレステの電源入れてロード中に
今度は切ってを繰り返してデータ壊すわ大騒ぎ。その場はまあ笑顔で対応したさ。
しかし、恐ろしいことに次の日から隣じゃなくてうちのピンポンを鳴らすように。
後で隣に話を聞くと、困り果てて居留守つかってたらしい(w
弟君が障害持ってて、その子は母親にあまりかまってもらえてなかったそうだ。
座敷女にあったような気分だったよ。スレ違いなんでsage

786 :政治経済社会系統板:02/05/25 17:40 ID:6NfrVTWf
超一流職業スポーツ選手、政官財等々の
社会的立場の強い階級以外の出身で
子供つくるなんて自殺行為。団塊ジュニア
世代で野郎生涯1人もの多い。女も初婚
平均年齢30歳代後半に以降するはず。


787 :名無しの心子知らず:02/05/25 19:41 ID:HmrUq3ZL
>785
でしょ。いるよね。でもさ、そういう子供の親ほど、世間は冷たいとか、
子蟻に冷たい世の中だとか、人の子供には愛情を持ってくれないなんて
思ってるとしたら、恐いよねえ。完全に責任転嫁してて、自分に反省すべき点が
あるなんてこれっぽっちも思ってないんでしょ。極端な話、犯罪を犯す子供にそだてたような
親なんかも、私は悪くない、世間が子供をこんなにしたなんて思ってるのかなって。
まあ、あまりおおげさなこというとまた叩かれそうだから、やめとくけど、
まずは、きちんと自分が責任持って育てるべきだよね。

788 :名無しの心子知らず:02/05/25 21:29 ID:vs8PDYhy
こいつらサイテー。

もういいです。日本は子供増えなくて。それがせめてもの日本国の有終の美ってもんです。

789 :名無しの心子知らず:02/05/25 22:25 ID:xT4PD99m
子どもは国の宝の前に親の宝、という言い分はよくわかるんだけれど・・・
スウェーデンで人口問題委員会というのが1932年に設置されたとき
「子供は親の私有物ではなく、親にとっての個人的な愛情の対象だけであってはならない」
「子どもは社会にとって次代を担う大切なものであり、その養育を親だけに負担させるべきでは
ない。社会は養育の経費を負担すべきである」といってる。
育児はほんとは社会性をもつものなのに、親自身も社会自身もそれを忘れてると思う。
心の中では親の宝であっても、それを口に出しちゃいけないと思う。
787のいうこととかももっともな一面もあるけれど、今の世の中、親に負担をかければいいという
幻想がまかり通りすぎている。親の躾は大事だし、それを否定はしないけれど、
自分たちが地位なり社会の子育てに積極的にかかわって、なおかつ親を批判するならわかるけれど、
そういうことをしもしないで批判ばっかりしてるのはおかしいと思う。
街で見かけた人やニュースで一部の行儀の悪い人をつかまえて、議論するのはお門違いだ。
自己責任とかって簡単に言えてしまうのも本当にどうかと思う。

790 :名無しの心子知らず:02/05/26 04:33 ID:86XN69fY
近所のエリートキャリア夫婦、不妊治療が実って出産。
一歳をむかえるかなり前に保育園に入れて、職場復帰。
早朝寝ている子をそのまま保育園にあずけ出勤、深夜寝ている子どもを引き取って帰宅。
「私をママと呼んでくれない(乳幼児のころ保育士さんをママと呼んていた)」
「少しも親に懐かない」「子どもの気持ちがわからない」
「コミュニケーションがとれない」等の愚痴を聞きながら、正直無理もないよと思った。
保育園時代はよかったんだけど、小学生になった今年から夜11時頃まで、
ひとりで両親の帰宅を待っている。

・・・もし、少子化対策でそんな親子が増えるのなら、間違っているようにしか思えない。


791 :名無しの心子知らず:02/05/26 05:45 ID:xYUmR6wQ
>790
かなり数少ない例のように思いますが、親は一生懸命働いて
こどもを大きくしてるつもりでも、度が過ぎると可哀想にしか
やはり見えない。

792 :名無しの心子知らず:02/05/26 07:33 ID:vaDJTs4u
790の例は、実は多くの親の問題にあてはまると思う。
「何が一番大事なの?」というところがとても多様化している。
790の話の親は、子供の精神的な幸せより、自分自身の充実した人生や
豊かな生活を大事にしている、ということでしょう。それが悪いとも言えない。
同じように、「子供に最高の教育を受けさせたい」とか、
「子育てしてても街で遊ぶ」とか、優先したいことは人それぞれ。
例えそれが子供の意志や気持ちを尊重したものでなくても…。

793 :名無しの心子知らず:02/05/26 08:29 ID:nHwDvVm3
>>792
確かにこの豊かな社会では自分が満たされていないと子育てが
できない人が多いでしょう。が、それも程度の問題では。
子供を産んでしまったからには(父母関係なく)、その新しい人格を
育てていく責任を負わねばならないのだから、自己のエゴ追求ばかり
考えていてはだめでしょう。

794 :名無しの心子知らず :02/05/26 09:46 ID:N52sT56I
子供を持ちたくない人はこういう考えの人も多いのかな?

子供を作るのが怖い
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1022165740/

795 :名無しの心子知らず:02/05/26 11:20 ID:RO7Jftja
戦前はこどもなんて5人6人当たり前だったわけです。

それが急に高度成長で急に子供の数が2人になった。
もうこの時点で子供は少なくなっているわけです。

そのまた
子供は、今度は結婚しない人もいるという選択ができるように
なった。

それにこれ以上日本に人口はいらないとある意味みんな
考えてるんじゃないかな?

自給自足も出来ない人口なんだよ

796 :名無しの心子知らず:02/05/26 12:08 ID:mx/1Eo9H
自給自足出来る人口になったとしても、畜産業農業などの
肉体労働をやりたがる日本人は少ないまんまだと思う。


797 :名無しの心子知らず:02/05/26 13:34 ID:gmnrPYEt
これだけ盲目的に女を甘やかせば怠けて産まなくなるのも当然

798 :名無しの心子知らず:02/05/26 13:55 ID:mx/1Eo9H
ふと思ったのですが。
日本って宗教的理由で妊娠したら必ず生まなければならないって
いうケースが少ないのかも。
そういう半ば強制的な子作り?が少ないのも出生率低下の一因かも
しれない。

799 :名無しの心子知らず:02/05/26 14:26 ID:DQN8LGto
>789
>街で見かけた人やニュースで一部の行儀の悪い人をつかまえて、議論するのはお門違いだ。
>自己責任とかって簡単に言えてしまうのも本当にどうかと思う。

>785も、>787も、実際の身近な人における実体験を元に語ってると思うけど。

>親の躾は大事だし、それを否定はしない
というので、あれば、言ってる事はおおすじ違わないのではないですか。
その根本的な躾ができてない親が実際にいるという話しをしてるのですから。


800 :名無しの心子知らず:02/05/27 01:52 ID:I2chXBrT
789じゃないんだけど、
しかし、私には785・787の実体験がごくまれなDQN例に思えてしかたがないんだけど。
DQNを基本にあれだけ語られては、なんだかなぁと思いますよ。
789の言っていることは、まっとうな意見だと思います。

801 :名無しの心子知らず:02/05/27 08:41 ID:Mkm/LbpX
>800
具体的に言ってくれないかなあ?
どこらへんがまっとうな意見だと思うのですか?
私はスウェーデンのことを良く知らないから、一部だけ語られても、
それが日本で同じようにあてはめて考えるのは危険ではないかと思うんですけど・・
ドキュンがほんの一部かどうかは、地域によっても異なると思うし、人それぞれ
かんじかたの違いもあると思うけど。でも言いたいことは、世間の人が子蟻に冷たい
他人の子供に冷たいって意見があったから、それに対して、心当たりがあるとしたら、
それは、ドキュン親子に対してだと言うことを言ってるのだと思うけど。

802 :(-_-;):02/05/27 12:34 ID:xB+DOvtV
話折っちゃって悪いけど、無痛分娩
もうちょっと一般の病院にも普及してほしいわ

803 :名無しの心子知らず:02/05/27 12:54 ID:vK7/cTDz
801=799=787ですか?
800じやないけど、789の意見は全体的にまっとうだと思います。
どこがまっとうかわからないのは789の考え方を理解できないからでしょう。
特に私が同意したのはこの部分。

>自分たちが地位なり社会の子育てに積極的にかかわって、なおかつ親を批判するならわかるけれど、
>そういうことをしもしないで批判ばっかりしてるのはおかしいと思う。

よその親を批判するのはそうしたい方々の勝手ですが、「こんな躾の悪い子キライ!」等
思っているならば、なぜそこで「何かの縁で関わった子供だし、私が世間の常識を
教えてあげよう」というふうになれないのですか?「私の考え方が正しいならば
きっとこの子もわかってくれるはず」という近所の大人がいれば、もっと
DQN親に育てられる子の不幸も軽減できるはず。それが社会で子育てをする、と
いうことだと思います。
こういう意見に対して「なにいってんの?」「なんでよその子のために時間や
労力をさかなきゃいけないの?」という意見もあるでしょう。もちろん自分の家庭の
生活リズムを崩すほど相手してやることはありませんし、都合により「なんとか
してあげたいけどできない」という事もあるでしょう。
でも、同じ小蟻であり社会の一大人でありながら、「できるならなんとかして
あげたい」という気持ちすら起こらない人が多い、それが
=世間の人が子蟻に冷たい 他人の子供に冷たい、ということだと思います。

「ドキュン親子」という言葉を楯にして、自分を正当化したがる方々は、
単に心がすさんでいる、他人の陰口が大好きな、子供嫌いな人間であることを
認めたらどうですか?

804 :名無しの心子知らず:02/05/27 13:38 ID:kkYmCgwM
>803
私は801じゃないよ。
今の日本で社会で子育てって難しくなってきてると思う。
子育てとかしつけのやり方があまりに多様化しているから。
うちではOKなことでもよそではダメだったり。
例えば、うちの妹の娘(3歳)がティッシュを箱から全部出そうとしてたので
止めたら、妹に知的好奇心の発育を妨げるから止めないでっていわれた。
わたしも自分の娘に冬でも靴下はかせてなかったんだけど、近所の人に
「寒くないの、かわいそうに」っていわれた。つかまり立ちはじめたばっかで
あぶないと思ってそうしてたんだけど、他人からはそうみえるのかーって。
正直余計なお世話だよ、って思ったもん。
よその子に労力さくのがイヤとかじゃなくて、やっぱり難しいよ。
児童虐待とかは極端な例だから、ある程度まわりの干渉も必要だろうけど
日常的なしつけとかって家それぞれってとこが大きいし。言えない。
あと、近所の人に子供を預けるってできない。なにかあったときに
その方にも迷惑をかけることになる。訴訟沙汰になった事件もあったよね。
803さんにはもっと心を広くもってほしい。人それぞれ事情があることを
知ってほしい。特に都会だと地域で子育てって大変だと思う

805 :名無しの心子知らず:02/05/27 13:41 ID:hrdcZlV3
>804
ティッシュを箱から出すのが知的好奇心の発育に関係するとは
初耳です。
人それぞれですが、ワラタ

806 :名無しの心子知らず:02/05/27 14:44 ID:kkYmCgwM
>803
>>785ですけど、このはなしがこんなに長引くと思わなかったんで
ちょっと付け足します。

5才の男の子だったんだけど、わたしはその子を怒ったよ。
ベランダに出るから、落ちたら大変だから。
そしたら、わたしの困ってる様子を見て逆に喜んじゃって、
今度は柵にまで登りだした。何度言ってもきかない。
結局、手が出た。やめないと泣かすよって言って、頭を小突いた。
もちろん、軽くだけど。その子はきょとんとしてベランダに行かなくなった。
そしたら、今度はプレステさわりだした。まー、そのくらいはとあきらめて
笑ってみてた。別にその子の母親に子守をたのまれたわけじゃない、ただ勝手に
うちに遊びにきてただけ。わたしは小突くまでしてよかったのかすごい悩んだ。
その子の母親はわたしより10も年上で、その子の弟は自閉症で大変だって
こともわかってたんでけど、一応「こんなこともあったんですよ」ぐらいで
母親に報告はした。そしたら、「うちもパパのパソコンとかさわって
こまってるんですよ」と笑顔でかえされた。のびのび育てる子育て方針はあった
みたい。それ以上、踏み込めなかった。
だから、そういう場合もあるんだよって言いたかっただけなんだけど。
>「ドキュン親子」という言葉を楯にして、自分を正当化したがる方々は、
>単に心がすさんでいる、他人の陰口が大好きな、子供嫌いな人間であることを
>認めたらどうですか?
なんて言われるとショックだなー。そこまで極端に言わなくても、って思います。

807 :名無しの心子知らず:02/05/27 15:01 ID:hq57CEBi
803は御高説を垂れるのがお好きなななしですか?

808 :名無しの心子知らず:02/05/27 15:54 ID:fTDbDXRV
ま、子育てをするメリットよりもデメリットが目立つということで。
だから子育てもしたくないという人も増えるっていうことで。
子供を増やしたければ、子供を産み育てたいなと思うような世の中に
しないといけないってことで。

809 :名無しの心子知らず:02/05/27 16:27 ID:Mkm/LbpX
しかし、なんか、自分の子供だけじゃなく、他人の子供まで、愛情もって、育てていかない
となると、ますます子供産もうって人減るんじゃないかな?
産むからには自分の子供はしっかり育てようってしてる人と、自分は育てる自身ないけど、
世間が育ててくれるなら、産んでみようって人のどちらが多いのかは分かりませんが。

810 :名無しの心子知らず:02/05/27 16:28 ID:Mkm/LbpX
>育てていかない→育てていかないといけない

811 :名無しの心子知らず:02/05/28 05:41 ID:5/kKV6F5
私はカナダで子育てしてるんだけど、こっちの親御さんって子供にお金かけない人多い。
(もちろん親の経済力や文化背景にもよります。中国系移民はお金かける人多いとかね)
高校出せば終わりって感じで子供も親元はなれるし。
大学行きたければ自力でいくんだけど学資ローンなんか日本より組みやすいみたいだし、
はじめは働いてお金貯めてから大学とか、自分にあった人生設計しやすいような社会だと思う。
中途やり直しも日本よりしやすいしね。
日本も親が全て負担しなくても、子供が自分でやりくりしやすいような社会に変わっていけば
一人しか子供作れない人でも2人3人と増やしやすくなると思うんだけどな。
一朝一夕にはいかないだろうけど。(日本の育児事情に疎いので外れてたらスマソ)

812 :名無しの心子知らず:02/05/28 08:05 ID:VV2xUsE2
うーん、難しいよね。日本はバブルの時はうかれまくって贅沢三昧。
不景気になれば、にっちもさっちもいかなくなる。
国民性にもよるのかもね。誰かも言ってたけど、一度贅沢の味を覚えてしまうと、
それが当たり前のように思え、苦労する事が苦痛以外のなにものでもなくなってしまう。
だから、子供にでもできるだけ、楽な人生を送ってもらいたいと思う。中途やりなおしは
きかないと思い込む。親が期待する分だけ、子は、人に与えてもらって当たり前だと
思い込む。日本の場合はきりがないと思うよ。どんどん図に乗るだけだよね。

813 :803:02/05/28 10:25 ID:sNwg0TTX
>>803>>806を読んで、躾とそれぞれの家庭の子育ての方針を混同している方が
多いのではと思いました。
ティッシュの件にしてもプレステの件にしても、「あなたの家ではそれが通ってもうちでは
きかないよ!」という姿勢を示せばいいのではないでしょうか。
803さんの妹さんの家ではティッシュを片付けるのも妹さんなのですから、忠告をうけても
「あ、そう」でほっておいて、もし803さんの家で同じことがあれば、「おばちゃんのおうちでは
それはダメ!」と言う。その子が他の家や公共の場で同様の注意を受ければ、
「ああ、あれ(テイッシュ遊び)は私の家でだけのことなんだ」と理解するようになるでしょう。
806さんの会った子も、もう少し大きくなってから「どうもうちの親はおかしい」と
思い始めたとしたら、きっと806さんの顔が頭をよぎるでしょう。
「あのおばちゃんの言うことは正しかったんだ」と。それが大事ではないでしょうか。



814 :803:02/05/28 10:40 ID:/L7M5YUq
他人の子に対する躾は成果の見えにくいものですから、悩むのも当然だと思います。
806ベランダの件で最後までその子を叱ったのも、とても勇気がいったと思います。
けれど相手の子の将来を思うなら、そしてそれがいずれ自分にかえってくることを思えば、
やはり黙認していいわけがありません。子供は大人が黙っていれば「やってもいいんだ」
と思いますから、許しているのと同じです。

よその子にも愛情を注ぐということを、大げさに考えないでほしいです。
通りすがりの犬を見て「あ、かわいい!」と思うのと同じ。で、たまたま見ていたら
いけないことをやっていたのでとめてあげた、という程度でいいのです。
社会・地域の子育ては、頼りになる面と余計なお世話である面の、両面があります。
くつしたをはいていないことを注意したおばあさんも、たまたま「かわいいなあ」と
見ていて気になったから言ってみただけでしょう。そこで「ありがとうございます。
でも実は…」と話せば「あらそうだったの〜」で済んだかもしれないし、むしろ
何かいい知恵を貸してくれたかもしれません。それを「余計なお世話!」で
つっぱねてしまうのは損だし、いざという時にも無視される危険な行為に見えませんか?

815 :803:02/05/28 10:42 ID:/L7M5YUq
御高説を説いているようですが、私自身「やっぱり言おう!」とふんぎりをつけてから
行動をおこすこともしばしばです。中には「もともと他人に話し掛けるのが苦手」とか、
「そんなことで精神的負担を負いたくない」とひいてしまう方も多いかと思います。
それも仕方ないとも思いますが、だからといって開き直るように、
「そういう子いるよね〜」と影であざ笑うような態度は、とても不愉快でした。

連続ですみませんでした。

816 :名無しの心子知らず:02/05/28 11:13 ID:gTnep1qO
811さんにとっても納得。というのはカナダにいた駐妻だったので。
向こうの人は子供にお金かけない。義務教育は無料だし、教科書代というのも
ない。その分税率が日本より大きいから豊かそうで働くということに対しては
結構真剣。
子供にお金をかけなくても済むのは小学校に上がれば1年から6年まで同じ始業時間に
終業時間。スクールバスが一斉ということもあるけれど、そうやって一年はのんびり
お遊びも交えながら、そしてどんどん上に上がるにつれて内容が濃くなって行く仕組み。
終わるのは3時半。家に帰って宿題して明日の用意して終わり。塾や習い事が日本ほど発達
しないのはこういうシステムがあるのだと思う。学校におまかせというのではなくて
学校でひとつの社会を作ってくれている。先生の数もカウンセラーの数も用務の
数もたぶん日本の3倍はいると思う。
結局教育に対する社会や国のシステムなのだと思う。
後、日本みたいに子供は個人の宝にしてしまうと、やはり子供に対して冷たい人が
多い。カナダにいたときにはベビーカーを押してもドアを開けたことがなかった!
子供でも年寄りでも誰かが開けてくれていたから、にっこり微笑んでさんきゅー
こんな風に日本もなって欲しいと本当に思った!

817 :名無しの心子知らず:02/05/28 12:04 ID:VV2xUsE2
>816
日本はそもそも儒教の教えの流れをくんでるところあるからね。
血縁を大事にしようみたいな。他人を殺すより、身内を殺したほうが、重罪に
なってたでしょ。親だって、自分の子供を本当に守れるのは親しかいないって
思ってるところあるし。まあ、それはどこでもそうだけど、他人のうちの子供と
自分の子供と命の重さが同じかっていったら、親としてみれば正直、自分の子供の
命のほうが重いって感じてる部分はあると思うよ。絆の分だけね。
でも、そもそも道徳観念の違いなのかも知れない。情けは人のためならずってことわざ
もともと、日本にあるけど、そんな感じのコマーシャル流して、啓蒙し始めてるでしょ。
日本も。バスに乗ってきたおばあさんの前に座ってる青年が寝たフリしてると、
今度は自分がまわりの人すべてにねたふりされて、唯一おきてたのが、その時のおばあさんで、
にやって笑われるの・・。あんな手段で思いやりの心をひきださせようなんて、
情けなくなるけど、あれが、最善策って考えられてしまうのが、日本の現状なんでしょ。
子蟻に冷たいっていうんじゃなくて、他人に対しての思いやりの気持ちが全体的にないのかも。
まとまりない文章ですまそ。さげときます。

818 :名無しの心子知らず:02/05/29 01:54 ID:ZsyAlm6l
>817
私もそのことわざ思い出してたよ。>「情けは人のためならず」
このことわざが「情けをかけるのはその人のためにならない」って意味に
誤認されるようになった頃から、日本人の考え方が変わってきたような気がするよ。
考え方がかわったから、誤認されるようになったのかもしれないね。
それにつれて、老人問題が深刻になったり、子育てしにくい社会になってきた。
他人に対しての思いやりがたりなくなったのは確かだろうね。
どうしてそうなったかの一因に、想像力が貧困になったことがあるように思います。



819 :名無しの心子知らず:02/05/29 09:06 ID:S3mnxHR2
>818
そうだね。日本人はさ、意を決して親切にしても、
それを拒否されちゃうこともあるものね。席をゆずっても、遠慮して座ってくれなかったり
歳より扱いしてるって逆にむっとされたりね。親切を受ける側としての意識も変えないとね。
親切にされたら、その親切にしてくれた人の気持をくんで、ありがたく、それを受け入れる。
って意識も大事なのかも。親切の押し売りを拒否する権利を奪うわけじゃないけど、みんなが
協力しあって生きてるって認識がまずは国民全員に必要なのかも。
それと相手の気持ちをくみすぎて遠慮してしまうってこともあると思うんだよね。
日本は昔から本音と建前を使い分けてた国だから、口ではそうは言っても、本心では
違うんじゃないかって、推測してしまう。だから、遠慮もしてしまう。相手も
自分が遠慮するだろうと見とおして、建前で言ってるだけなのかもと。
どっちにしても、制度として子蟻に冷たいとかじゃなく、個人個人のレベルで、人として、
子蟻に冷たいって言うであれば、それは、子蟻にのみ冷たいわけじゃなく、
日本人の人格的問題で、すべての対人関係における問題だと思います。



820 :名無しの心子知らず :02/05/29 09:22 ID:M3beX6mZ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020528-00000193-jij-soci

子供の有無で年金に差=少子化対策へ厚労省検討−「世代間扶養」維持狙う
厚生労働省は28日、2004年の次期年金制度改革に向け、深刻な少子化を踏まえ、
子供の有無によって年金給付額に差を付ける方向で検討に入った。近年のライフスタイルの多様化で、
子供をつくらない若年世帯が増加。このままでは、「現役世代が高齢者を支える」という世代間扶養を原則とした
公的年金制度が維持できなくなる恐れがあると同省はみており、子供がいる世帯を優遇し、そうでない世帯と区別する必要があると判断した。
 ただ、年金制度を通じ、タブー視されてきた人口政策に踏み込むことになり、大きな論議を呼びそうだ。 (時事通信)
[5月29日6時6分更新]


821 :名無しの心子知らず:02/05/29 10:05 ID:H0vCIlp5
>>820
必要があると判断されちゃったか…。

822 :名無しの心子知らず:02/05/29 10:26 ID:S3mnxHR2
なるほどね。そうなると、子供は子蟻にとっては社会の宝だけど、
小梨さんにとっては、将来的に恩恵にもあずかれないから、ただの金食い虫だね。
ますます小梨は子蟻に対して、冷たくなるんじゃない?っていうか、小梨さんに冷たく
されても文句は言えないよね。子供は社会で育てるんじゃなくて、子蟻みんなで
育てるだーね。二分化しそうだね。

823 :名無しの心子知らず :02/05/29 10:43 ID:CPcsQKba
>>822
小梨選択はダメというわけではないけど、
どこかで負担しなければならないでしょう。
まあ全体的に税金を安くしてくれたらいいのですけど。

>ますます小梨は子蟻に対して、冷たくなるんじゃない?っていうか、
>小梨さんに冷たくされても文句は言えないよね。
逆で小梨の方が冷たくされるかと思う。

824 :名無しの心子知らず:02/05/29 11:00 ID:OafIVoSr
>822
小梨さんにとっては、将来的に恩恵にもあずかれないから、ただの金食い虫だね。

う〜ん。小梨の年金が全額自己負担になるわけじゃないでしょう?
小額になっても現役世代にお世話になる事には変わりないわけだから、
「恩恵にあずかれない」は違うんでないの?

825 :名無しの心子知らず:02/05/29 11:01 ID:S3mnxHR2
>823
>逆で小梨の方が冷たくされるかと思う。

いや、子供自身に対してね。前のほうで子供は社会みんなで育てようみたいな
意見があったけど、小梨にしてみれば、子供はただの金食い虫以外のなにものでも
ないでしょう。よしんば、その子供たちに将来介護してもらうことになったと
しても、それはあくまでもビジネスとしてのやりとりであり、相手にとっても
小梨は、ありがたい客の立場だからね。また、自分たちもまた子供を育てるために
セに腹はかえられんと選んでる職種だったりするかも知れないからね。


826 :名無しの心子知らず:02/05/29 11:56 ID:u50yv14u
う〜ん、でもやっぱり満足いく介護サービスを自己資金でまかなえるのって、
本当に少数のお金持ちなんじゃないかな・・・。
それぞれのサービスは個人個人の感覚によるものだから、
子どもをあまり冷遇すると、社会的なモラルが低下して、やっぱり苦労するような気がする・・・。
自己防衛のためにも、社会的な意味での育児に参加して、DQNを減らしておいたほうが良いと思われ。


827 :名無しの心子知らず:02/05/29 12:49 ID:S3mnxHR2
ドキュンをみんなで袋叩きにするような世の中ならいいけど、
みんなさわらぬ神にたたりなしで、知らん振り。迷惑こうむった人間が不運だったねえって世の中
だからね。正義感を持って見て見ぬフリしなかった人間が馬鹿を見る世の中でも
あるし。競争社会の中では、よりサービスが行き届いてるところが生き残るであろうから
大丈夫でしょう。ちょっと前の保母による託児所での虐待事件は、幼児自ら
訴えることができなかったからね。

828 :名無しの心子知らず:02/05/29 15:24 ID:IedKUpEY
でも820の記事、
家庭板だったかどこかでは「年金目当てに子供産むDQSが増えてドキュソスパイラル」
という結論が出ていたよ。
確かに、それ目当てに子供産む人がいるとしたら、そういう人種かも。

829 :名無しの心子知らず:02/05/29 15:34 ID:lFPLzVUo
欲しくても出来ない夫婦にとっては踏んだり蹴ったりの話だな。

830 :名無しの心子知らず:02/05/29 17:34 ID:FLrHAAMU
>>829 里親で救済されるといいね。

831 :名無しの心子知らず:02/05/29 18:59 ID:S3mnxHR2
ちょっと前NHKで試験管ベビーで生まれた子供たちが、
自分の父親を探し続けてる人がたくさんいるってやってたよ。
公表しないのが条件なんだけど、子供としては、自分の産みの親を知りたいって
思うんだって。でも、分からない。詳しくは見逃しちゃってよく知らないんだけど、
見た人いませんか?

832 :名無しの心子知らず:02/05/30 05:34 ID:R8S00i4G
>ますます小梨は子蟻に対して、冷たくなるんじゃない?っていうか、小梨さんに冷たくされても
文句は言えないよね。子供は社会で育てるんじゃなくて、子蟻みんなで育てるだーね。二分化しそうだね。

まさにその通りだと思う。政治家=男が多い は本当になんでそんなことがわかっていないのだろう。

「小梨=子供のいない主婦」という先入観に囚われすぎだ!
子供のいない夫婦の片割れ(夫の方ね)、独身者(パラサイトも多いかな、関西では)や
同性愛者、特定の持病のある人、数年たっても不妊治療が芳しくない人、、、
みな小梨なんだよ。多数派になりつつある彼らを子供の敵にまわしてなにが面白いのだろう。
浮浪者叩きやおやじ狩の標的が子供にすりかわる日が来ないとも限らない。
(このスレではかなーり少ないが=だから良スレ)小梨に年金を払うな、子蟻には金クレ!
って人、じゃあいっそ、小梨さんには年金制度から抜けてもらったら? 
年金払いたくない人、特に自営の人はたくさんいます。
小梨さんに払うだけ払わせて、「小梨にはやらない」なんて、以前からおかしなこと言ってるなーと
逆の意味で感心していたけど(子蟻の一部としては大迷惑)、この政策はある意味
同じことをしているよね。子蟻の世界と小梨の世界が二極化すると思う。ただでさえ
そうなりつつあるというのに。(思想的にも経済的にも。)

833 :名無しの心子知らず:02/05/30 05:35 ID:R8S00i4G
子蟻の世界と小梨の世界が二極化すると思う。
>子蟻の世界と小梨の世界に二極化すると思う。   です。すみませんでした。

834 :名無しの心子知らず:02/05/30 05:40 ID:PxhkKOPB
今後は子蟻は小梨に文句言われても
言い返せなくなるね。

835 :名無しの心子知らず:02/05/30 10:20 ID:yXNqZtBB
いや…、この政策がヴァカげているのは一目瞭然だし、みんなの怒りも正しいんだけどさ…。
もちろん経済的支えや労働力として当てにもするけどさ、
次世代の子供を大事にしようってのはさ、そうじゃないんだよ!

例えば旬な話題で言えば中田英寿。もう彼は日本の宝だよね、日本の誇りだよね。
日本サッカーの歴史を変えた偉人なわけじゃん。でも彼にも幼少期があったわけで。
みんなの身の回りにも、将来素晴らしい人材に育つ子がいるかもしれない!
そしてその子がすごいスポーツ選手になったり、大発見したり、素晴らしい音楽を作ったり…、
その恩恵には小梨・小蟻かかわらず誰もが預かるわけでしょ!?
だから子供は国の宝だっつんだよ。みんなの宝物なの!!

もう〜〜金、金、って…、
それだけで子供が袋叩きに会うとか、小梨に文句言い返せないとか…、
発想が貧困と言うか、視野が狭いと言うか、想像力がなさすぎるというか…。
ここにレスした人を特定して言ってるんじゃないよ。日本人みんなアフォすぎ!!


836 :名無しの心子知らず:02/05/30 10:33 ID:V0OmewKk
<835 がいい事言った! と思う(T_T)

837 :名無しの心子知らず:02/05/30 10:55 ID:d8fLaDQg
>835
鬼女でも同じ事書いてるよ(w

どうでもいいけど、子供は子供なんだから
自分の老後くらい自分でなんとかしよう。まずはこの不況を正すのが
先決だとオモワレ。

838 :名無しの心子知らず:02/05/30 11:24 ID:xuRGJGN0
今日の新聞に、ニューヨークのテロのせいでベビーブームが
起きそうだというのがあったね。

日本も二酸化炭素削減のため、重要なところ以外、夜間電力を
停止すれば、しぜんと子供の数は多くなるんじゃない?

839 :名無しの心子知らず:02/05/30 11:29 ID:d8fLaDQg
パチンコ屋のネオンとかって無駄だよね・・・

840 :名無しの心子知らず:02/05/30 11:30 ID:oZ0VZBDP
ニューヨークのテロのせいでベビーブーム?
なんで?

841 :名無しの心子知らず:02/05/30 11:34 ID:BQi6Ocp/
>>835
でも中田の祖父は朝鮮人なんだよね。


842 :名無しの心子知らず:02/05/30 11:34 ID:ufyReaYM
夜、電気もなく、暇だとやることは1つ・・ってこと?

843 :名無しの心子知らず:02/05/31 08:25 ID:GDVxEEtm
>でも彼にも幼少期があったわけで。みんなの身の回りにも、将来素晴らしい人材に育つ子がいるかもしれない!
そしてその子がすごいスポーツ選手になったり、大発見したり、素晴らしい音楽を作ったり…、
その恩恵には小梨・小蟻かかわらず誰もが預かるわけでしょ!?

頭ではわかっていてもね、人間、高ーい年金(所得税には控除無)払った上に、もらう額の差を
つけられたんじゃ、子持ちの人を良い目で見られなくなるってなもんよ。
832の例に出てる人たちは、いわゆる「快楽選択小梨」じゃないよね。(まぁパラサイトの中には
いるかもしれないけど。)そんな人も老後は義務を果たしていないので生活費もらえず。
それで、子持ちの人や子供を大事にしよう!子供は国の宝だ!って言われても、目先の生活の方が
大切だって。そんなもんでしょ。


844 :名無しの心子知らず:02/05/31 08:40 ID:UX58d+Ls
http://www.asahi.com/column/aic/Tue/d_takuki/20020528.html
参照
 俺は20でまだ若いが、
こんな世の中に子ども生む気になれん。。。
こどもの親の人達、小学校せめて厳しく監視してくれ。


845 :名無しの心子知らず:02/05/31 09:02 ID:J73fArSm
>>844見てあらためて思ったが、
坂口大臣のコメントを「残業せずにセックスせよ」と解釈してる男ってそんなに多いのか?
てか、みんなそう誤解してるのか?
うすっぺらいコラムだったなぁ・・・

846 :名無しの心子知らず:02/05/31 09:18 ID:xJLj0LsF
>844
私が言いたかったことをとても分かりやすく代弁してくれてる。
そのとおりだよ。

847 :名無しの心子知らず:02/05/31 10:12 ID:INuzVLse
>>844
「夢がないから子供を作らない」という発想は、なんか可哀想。
結局、今の自分自身に夢がなくなって、生きていて楽しくない
からじゃない。将来の子供のためとか言ってるけど。

自分は生きていて楽しいから、子供も生きていれば楽しいに
ちがいないと思う。

夢がもてないのを国のせいにしているけど、国がなにかしてくれ
ないと夢がもてないの?
そういう人は生きていて楽しくないんでしょうから、早く氏んで
ください。人口増なんだから。

848 :名無しの心子知らず:02/05/31 11:05 ID:xJLj0LsF
別に生きるも死ぬも本人の勝手じゃない。
ドキュソがき産んでドキュソが繁殖しつづけるよりは、
働けるだけ働いてもらって、税金納めてもらっておいたほうが
国にしてみればありがたい話だよ。

849 :名無しの心子知らず:02/05/31 11:10 ID:1vmG985o
>>840
テロで受けた心の傷を埋め合う為に、
パブなんかで出会った男女がすぐにくっつくからだよ。
人間もやっぱり動物。
生命の危機に直面すると、生殖行動に及ぶんだね。

850 :名無しの心子知らず:02/05/31 11:21 ID:xJLj0LsF
セックス依存症?だっけ?セックスしないと不安だからだれとでも、とりあえず
セックスしておく。セックスしてるときが唯一生きてる実感だとかなんとか。
病気なんでしょ。お父さんとお母さんがテロのお蔭で病気になってくれて、
そのおかげで僕が産まれましたって子供がたくさんになるのかな?

851 :名無しの心子知らず:02/05/31 11:23 ID:dCI2rNOm
真剣に論議してる人もいて、結構頷ける意見もあるね。
ネットでしかこんな事を考える機会なんてないかもしれないね。

でもねぇ。
子供が少ない困ったな、みたいなスレの背中合わせに
デキ婚叩きスレも大繁盛しちゃう裏腹さ・・・。
摩訶不思議な育児板だなと思いますた。

852 :名無しの心子知らず:02/05/31 11:25 ID:dCI2rNOm


同時に大繁盛してるって意味じゃないです・・・。>少子化&デキ婚

853 :名無しの心子知らず:02/05/31 11:29 ID:QEunfQ7t
>849
その通り!!
少子化問題は、平和ヴォケした日本の象徴!!


854 :なな:02/05/31 12:03 ID:tR5sN8l1
>>843
>人間、高ーい年金(所得税には控除無)払った上に、
>もらう額の差をつけられたんじゃ、
>子持ちの人を良い目で見られなくなるってなもんよ。

子供1人産み育てるのに親がどれだけ負担してるか
わかったうえでの発言ですか?
育児の為に仕事辞めたり、セーブしたりして収入も減るのに。
小梨に年金やるな!とは決して思わないけど、
気持ち程度でも良いから受給額に差をつけて欲しい。

855 :名無しの心子知らず:02/05/31 13:12 ID:eh66NMx3
場違いだったらゴメンなさい。
私、「出来ないけど治療してまで欲しくない小梨」です。
他に慢性の病気を患っているので、あきらめました。

でも、小梨の年金需給学が減るのは別に構わないと思う。
>>854さんの言うととおり、子蟻が育児で出費している分
蓄えがあるんじゃないかと。
だって、「出来るのに洗濯小梨」はそれが幸せだと強調してるんだし
怒ることないでしょう。



856 :名無しの心子知らず:02/05/31 13:14 ID:eh66NMx3
>>855
需給学=需給額
スンマソン

857 :844:02/05/31 13:45 ID:UX58d+Ls
俺は夢もって生きてるし、
人生楽しいめるよう気楽にがんばってるし、
こども本当に大好きなんだよ。だからこそ
こんな世の中に誕生させる気になれないんだ。
 こどもはほんと可愛いよ。だから、今の
大人たちをみていると、本当にこの人達子どもだったのかって
思いたくなる人が多くて(そんな気がするだけかもしれないけれどさ)
本気でいやんなる。

・・・いいたいことがまとまらないなぁ

858 :名無しの心子知らず:02/05/31 14:00 ID:xJLj0LsF
>854
子供1人産み育てるのに国がどれだけ負担してるか
わかったうえでの発言ですか?
育児の為に保育所作ったり、育児手当だしてるのに。
小蟻に税金かえせ!とは決して思わないけど、
気持ち程度でも良いから受給額に差をつけて欲しいなんて、
言わないで欲しい。子蟻の一人として。


859 :名無しの心子知らず:02/05/31 14:17 ID:ta7PN+TI
>>854 育児に金が掛かったり、仕事やめたり、それら全部ひっくるめて
覚悟して子供産んだんでしょ?だったら文句いわない!!
それらの事、育児をすることの負の部分に、覚悟ができなくて産まない人もいるぞ。


860 :名無しの心子知らず:02/05/31 14:34 ID:cSy2jH9/
>>857
じゃお前は、今が昭和初期の時代だったら子供をつくったのか?

先行きが暗いのはいつの時代でも一緒。
政治や国民性が悪いから、子供をつくらないというならば、
海外に永住しろ!





861 :名無しの心子知らず:02/05/31 14:42 ID:hY9P4QIC
>>859
覚悟できなくて産めない人を、
産みやすくするのが、たいさくじゃないの?
自分は完璧!!
みたいな、おごりがうかがえる。

862 :名無しの心子知らず:02/05/31 15:47 ID:ta7PN+TI
>>861 子供産んだ後で、やれ金がかかるー、仕事辞めなくちゃたいへんだー、
なんて言ってる人を軽蔑してますが・・・。
今の政治家連中に何も期待も出来ないし、良い対策なんて考えられる訳がない。
だったら、自分の身は自分で守るしかないんじゃないかなーと思ってしまう。
別におごってるわけじゃなくてね。
子供産むも、産まないも自分自身の問題、考え方の問題。
自分で責任もって出した答に、後から否定的に言うなって事を言いたかっただけ。


863 :名無しの心子知らず:02/05/31 16:02 ID:hY9P4QIC
自分の身を守るのも大事だが、自分の属する
世界とは無関係にはどうしても生きられない。
期待するよりも、せめて、少しでも今の世界を良くしたいとは
思う。何ができるの?と一笑にふされるかもしれないが。

出産は個人的な問題である、だが、引き換え少子化は国の(公)問題。
よって、問題が複雑になっている。
ただ、シンガポールなどはかなり、強引な少子化対策を行なっている。
(コドモのいない人からは、税金をわりますという)
これを日本で行なっていいのかは、今は問わない。

政治家連中がバカをするといっても、選んだのは国民。
世の中を良くして、と言いながら選挙の一つもいかない人が
多いのも事実。誰を、選んだって一緒と思うかもしれないが、
究極、それしか選択肢がなかったら、そこから選ぶしかない。
そして、自分たちの選択が誤ることがないようみはるしかない。

世の中の問題に、自分に関係ないとは、誰も言い切れない。

なんか、固い言い方になちゃったけど、
>>862
の、意見もわかるよ。潔くいきたいんだよね。後悔せずにね。



864 :なな:02/05/31 16:44 ID:weLW82XA
>>858
子供1人育てるのに2千万から4千万円かかると言われてますよね。
税金で負担されてる金額ってひとりあたりどのくらいなのでしょう?
ご存知でしたら教えていただけませんか?

>>859
だから少子化なんでしょ。
もし、インドやバングラディシュみたいに人口増えまくってたら
こんな話しないってば。

865 :名無しの心子知らず:02/05/31 16:55 ID:ta7PN+TI
この国は政治家連中が腐敗しきっているようなので始末が悪い。
縁故関係で政治家目指す甘ちゃんが途絶えない限り、何もかわらない、かえられない。
選ぶのは私達国民だけど、いつもいつも騙される。
結果、堂々巡り。
これからの若い世代に期待している。
そして、子供を持った親にも期待したい。
誠実な考え、信念をもった子供達が増えていくことに期待したい。

866 :名無しの心子知らず:02/05/31 17:29 ID:2TIadw0w
>>864
> 子供1人育てるのに2千万から4千万円かかると言われてますよね。
> 税金で負担されてる金額ってひとりあたりどのくらいなのでしょう?
> ご存知でしたら教えていただけませんか?

多分、だれも答えないよ。
前も同じようなことを聞いたことあるけど、誰も答えなかった。
税金を使っていると言う人間は、あれも使っているこれも使っていると
言う割には、子供一人あたりに総額どれくらいかかってるの?と聞くと
誰も答えないんだよね。


867 :名無しの心子知らず:02/05/31 18:11 ID:sDXJM8sN
>>864
0歳から4年間保育園に通うと550万円。
幼稚園2年分(年中+年長)と義務教育、高校・大学への補助を入れると
2千万どころではなさそうですね。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016097459/l50

868 :864:02/05/31 18:33 ID:xJLj0LsF
1 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/03/14 18:17 ID:/7koQz9O
3月8日発行の東京都の広報紙に、保育事業補助予算の数字が掲載されていた。
特別区所在の私立保育園をモデルにした場合の児童一人当たり年間運営費。公費負担は
0歳児 3,061,000円
1歳児 1,142,000円
2歳児  960,000円
3歳児  490,000円

ちなみに、このほか、各区で独自の補助を行っている場合もある。
保育園に補助を出すよりも、育児休暇制度を定着させたほうがいいと思うが。

これですね。>867さんありがとう。


869 :858:02/05/31 18:37 ID:xJLj0LsF
上の868は864ではなく858でした。


870 :名無しの心子知らず:02/05/31 18:50 ID:2TIadw0w
>>867
こんな数字出しても意味ないじゃん。
0歳から預けられる子供って、全体の何%よ?
一部のお金のかかる部分だけの数字を切り出して、お金がかかるって言いたいの?


871 :名無しの心子知らず:02/05/31 18:53 ID:aFxYDTNy
将来のこの国が、今よりもっと悲惨になるというのは誰でも容易に想像できるはず。

自分の子供に苦労させたくないので子供はつくりません。

872 :名無しの心子知らず:02/05/31 19:01 ID:QHysGHLC
少子化って言うより・・・
小結婚化って気がするんだけどねぇ・・・。

あまりにも独り身多過ぎ。
まぁ自由なんだから構わないけど。

873 :名無しの心子知らず:02/05/31 20:21 ID:sDXJM8sN
>>870
いくらぐらいかかるのかという問いだったので、数字のわかっているものを
拾ってきただけですよ。
保育園でどのようなことをしているのか知りませんが、小学校などでは
ひとりあたり、もっとかかっているようにも思います。

どうして、そんなにケンカ文体なのですか?>870

874 :名無しの心子知らず:02/05/31 21:07 ID:+LOxF+y7
っていうか子供一人あたりにかかるお金(税金)で言い争うなんて
あんまり意味ないと思う。
その子が将来大物になってすごい税金納めるかもしれないし、生活保護のDQNに
なるかもしれないし。
将来老齢の人でどれだけの人が働ける環境になるか分からないけど
もし、働けなくなったら間違いなく将来納税者となった子供たちに支えられる
ことになるものね。嫌なお金の話になってしまったけれど
子蟻、小梨のバトルは別として子は宝だと思う。

875 :名無しの心子知らず:02/05/31 21:12 ID:TmJQt06N
建設業に割り当ててる金と比べたら
大したこと無いよ>育児関連の税金
本来なら国民の教育,福祉に一番金つかっていいのにさあ

876 :名無しの心子知らず:02/05/31 21:21 ID:2TIadw0w
>>873
ケンカのつもりはないけど、そう感じたのならスマソ
しかし、具体な数字を示すのはいいけど、読み方を間違っていると思う。
今回の議論の流れの中であの数字を出して

> 2千万どころではなさそうですね。

と言うのは、明らかに変。
そりゃ、あの数字を元にして推論すると中には2千万以上補助を受けてる子供も
いる可能性はあるだろうけど、それは少数でしょ?
分かっていて言っているのであれば、何かの意図があるのでは?と思ってしまう。


877 :名無しの心子知らず:02/05/31 22:16 ID:xJLj0LsF
あとは、年齢別の総人口における、保育園(公的補助のある)に通園してる子供と、
幼稚園(公的補助のある)に通園してる子供の割合をだせばいいのかな?
保育園のほうが、幼稚園よりも公的補助額は多いでしょうけど、保育園に預けてる家庭は
だいたい兼業でしょ。幼稚園は公的補助が少ないにしても、母親が専業主婦だからね。
とんとんかも。

878 :名無しの心子知らず:02/05/31 22:32 ID:exG5tjYC
まあ、そんな細かい試算などをしたり、どうすべきかというのを厚生労働省
なんかがやらなければいけないのだけど、あの官庁は「働く女マンセー」省
みたいだから、少子化よりも母親がどのように働き易くするのかばかりを
優先させ、鉛筆舐めたような調査結果しか出ないんだろうね。

879 :名無しの心子知らず:02/06/01 09:00 ID:OZ8tzL9A
>>878
厚生労働省ねえ、最近特に訳分からないよね...
子供の有無だけで年金受給額変えようとしたり、
寿退職者に対する失業保険額減らそうとしたり、
中学生女子にピルを推奨したり(マトモな医者が、思春期の女子に処方してくれるとは思えん)、
職員の残業減らして早く帰らせて、
「せいぜいHに励みなさい。それが少子化解決につながります。」
って大臣自ら言ってみたり。
実際国民が何求めてるのかなんて、考えた事も無いんだろね。
少子化対策なんて偉そうな事言ってるけど、全て男の発想って感じの即効性の期待出来ないものばかり。
全く、意味無し。

880 :なな:02/06/01 09:10 ID:hPSFZatK
>>879
あなたもオヅラレベルですね。

881 :名無しの心子知らず:02/06/01 09:27 ID:JK083lJ7
>>880
Nステ久米も。

882 :名無しの心子知らず:02/06/01 09:34 ID:hYDqbqEM
>879
散々出てきたんだから、過去レスちょっとは読め

883 :名無しの心子知らず:02/06/02 03:32 ID:SKgy1NlX
なんだか、867・868の数字を見ていたら、
この分の支出を専業主婦は自分で育児して補っているわけだよね。
年金の支払いとか今までどおり多少優遇されててもいいんじゃないか、という気がしてきたよ。
ちゃんと支給額は減額されているわけだし。
ますます共働きせざるを得なくなったら、もっと保育所や学童保育を増やしたり、
週休2日の親不在をなんとかするような対策にもっと税金を投入することになるんだよね。
専業を蔑視する風潮も少子化の一因という気がしてきたよ。
もちろん働きたい女性のための支援は本当に必要だと思うけれど、
それと同じように誇りを持って専業で子育てできるようになったら、
もっと余裕をもって子どもに接することができる人が増える気がする。
忙しすぎて育児がなおざりっていう親、結構いると思う。

884 :名無しの心子知らず:02/06/02 04:49 ID:Z1bZLast
ジイサン バアサンに使う金を
もっと子供とその親に使ってホスイ

子供作ったのはいいけど
辛いのよマジで

885 :名無しの心子知らず:02/06/02 06:57 ID:I6LcELMT
857=844に胴衣しちゃった。。。
私も子供好きで、どこの子もかわいくてかわいくて仕方ないんだけど、
最近はここ読んで、「ああ、こんなかわいい子の親でも、自分の子以外には冷たい
嫌な奴なのかなあ…」と思うと激ウツになる。。。
こんな国に生まれた子供たち、かわいそうだ。。。

なんでみんなそんなに子供嫌いなんだよー!

886 :名無しの心子知らず:02/06/02 07:29 ID:4e7NN3gp
第2子以降の教育費ゼロにするとか税金半減にするとか断行すれば
少子化対策としては最も有用。
 しかし長いビジョンで腹はれる政治家はおれせんし、不公平だとか
 わめくバカどもが多いだろうからどうせできんのだろうが。

887 :名無しの心子知らず:02/06/02 07:47 ID:9xlpAfTf
>>885
このスレの住人は、857のような甘えん坊の大人が嫌いなだけ。
実際に子育てしている人が集まっている板で、「将来、夢が
ないのによく産むな」(>>844を2ちゃん風意訳)とか、
「かわいくても、ろくな大人になんねーんだよ」(>>857意訳)
とか書いている。育児版でそういうこと書く精神を疑うけど、
まあ少子化問題のスレだから、まあこれは別にいい。だけど、
不満ばかり垂れ流しで、なんにも解決案も提示しないんじゃ、
真面目議論はできないよ。

それに胴衣している885は、「この板、自己虫のおやばっかり。
激鬱。子供かわいそ」(意訳)と言っているわけだ。

そんなこと叫ぶ前に、この国に生まれた子供達がかわいそうじゃ
なくなる対策案あげろや。
不満だけ言えば、議論だと勘違いしている奴、おお過ぎ。

888 :名無しの心子知らず:02/06/02 07:48 ID:HYV5hHOJ
>854は言ってることおかしいよ。あなたの負担額もたいしたモンだろうけど、わかって
作ったはずだし、人間一人育てるために税金をどれだけ使っているか、その税金を主に
納めているのは誰なのか、もう一度考えてから発言した方がいいと思う。
あなたみたいな浅はかな人のために、馬鹿母とか子持ちはバカとか言われるんだと、まじで
オモタよ(きついけど、ほんとにそう思う)。
”843は快楽選択小梨は抜きで”って書いてるでしょ? 子供作りたくても結婚できなかったり
病気だったり、本当に貧しかったりで作れない人もいると思う。そういう人に年金などで
差をつけたら、いい気持ちしない人も出てくるよと書いてるだけだと思ったが?
とにかく、”育ててやってるんだから、お金くれ”っていうの、もうやめてほしい。
小梨さん(あるいはまだ若い方たち)も、子蟻みんながそう考えてると思わないでほしい。
子供欲しくて産んだんでしょ?国のために産んだんじゃないし、産めよ増やせよで強制された
わけでもないんでしょ? 私は着るもん着れなくても、二人の子供の顔が見たくて、
えいっ!と作ったけど? 20歳の男性と同じく世の中だめだーと思ってたから、7年目にしての
決心だったけど。その貧乏を国が埋めろとは思わない。保育所に預ける気ゼロだけど
もし預けたら、二人合わせて毎月30万の税金を使う。それを負担してくれてるのは
主になんの控除もない独身の男性女性たち。年金も高い。
それでも彼らよりたくさんの年金が欲しいって? 育児疲れじゃないですかね?アナタ。

889 :名無しの心子知らず:02/06/02 07:55 ID:HYV5hHOJ
年金に色をつけろとか言ってる子蟻(こんな奴一部だからね!)の痛いところは
自分の子供が間違いなく平均以上の納税者に育つと思っているところだ。
育ったことによってもっと税金かかるかもしれないのに(DQNとか)。それでも、
そんな親にも年金を気持ち多めに欲しいのか? 育てあげないうちからそんなこと言うのか?
二十歳まで2000万だったら、年100万。学校教育が月8万くらいで済んでるとは
思いにくいけど・・・・・・。理系の大学は経費高いだろうし・・・・。
でも、誰かも言ってたように、こんなこと比べても無駄だから誰も書かないのだと思う。

890 :名無しの心子知らず:02/06/02 08:08 ID:ZHb7HP7d
888は良いこといった!
854よ〜く肝に命じよ。

891 :なな:02/06/02 10:18 ID:fRQMtC/t
>>888
あなたのいうことはわかるよ。
でも自分の立場と社会的な対策とを混同してませんか?
私は子供が欲しいから、いろいろ不利になることも予測したうえで産みました。
現行制度のままであっても、おそらく2人目も産むであろうし、
できれば3人目も産みたいと思ってます。
でもいくら私ひとり頑張ったところで出生率は上がらないわけで。
年金に色をつけるというのは少子化対策として有効だと思ったまでです。


892 :名無しの心子知らず:02/06/02 10:27 ID:/6EDMddu
>888
述語をもっとフレキシブルに考えてみて。
「〜〜だから子蟻に年金が欲しい」と読んだら、888の意見は至極真っ当でしょう。でも
「〜〜とすれば安心して子供を産もうと考える小梨が増えるのでは?」と読んでみたら、
それでも888のような意見が出てくる?

893 :名無しの心子知らず:02/06/02 12:58 ID:obBkdDoq
>>888の言ってることは分かるね。

「子供生んでやったんだから得させろやゴルァ!!!」みたいな意見、
ここのスレからは感じ取れるもの。
少子化を問題にしてるんじゃなくて、子持ちで大変な思いをするのが
嫌だから「年金に色をつけろ」って言ってるように聞こえる。
結局自分のことが一番大切なんだよね・・・。

時代そのものが怖いんだよ。
先行き不透明な経済と同じ。
金銭的な問題よりも何よりも、「この子が将来生きていく世界はどうなってしまうの?」
そんな不安に苛まれているんだと思う。
子供育てる喜びよりも、子供育てる不安の方が大きい。
どにかなるさとマターリ構えるのも一つなんだけどねぇ。
どうにかならなさそうだから生むのが怖いのよ。

ウチは一人でもう十分。

894 :なな:02/06/02 13:19 ID:v3Y+kCRW
なんかすごいクレクレママ扱いされてますけど
私の言ってきたことまとめますね。

・急激に少子高齢化が進むと将来的に
 年金問題など様々な不都合が生じることが容易に予測できる。
・専業主婦優遇措置は廃止すべき。
・ワークシェアリング賛成。
・例えドキュンの子供であっても子供は貴重。
・子育てを年金受給額に反映させれば少子化対策になるのでは。

ループになるのはヤだけど、私的には専業主婦優遇制度廃止など
痛みとなるようなことも言ってきたわけで、
一方的にクレクレママ扱いされるのは心外。

895 :名無しの心子知らず:02/06/02 13:22 ID:F/u+yCqb
>>888
> 作ったはずだし、人間一人育てるために税金をどれだけ使っているか、その税金を主に
> 納めているのは誰なのか、もう一度考えてから発言した方がいいと思う。

で、子供一人あたりどれくらい税金が使われているのでしょう?
知っているから、上記のように発言しているんですよね。
他の人は誰も教えてくれないので、教えてください。


896 :名無しの心子知らず:02/06/02 13:38 ID:YK2L9M8b
>>894

はいはい。

897 :名無しの心子知らず:02/06/02 14:04 ID:6wE7RBcY
>>894

>・急激に少子高齢化が進むと将来的に
 年金問題など様々な不都合が生じることが容易に予測できる。
・専業主婦優遇措置は廃止すべき。
・ワークシェアリング賛成。
・例えドキュンの子供であっても子供は貴重。
・子育てを年金受給額に反映させれば少子化対策になるのでは。

そうだねぇ。
個人的な見解から言えば、やっぱりDQNなお子さん達は遠慮したいな。
頭数だけ増やせば(・∀・)イイって問題でもないだろ。
でも生む前からDQNって決定する訳じゃないから、育て方に問題があるんだろうが・・・。
少子化対策も大切だが、これだけ個人の主張や権利が重要視される時代に
「子持ちには優遇的な年金制度を」って不条理だよね。
その子供が絶対的に「納税する成人になる」って訳じゃない。
子供を生まない・生めない人間だって国民の義務は守っているだろ?
人間としては同じことしてるのに、なんで年金需給で差が生じるんだ?
発想が違うと思うよ。

”日本人”が減って日本国が滅びようとも、大して興味ないんだよね。
生みたくなければ生まなければ良いじゃん?って思っちまう。
子供は可愛いと思うし好きだよ。
でもあまりに人間一人一人が自由になり過ぎた感があるね。
こう思う人間が増えたのも世情を反映してると思う。
小さい子供を抱えてる人間が集まる育児板で言うことじゃないかもなぁ・・・。
でも特異的なんだよね。
こんな話題を神妙に話してる板ってさ。
他板じゃまず殆どみかけない。<少子化の問題
2chの世相がそのまま実社会の世相って訳じゃないけど、
みんな子供のことには無関心なんだよね・・・。



898 :名無しの心子知らず:02/06/02 14:24 ID:gQSk8hQT
>やっぱりDQNなお子さん達は遠慮したいな。

そのDQNなお子さんを作ったのは誰なのか?責任はDQNなお子さんの親だけか?
DQNなお子さんの親の親は?DQNなお子さんの親が育った環境は?
DQNなお子さんの親の足りないところを補う仕組みのない社会は?
前にも書いたけど、DQNという言葉で自分を正当化しようとすんのはやめれ。
そんなこと堂々とゆーな。責任逃れしたくてしょうがないオコチャマ、見苦しい。


899 :なな:02/06/02 15:06 ID:+JlTPcUd
>>897
少子化問題、他板でも結構見かけますよ。
ニュー速、ニュー議、社世板など。

個人を尊重する社会であって欲しいと私も思います。
産む産まないは国や社会が押し付けるのでなく、それぞれが決めればよいこと。
それであって少子化が困るのであれば、
産むことを恐れない社会をつくることが必要。
産めば産むほど損な社会では少子化は進む一方ですよ。

それから、日本国が滅亡してもいい割には、
自分の納めた年金は欲しいんですか?チョトフシギ

900 :名無しの心子知らず:02/06/02 15:32 ID:VbhqRZo+
坂口がこのままじゃ日本滅亡するって言ってたのにびっくりした。

対策するというが産むのは女じゃーーーー。

901 :名無しの心子知らず:02/06/02 16:47 ID:iWHn5bkm
>>898

おめぇみてーのが一番見苦しいんだよヴォケ!!
結局責任転嫁じゃねぇかよ。
正当化すんなよな。
DQNの一端を担ってるのはテメェも一緒だろ!?


902 :名無しの心子知らず:02/06/02 16:53 ID:DiDGs9GS
怖いなぁ・・。
これで「産めよ増やせよ」っつっても説得力も何もあったもんじゃないでしょ。
子育てしてる人間がこれだけ荒れてりゃねぇ(溜息)

903 :名無しの心子知らず:02/06/02 17:08 ID:EHmKwaIo
>>902
同感・・・。ヒステリック更年期障害女みたいな反論の仕方は止めてけれ。
育児板は好きだがそう言った類のキレ方する女が多いよ。
ガカーリする。
何の不満があるのか知らないが。
    

904 :名無しの心子知らず:02/06/02 17:10 ID:EHmKwaIo


>>898に対してね。<ヒステリック
個人的には>901の考えと一緒だから。

905 :名無しの心子知らず:02/06/02 17:12 ID:EHmKwaIo
>>899

自分が納めた年金を欲しがるのは普通なんじゃない??
不思議でも何でもないと思うけど。

906 :名無しの心子知らず:02/06/02 17:19 ID:obBkdDoq
>>899

産めば産むほど損って言ってもさ、親が損する分には仕方ないんじゃないかと思うよ。
好きで産む選択をしてるんだから。
子供自身が損する社会は良くないだろ?とは思うけどね。
そこのところを取り違えてないか??
子供生んで、その親自身がオイシイ思いをするような少子化対策を望むのは
チョト方向性が違うんじゃないかって思うね。

907 :なな:02/06/02 18:29 ID:sPivBgvK
>>905
年金制度に何の問題も無ければあなたの言うとおりです。

>>906
でも子供をつくろう!と思うのは親なんですよ。
勝手にキャベツの中から出てきたり、
コウノトリが運んで来るわけではないんですよ。



908 :名無しの心子知らず:02/06/02 18:35 ID:d4S9N/Ez

      上、      /⌒ヽ, ,/⌒丶、       ,エ
       `,ヾ   /    ,;;iiiiiiiiiii;、   \   _ノソ´
        iキ /    ,;;´  ;lllllllllllllii、    \ iF
        iキ'     ,;´  ,;;llllllllllllllllllllii、    ナf
         !キ、._  ,=ゞiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!! __fサヘ.
       /  `ヾ=;三ミミミミヾ仄彡彡ミミヾ=`´  'i、
       i'   ,._Ξミミミミミヾ巛彡////iii_    |
       |  ;if≡|ヾヾヾミミミミヾヾ、//巛iiリ≡キi  |
        |  if!  |l lヾヾシヾミミミ川|ii//三iリ `キi  |
      |  ,if ,f=|l l lヾリリリリリ川川|爪ミミiリ=t、キi  |
        |  ;iナ,サ |l l l リリ川川川川|爪ミミiiリ キi キi  |
        |   iナ ;サ |l l リリリリ川川川川l爪ミミilリ キi キi  |
       |  iサ ;サ, |リ リリ川川川川川l爪ミミiリ ,キi キi  |
       |  iサ ;サ, | リ彡彡川川川川|爪ミミiリ ,キi :キ、  |
        ,i厂 iサ, |彡彡彡彡ノ|川川|爪ミミリ ,キi `ヘ、
      ,√  ;サ, |彡彡彡彡ノ川川|ゞミミミリ ,キi   `ヾ
     ´    ;サ,  |彡彡彡彡川川リゞミミリ  ,キi
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        ;メ'´    !彡ノリリリリリゞミミシ     `ヘ、
       ;メ      ヾリリリリノ巛ゞシ       `ヘ、
      ;メ        ``十≡=十´         `ヘ、



909 :名無しの心子知らず:02/06/02 19:25 ID:KXeexptw
ごめん・・・ななさんの言ってる意味が良く分からない・・・。


910 :名無しの心子知らず:02/06/02 19:38 ID:zniRG5+C
>>907

だから産むのは親自身でも
子ども自身が将来的に困らないような対策を考えるべきでは?と
>>906は言っているのだと思いますよ。
自分がオイシイ思いをするから子供を産むと言う発想は、結果的には何の解決にもならない気がします。
そんな理由で本当に産む人が増える??
将来的な自己保身の為に子供を産みましょう??
子ども自身に還元されて行くってのなら(子供の将来的環境が整うなら)
私個人としてはもう一人くらい産みたいなって思いますけど。
親自身の損得ではなく、子供の立場に立った解決策を望みますけどね。



911 :名無しの心子知らず:02/06/02 20:00 ID:F/u+yCqb
二児の親なんですが、正直困っている&心配になるのは
・子供を育てるのにお金がかかる(1人2000万以上)のと
・今の制度(年金等)のままだと将来子供にかなりの負担がかかりそうなの
ですかね。
親が受け取る年金は増やさなくて良いから、この2点をなんとかして欲しい…

912 :名無しの心子知らず:02/06/02 20:11 ID:/6EDMddu
スウェーデンだったかどこか(北欧系福祉の国)の話だけど、
子供を何人育てたかで、年金受給額でなく介護保険の保険料に差を付ける、
というシステムが上手く動いている、という話を聞いた。

これなら、少なくとも今の日本で年金受給額に差をつけるよりは、
子供を育てなかった人の反感も子蟻の反感も買わずに
ストレートに少子化対策につながると思うんだけど・・・どうかな?
私自身は一児の母ですが、
それだったら介護保険料が二児の母より高くても小梨より安くても、納得出来る気がします。

913 :名無しの心子知らず:02/06/02 23:44 ID:Pe0aVNAa
>>912

子供を亡くしてしまったり、欲しくても作れなかった人達はどーなるんだ?

914 :名無しの心子知らず:02/06/03 00:06 ID:AI9Im8j9
>>909

ハゲ┣゙ウ

っつ〜か何処のスレでも的外れな事を言ってないか??
正論ぶってる割には非常に偏見に満ちた発言をされている。
育児板ならではの人物だね。

915 :名無しの心子知らず:02/06/03 00:37 ID:HX2htFcC
>914 ツルッパゲドゥ!!

916 :898:02/06/03 11:25 ID:oJ1jq+XP
>>903
私のどこがヒステリックだ?>>901のほうがよっぽどヒステリックにわめいてると思うが。

ま、いいや。自分に都合の悪いことは聞こえないけど、他人の事は叩きたいアフォばっかし
みたいだから。このスレも自分の都合しか考えない奴らの意見がループし続けて終了か。
国会と同じだね。日本の末路を見るようだ。

917 :なな:02/06/03 13:49 ID:LJB6K0CJ
>>909
わかりにくくてすみません。
ひとりで書きすぎちゃいけないかなと思い、はしょりすぎてしまいました。
私が>>907で言いたかったことは次のようなことです。
・年金制度が現行のままなら、私達の世代も支払った額もらえないし、
 その後の世代はものすごい負担額になるのに、
 納めた年金欲しいけど少子化でいいじゃんとはどういうこと?
・子供が自らの意思で勝手に生まれてくるわけではなくて
 産むことを決心するのは親なのだから、
 「産まなきゃ損」ぐらいの制度をつくらないと少子化は止まらないのでは。

>>912
そういう制度は知りませんでした。
私はその案に賛成できますが、受給額でなく負担額が変わるということで
反対する人も多いかもしれませんね。

>>914 
育児中ですので育児板ならではの人物で結構です。

918 :名無しの心子知らず:02/06/03 14:40 ID:26YUo67S
     人
    (__)
  \(__)/  ななは〜うんこ!  
   ( ・∀・ )


919 :名無しの心子知らず:02/06/03 14:40 ID:26YUo67S
    人
    (__)
  \(__)/  ななは〜うんこ!  
   ( ・∀・ )



920 :名無しの心子知らず:02/06/03 14:41 ID:26YUo67S

    (__)
   \(__)/  ななは〜うんこ!  
   ( ・∀・ )



921 :じきにパパ:02/06/04 02:11 ID:BFQJV122
何度も同じことを書いて恐縮ですが、男でまだ子育てしたこともないのに
なんもわかってないね、といわれりゃその通り…と居直るしかないのです^^;
がっかりされてる方のコメントが多いところから自分はやっぱりまだまだ
なのだなぁ、と思うことしきりです。

小梨は小蟻の対義語であって、別段差別するつもりで使ったのではありません。
このスレを読んで、小梨=子供をもったことのない大人…という捉え方をして
いました。今後は両方とも使わないこととします。

まだ生まれてもいない(やってもいない)のに、オムツ換え、ミルクをやる、
他をやるやらない、とはとてもいえません…ですが、このスレに来て、こう
して書込みをする以上のエネルギーは費やして、やる意思はあります。


922 :じきにパパ:02/06/04 02:12 ID:BFQJV122
長文になりますので、まず最初に結論を書いておきます。

少子化の大きな問題点は、子供の世界が失われていくことだと思います。

子供は大人とは明らかに違います。子供たちのみが共有できる世界を持っ
ています。子供が形成する世界は、大人の世界の一部を取込んで入るもの
の、大人の要求する「モラル」はまだ完全には持ちあわせていないおらず、
大人の世界とは違うものです。従って、どこにいっても大人がいて(その
つもりがあるにせよ、ないにせよ)監視している、そんな大人の目のある
中では子供の世界の存在は難しいと思います。
大胆なことを言わせてもらえば、大人とは異質な世界を持つ、ということ
は、大人とは違うひとつの人種と捉えてもいいと考えます。
日本で、半世紀前は3人に1人だった15歳未満の人間は現在7人に1人。

子供という人種の社会基盤が徐々に大人に侵されているように感じます。
彼らの世界を破壊することはゆくゆくは大人になる彼らの能力を制限する
ことに繫がりはしないでしょうか。
子供には自らを保護する法律は作れませんし、大人と対等な関係でもあり
ません。子供を1人の人間として、ほんのちょっぴり大人と異なる文化を
持つ人間として、認識して彼らの環境に留意した政策を取るべきです。
少なくとも、子供の世界への大人の過干渉は退けられるべきだと考えます。


923 :じきにパパ:02/06/04 02:12 ID:BFQJV122
少なくとも私が子供の頃、楽しかったのは子供だけしかいない遊び場にいたときで、
大人の中にいるときではありませんでした。稀に子供と同化する大人もいましたが^^;

それが過去の投稿で書いてきた、
「子供にとっても今の世の中、大人の中に始終囲まれてやりにくい世界じゃないかと思う。」
という意見になりました。

どなたかがコメントされていましたが、子供は孤独なもの、と一般的に捉えられている
のでしょうか。
私が子供の頃は、子供なりに自分たちの世界を作っていて、大人があれこれ口を出すこ
とは滅多にありませんでした。とても悪いことをしたときは別ですが。
私にはちょっと自分の子供の頃の記憶からはそれらしいものが思い出せないのですが、
「孤独な子供の世界」というのもあるかもしれません。はっきりとした例示が頂ければ
理解できるかもしれません。私の中でちょっと漠然としております。

取上げるテレビや雑誌等のマスメディアは、一部を除いて事件事故に対する
コメントが一方的過ぎると感じています。例えば先年の静岡県で起きた幼稚
園児が殺されてしまった事件。犯人は園児の友達の母親でしたが、ワイドシ
ョーでセンセーショナルに取上げた挙句、アナウンサーやコメンテーターは
「信じられません」「行き過ぎたお受験志向がどうこう」
など、表面を上滑りするようなコメントを残すだけです。
評論家が出てきたところで、抜本的な対策が示されるでも、それについて
行動する方法についての提示があるわけでもありません。

親が大変な思いをしてやっと生まれ、育ててきた子供が命を落としたという
のに、そこから何かを改善しよう(みんなでなんとかしよう)、という意識
を世間に形成するよう働きかけがあってもよいのではないでしょうか。
こんな報道をするくらいなら、マスコミは何も世に知らせない方が良いので
はないかと私は思ってしまいます。こういうことに対して、前回はマスコミ
が過干渉、という表現を使わせてもらいました。

924 :じきにパパ:02/06/04 02:13 ID:BFQJV122
ここからは、これまでこのスレで話題になってきたことで私の投稿についての
意見についてコメントします。

>子供の立場からこういう風に辛いと思うから子供産むのを辞めるってのなら、
>子供は欲しいけど産まないって理由になると私は感じるんで、そういう視点
>から話が進まないかな

子供が欲しいけど産まない、というのであれば、経済的理由や公園デビュー
よりも、今の世の中、子供にとって辛い環境であるから、というのが理由で
あるべきだと考えるからです。きつい言い方ですが、経済的理由や公園デビ
ューが辛いのは、親であって子供ではありません。
このように、それらのみを理由に挙げているとすぐに「甘えてる」と言われ
るので、理解してもらうには大変な労力がしばしば必要です。

不況の所為もあるのでしょうけれど、経済的な問題は実際深刻ですし、世知
辛くもなってきていますから、この辺も本当のところ大問題だと思います。
ただ、子供がどれくらい大切か、というのは人によって違うでしょうから、
一般的な解というのはなかなか得られないのではないかという気がします。
今更、総中流時代でもありませんし、経済状況や育児環境次第で対応はそれ
こそ千差万別でしょう。
ある人にとって大変なことでも、他人にとってみれば「甘えてる」になる
のは仕方のないところだとも思えます。

925 :じきにパパ:02/06/04 02:13 ID:BFQJV122
「今は少子化でも、いずれどこかでまた子供万歳な時代がくるさ」
という意見も確かに否定はしません。
子供がいなくても問題ない、という人には、現状何の問題もないのでしょうが、
子供がいた方が楽しいに違いない、という人、或いは、子供があってもなくて
もいいけど子供ができたからにはちゃんと育てようって人には辛い世の中です。
それが子供の数を少なくしているのなら、大人の世界を押付けられる子供たち
にとっては、仲間が減ることを意味し、さらに状況を悪化させることになると
考えられないでしょうか。
そうなっているんだから仕方がなかろうぜ、と諦めるほど私は達観できない
ので、なんとかならんかな、何とかしたいな、と思っています。
そんなときにここを見かけたので、つい書込んでしまいました。


926 :じきにパパ:02/06/04 02:14 ID:BFQJV122
>「大学進学する女性が増えた・・などの結果、婚期が遅れていることが理由」

確かに一般見解です。
大学進学する(やりたいこと、やるべき勉強が増える)ことで、出産という
(人生で一番大変な)大仕事をする時間が削られるので後回し、或いはしない
…というのですね。ただ、私はそれだけが全てであるとは思ってはいませんし、
きっと、そんな単純な問題ではないことは皆さんご承知のこととおもいます。

大学で勉強したい女性が増えれば(良いことだと思います)その年齢の女性の
出産割合は減る訳ですが、他にも出産割合を減らす理由があるってのは、この
スレを全部読めば明らかです。下記、

>公園デビューが怖いから、とか、経済的に苦しくなるから、なんていうのは
>子供がほんとに欲しければ、いつか産む方向に動く、と思います。
>ただ、悩む期間が長いほど、安全な出産につながる期間からはずれていくわ
>けで、現在の出生率の低下ってのはそのまま「お悩み期間」が長くなってい
>るってことです。

「悩んでいるうちにこんな年齢になってしまった」
ってのも、これまた割とよく見かける少子化問題のタイトルだと思います。
産みたいと思っているのに悩み、いろんな心配事を解決するために、口コミや
いろんな情報を仕入れて対応を勉強するのに、随分と時間を必要とするのでは
ないでしょうか。

産んでみれば意外と問題は起こらず済んでいる、という人なら、悩まなくても
すむように、悩みがあっても手軽に相談に乗ってもらえるカウンセラーや、「
育児ママが新米ママを応援する、なんて仕組みがあればなぁ」と思うのではな
いでしょうか。後者ではこういうネット上のBBSで結構、満足できる部分もあり
ますね。
最終的には自分でなんとかしなくてはいけないこととはいえ、やはり応援して
もらえるのと、プレッシャーを与えられるのとでは、悩みの深さは断然違って
くるでしょうし。

産んでみたけれど思っていたより大変で、子供を産むことに対してこんなに厳
しい環境とは思わなかった、とか、こんなに大変だとは思わなかった、
#どんなママさん、パパさんにもそう感じた一瞬があると思います。
#私はきっとこれからですが。

という人に対しては、なおさら相談相手、支援者が必要です。
少なくとも出産するまではパパはほとんど代わってあげることができませんし、
大変なのはママさんなのは間違いありませんから、一番の支援者は父親である
べきなのはいうまでもありませんが。

927 :じきにパパ:02/06/04 02:14 ID:BFQJV122
私はまだまだ未熟な新米パパ(まだ生まれてないけど)です。
現状、多産化で少子化の打開には貢献しませんが、子供の持つ世界を自分のそ
れと同じくらい尊重する親となることが、自分の提起した問題に対する、自分
の今できる解決策です。

残念ながらあまり好意的には迎えられなかったようですが、考えていることの
一部を読んでもらえただけでも光栄に思います。
ここでのお話を噛締めながら、これから来るべきパパ生活を楽しめれば、と思
います^^

それでは。
長文お付き合いありがとうございました。

928 :じきにパパ:02/06/04 02:37 ID:BFQJV122
最後に、このHNは何の考えもなしにつけましたが、浅はかだったかと、
今になって反省しております。

彼女と私が授かったのは3年目でしたが、もっと長く頑張っている
方も当然いらっしゃることと思います。
そういった全ての方々に幸運が訪れますようお祈り申し上げます。

929 :名無しの心子知らず:02/06/04 02:43 ID:2DJMmGAE
他板で家族との名スレを読んだりすると”あぁやっぱり家族っていいな。子供っていいな〜”
なんて思うんだけどね・・・。

ここ読んでると子供は生みたくないって思っちゃうんだよねぇ。

930 :名無しの心子知らず:02/06/04 03:13 ID:RGbmnEFV
なんだかんだ言っても、お金って大事だよ。
不況で先が見えないこの状況下で、どうやって子供を産み育てていくか
それって大問題だもん。昔は家だって今の何十分の一で買えたか考えてみても
分かるように、デフレだって言ってみたところで所詮は高い買い物。
先も見えないのに買うほどの勇気は持ち合わせていないんだもんな。

昔の子供は確かに今ほど親の介入のない世界を持ってたと思うけど、
実際死んじゃった子供も今よりずっと多いわけだし。
少ない人数を生み、濃密に関わりを持って育てていく今の子育てにおいて、
昔と同じ環境は親にとってストレス以外の何でもないと思う。

こんな時代に生きているから余計に子供を産むことが当たり前のようで
当たり前でなくなってきているのかもしれない。
自分以上に大事な人の存在ができるのだから、慎重にならざるを得ないのは
致し方無い事だと思う

931 :名無しの心子知らず:02/06/04 06:10 ID:MdQFn8B2
保育園なんてつくるより、子供を育ててない人たちが優遇されてるかのような
現在の社会状況をどうにかして欲しい。
省庁関係の人たちは自分達が住むところも、収入も恵まれてるからぜんぜん
一般の人たちのこと考えてない。
有名新聞も役所も上のほうで働いてる人の中の女性はそれなりに高学歴な方々
だから一般庶民はこども産んで働けって国に命令されるのなんてまっぴらだわ。
それなのになんか保育所つくってんだから、オンナは家事も育児も仕事もしろ
って方向に行ってるのって恐い気がする。
こども産んだらそばに居て自分で育てちゃいけないのか?って思っちゃうよ。


932 :名無しの心子知らず:02/06/04 07:58 ID:PijCB2Oo
子供を産まないカップル、シングルの人が増えたのも少子化の原因かもしれないけど、
ひとりしか産まないという人が増えたように思える。
昔は2歳差ぐらいって普通だったけど、子育てで注意しなければいけないことが
増えたり、ひとりにかかるお金が増えたりで・・・
1人産み育てて、もう2度と産まない!と思ったり、実際問題育てられないやと
思った人も少なくないと思う。
厚生労働省は、そういう実態をつかんでいないのだと思う。
マスコミだって、少子化の具体策というと「保育園を作る」ばかり。
先日の坂口大臣の「早く家に帰ろう」発言だって、「早く家に帰ってセックスする」
と勘違いしている始末。お話にならない。

933 :名無しの心子知らず:02/06/04 10:18 ID:pPdeMmvO
>>929
>ここ読んでると子供は生みたくないって思っちゃうんだよねぇ。

だってここはそういうスレだもの。
育児してる人が、いかに日本社会が育児に厳しいかを語り合うスレ。
でも、産むことに躊躇した人でも、
子供が歩くようになったり、話すようになれば
たいていの人は産んでよかったなあと実感すると思うよ。

子供いないのに何で育児板に来てるのか知らないけど
あなたみたいな人がどうすれば産む気になるのか、教えて欲しいです。
体の事情で産めないのなら、
そういう人でも納得できる少子化対策を提案して欲しいです。

934 :名無しの心子知らず:02/06/04 10:20 ID:sNBMNZzJ
>892 快楽選択小梨の作らない理由が、本当に金銭的なことならば・・888の言うことにも
ズレを感じますが、実際は違うでしょう。
1000マンもの補助が出るならともかく、多少の育児手当があがったり、年金があがったところで
作らない人は作らないと思う。あなたなら年金欲しさに子供作ります? きっと年額100万も
違わないと思いますけど。やっぱり基本は子供に会いたくて作る・・じゃないですか?
子供に会いたい、育ててみたいと思わせるほうが、少子化対策になると思うなあ。
結論が888とずれてスマソ。

935 :名無しの心子知らず:02/06/04 10:40 ID:oDSR1HoD
>>934
>子供に会いたい、育ててみたいと思わせるほうが、少子化対策になると思うなあ。
同意

936 :名無しの心子知らず:02/06/04 10:40 ID:sNBMNZzJ
>906 私もそう思います。損得で子供作るのか? お金もらえるから子供作る・・と
考える家庭の子供は幸せなのか? 地域振興券目当てに子供つくりましたと言ったら
アホだと思われますが、要は同じことでしょう? 子供は”欲しいから作る”べき。
障害(先天・後天(事故・病気も))持った子供を授かったとき、耐えられないと思う。

>ななさんとやら、専業主婦優遇廃止論賛成だから金クレ子蟻じゃないそうだけど、私は
むしろ子育て中の人にはあげるべきだと思う。専業主婦全て優遇というのは確かに
おかしいと思うけど。自分で子育てしている人は本当に税金浮かせてくれてると思いますから。

>どなたか・・・(忘れた)。子供一人当たりにかかる税金は、私も月8万以下とは
思えない。親の負担も大きいが、世間もたくさん負担してくれてると思う。不妊治療中の
人に対してはありがたい気持ちがある。ほんとに。

あと、子供いるかどうかで年金に色・・というのは、恩給制度思い出させて嫌だな。
それに、重病の子や、途中で死なせてしまった人(例えば10ヶ月で亡くなる子もいるよ)には
成人させた人の何割もらえるのでしょうか?

★おまけ★(その後放置)
>新米ママを応援する前に、あなたも子育てしたらどう?

937 :名無しの心子知らず:02/06/04 10:43 ID:sNBMNZzJ
上記おまけは じきにパパ宛です。 数字入れ忘れた。スマソ。

938 :名無しの心子知らず:02/06/04 10:53 ID:qPZJwFiR
>932
ソース貼れなくて申し訳ないんだけど、
一人っ子は増えていないっていう統計を見たことがある。
産む人は2人以上産む場合が多くて、産まない層が増えてきているって。
厚生労働省はそう認識してると思うんだけど、
932さんの一人っ子増加説は、どこからきてるの?
根拠はあるの?あなたの周りだけ、って事はないの?

939 :名無しの心子知らず:02/06/04 11:17 ID:sNBMNZzJ
938さん、932さんは街の人なのかもよ。私の周りも一人っ子ばっかりだ(と感じる)もの。
「一人っ子は増えていない、双子・三つ子は増えている(減数手術するようになってから
それ以上の子は増えていない)」というデータを聞いたことあるけど、やっぱり
実感としては、「一人っ子が多いな、双子も異様に多いな(二卵性のね)」ですわ。
ちょっと、932をフォロー。

940 :名無しの心子知らず:02/06/04 11:47 ID:sNBMNZzJ
計画的に設計された街の、
 計画的に計画された公園で、
 計画的に人生を設計している妻たちによって
 計画的に出産された子供たちが
 計画的に遊ばされている


941 :名無しの心子知らず:02/06/04 12:05 ID:9dRrSsLF
子供の有無で年金額に差をつけるって言うけど
それがさらに嵩じたら
前年度の子供の納税額の合計額に応じて年金に差をつけるって
意見にも繋がりかねないよね。

子世帯の所得税が0なら小梨夫婦と同じ扱いで。

942 :名無しの心子知らず:02/06/04 12:28 ID:FnMH6wc9
出生率が下がった原因?
ゆとりがないから。核家族でじじばばには頼れず、夫は残業だらけ。
専業でもひとりで子育てはキツイ。ましてや兼業ならなおさら。
政府は保育園増やせばいいんだろって感じだけど、それだけ
じゃなくてもっと楽しく子育てできる世の中じゃないと、バブル時代
さんざん楽しんだ世代にはガマンガマンの生活なんて無理っす。

とりあえずワークシェアリング希望!家族でマターリしたい・・・。

943 :名無しの心子知らず:02/06/04 12:36 ID:5u7jOFpx
しもじもの者たちが
莫大な時間を費やして、こんな場所で語ってても
何にもならないと思われ。

どうにかしたいんだったら、
総理大臣にでもなれば良いのに。

それか、このスレを取り上げてくれそうな
政治家にでもアクセスしてみれば?

ちょー無駄ね。アフォが何人寄って来ても。

944 :名無しの心子知らず:02/06/04 12:37 ID:KqcweRAV
悲観的な話しになっちゃうけど
日本でワークシェアリングは根付かないと思う。
そもそも日本式の雇用体系って先進国では珍しいくらい
社会主義的に守られてるしね。

ワークシェアリングが成功した国はどこも労働者の首を
企業側が切りやすい環境にあったんだよ。
だから収入が0になるよりはってコンセンサスが持てたの。
日本じゃまだ無理でしょ。
正社員とパートの格差なくして困るのは正社員なんだから。

945 :名無しの心子知らず:02/06/04 12:45 ID:ghuUVY0N
少子化も悪くないんじゃないかなーと思ってみたりする。
地価は下がるし、孫の代にはまた出生率上がるんじゃないかと。

946 :名無しの心子知らず:02/06/04 13:03 ID:jjdiY/XG
>945
胴衣。少子化で困る事もあるけど、それが自然の流れなら受け入れるのも
また良し。
当面は少子化を前提に社会をどうするか考えた方が建設的じゃないかい?


947 :名無しの心子知らず:02/06/04 13:25 ID:LBTQuAd2
>>946
とっても胴衣。
子供のためにも今の賦課方式の年金制度はやめてほしい。


948 :名無しの心子知らず:02/06/04 13:49 ID:gkaUyFYZ
お金って大事だけどさ。だからって、それを国にせびるんじゃなくて、
ちょっと家族でディズニーランドに行くのを我慢して、原っぱで遊ぶなど、
自然と遊ぶ方法を教えてあげ、節約して、なにか資格をとってキャリアアップを
目指してみるとか、すればいいと思うよ。ま、節約してみようよ。
けっこう無駄あると思うよ。
「少子化なんでしょ。だったら金くれ。産んであげるから」は、やめようよ。

949 :名無しの心子知らず:02/06/04 14:06 ID:44ZGmh9g
>>948
色んな事情の人がいるって考えた事ありますか?
みんな節約もしてるだろうし、資格持ってても働けない状況の人だっている。
「金くれ」というより「先の見えない政策はとらないでくれ」ってのが実状かと。

私は1級建築士持ってるんだけど転勤妻ってだけで全然仕事ないの。
そりゃそうだよね。側に実家のない子蟻なんて仕事に支障出そうで誰だって
採用するの見送るよね。「実家はお近くですか?」って既婚子蟻が再就職の時
必ず聞かれる言葉なんだよ。

1級以外に技術翻訳とかもやったことあるんだけど、そんな仕事があるのは
首都圏や関西の大都市位のものでしょ。

950 :名無しの心子知らず:02/06/04 14:26 ID:gkaUyFYZ
>949
>色んな事情の人がいるって考えた事ありますか?

ありますよ。だから、今、妊娠って計画的にしようとしてるわけでしょ。
子供がいない人だって、今は作らないだけで、ある程度お金が溜まったら、
こづくりにはげもうと思ってる人もいるでしょう。
あなたは、今、お金に困ってるんですか?1級建築士の資格を持ってらっしゃるなら、
それを十分に活用し、ある程度ばりばり仕事をしてから、子供産むとか、
結婚も決めるとかすれば良かったのではないですか?
先行きが不安であるなら、「産めばなんとかなる」って言葉を間に受けて産んでしまったの
であれば、それはそんな幻想をうのみにした人の落ち度だと思いますが。

951 :名無しの心子知らず:02/06/04 14:47 ID:e3Sh9f3V
>>943

ムカツイたけどハゲ┣゙ウ

952 :名無しの心子知らず:02/06/04 14:50 ID:g6wZbhCO
>>950
949じゃないけど、949はお金に困ってないんじゃない?
彼女の言いたい事は「先が見えないのは不安」ってことなんだろうし。
それが少子化に拍車かけているって一般論を語ってるだけじゃない?

私は簿記2級と税理士試験2科目合格でそれなりに計画して出産したけど
第2子となると躊躇してしまう。それは先行きが見えないから。

個人的にはいっそのこと年金を破綻させてしまったほうがいいような気がする。
障害者年金なんかは全部生活保護の括りでやってもらって。
もっと年金制度や税制をシンプルで無理のない物にしない限り少子化は
停まらないと思う。

953 :名無しの心子知らず:02/06/04 15:01 ID:iUHkXJ07
子供に対してもっと無責任になってもイイんだったらもっと産む気にもなるが。
子供に対しての反応が余りに過剰過ぎる。

何かあれば”子供が可哀想!!”攻撃にはウンザリしちゃうのよ。
周りの顔色を伺いながらの子育てには辟易・・・。


954 :950:02/06/04 15:11 ID:gkaUyFYZ
>952
年金破綻には賛成だけど、
949とは、産めないって話しをしてるのではなく、
産んだ後、お金が足りないって話しをしてるんですね。
それであなたのいう
>第2子となると躊躇してしまう。それは先行きが見えないから。

って具体的にどういうこと?世の中の先行きが見えないから?、それとも、
あなたの家の経済事情?それとも、子供がかかえる将来的不安ですか?
例えば949さんの先が見えないのが不安とは、
「子供を産んでしまうといくら資格があっても職はない」
ってことに子供を産む前には見えてなかったってことですか?
違いますよね。それは常識的に考えてわかることでしょ。
なんか、食い違ってると思うのですが・・。



955 :名無しの心子知らず:02/06/04 15:23 ID:FRDeq3UP
私も現行の年金制度は一旦破綻させたほうがいいと思う。
国立大学が独法化した後の学費なんかも気になるし
せめて年金だけでもその将来像がハッキリしない事には
将来設計しにくい。第2子で躊躇する人が多いのには
そういう理由があると思う。

956 :名無しの心子知らず:02/06/04 16:08 ID:sNBMNZzJ
>949
一級建築士の資格持っていて、田舎暮らしなのに、なんで子ども作ったの?
転勤の多い人と、どうして結婚したの?
その人生を選んだのはあなた自身なのに、どうして国の政策が悪い!になっちゃうの?

957 :名無しの心子知らず:02/06/04 16:17 ID:I9EBL35l
949祭りの予感。

958 :名無しの心子知らず:02/06/04 16:18 ID:qwO88OJK
1000!

959 :名無しの心子知らず:02/06/04 16:29 ID:eKEASb4O
949の1級建築士に反応しちゃってる人も多そうだよね。
男性だって1級となると取得するの大変だし。
合格率って1割くらいって聞いたよ。

医者は9割合格(02年度)看護師も8割合格。
因みに私は薬剤師なんだけど私の年で8割足らず。

960 :名無しの心子知らず:02/06/04 16:38 ID:yL9roNME
>>949は、資格を持っているのに子持ちだということで職を得ることができないという
不満を持っているのですよね。
今まで子持ちの先輩女性たちが、雇用したくない、できればクビにしたいというような
勤務をしてきたからなのだと思います。急な欠勤、遅刻、早退、残業・出張拒否。
仕事がお金のためではないのであれば、働く女性はもっと託児所にお金を使って、
子持ち女以外の人と同等の勤務をすべきです。
お金のために働いているというのなら、生活保護なんていかがですか?それほど
困っているのならですが。

961 :名無しの心子知らず:02/06/04 16:40 ID:NmS2GweO
年金の賦課方式を積立式に変えれば済むだけ。

962 :名無しの心子知らず:02/06/04 16:43 ID:JMLBbZ/X
少子化ってそんなに悪くないと思う。
子供のクラスに施設から通ってきてる子が数人いるんだけど
育てられないなら最初から産まなきゃいいのにって思うし。
育児放棄する親が出てくるよりは少子化のほうがまし。

963 :名無しの心子知らず:02/06/04 16:55 ID:bwqAGrxe
>>962
同意。子供欲しくない人に無理に子供産んでもらっても無意味だと思う。
ちゃんと育てるかもわからないし。
逆に誰もが子供を持たなきゃいけないみたいな風潮は気味悪い。

姉が選択小梨なんだけど、その理由はお姑さんの躁鬱病。
うちにも姉のお姑さんからおかしい電話が入った事あるからわかるけど
下手な子供を持つより大変だよ、身近にああいう人がいたらね。
状況によっては選択小梨もありだよね。

964 :名無しの心子知らず:02/06/04 17:06 ID:H5LNwB5a
パートすればいいじゃん。プライドがゆるさない?
こりゃまたすつれいしました!!

965 :名無しの心子知らず:02/06/04 17:17 ID://Tg5FHk
私も不妊治療経験者だから分かるんだけど
不妊治療ってしたことない人には分からない
プレッシャーが夫婦を襲うんだよ。
精神的にも経済的にも。
だから「産めよ増やせよ」って風潮はあまり
いい印象がない。
産みたい人だけが産めばいいんじゃない?
子供は産んでお終いじゃないからね。

966 :名無しの心子知らず:02/06/04 17:23 ID:8om2Pj9Z
年金破綻させちゃってほすぃぃ。

967 :名無しの心子知らず:02/06/04 22:08 ID:m9z6W2yV
>964
パートじゃ勤まらない職種もあるでしょ。
それに「働く」って単に賃金を得る為だけのものじゃないでしょ?


968 :名無しの心子知らず:02/06/04 22:24 ID:gkaUyFYZ
だから、仕事をしていたい人は子供を産む事よりも仕事を選べばいい。と個人的には思う。
しかし、少子化少子化のプレッシャーに負けて、ほんとは仕事を取りたかったのに、
産んでしまったという小梨希望なのに生んじゃった子蟻っているの?


969 :名無しの心子知らず:02/06/04 23:21 ID:tz6cjiuA
貧乏子沢山

970 :名無しの心子知らず:02/06/05 03:51 ID:4h4/GkfG
超亀でスマソだけど、
>>905 の意見は認識間違ってるよね?
現行の年金制度は自分の納めた年金をもらっているわけではない。
そういう意味では現在、少子化マンセーだけど年金ほしい、は矛盾していないでもないかな・・・と。
払った分をもらうわけではなく、自分が老人になった時代の子どもが制度を支えているわけで、
少子化がすすめば、もらえる年金はかぎりなくゼロに近づくってこともありうるし、
受給資格に制限がかかってくるのはあたりまえ。
同様に「自分の子どもの教育資金等を子育てしている以外の人に払っていただいているんだから」
って、考え方もちょっと違うのでは?と思います。
(むしろ自分が大人になるまでにかかった分を次世代に返却しているって感じでしょ?)

いずれにしても、すでに破綻している現行の年金制度をあくまで保護しようとするから、
おかしな政策がでてくるのだから、年金問題で言い合うのは不毛という気がする。
自分の納めた年金を受け取る方式にかえるべき。

個人的には奨学金制度を充実させてほしい。
優秀で、そのうえ努力している子どもに援助するのは大歓迎。


971 :名無しの心子知らず:02/06/05 04:56 ID:3jyPluPp
>962
問題はこども産みたくない人に無理に産んでもらうか
じゃなくて、いかに産んでもいいひとに産んでもいい
環境を与えるかでしょう。
それに少子化は目先のことはいいけど、少子化世代の子が
大きくなって大人になったときのことを考えるとこの子達
自体が可哀想だし。

972 :名無しの心子知らず:02/06/05 08:02 ID:exfsDkfj
産んでもいいって考えの人に産んでもらっても、のちのち大変だよ。
産んであげたんだからと、なにかと要求してくるでしょう。それこそ、無駄だね。

973 :名無しの心子知らず:02/06/05 08:11 ID:PYTx9mQV
>誰もが子供を持たなきゃいけないみたいな風潮は気味悪い。

「風潮」かあ・・・・
人間も動物なんだから種の保存ってのは自然なことだと
思ってたんだけど、風潮だったのか・・・・
人間はやっぱり自然とはかけ離れた存在になっちゃったんだね
どの部分を人間社会のルールに当てはめるか
どの部分を自然の一部としていくか
難しい問題だ
でも人間も動物、自然界の一部って謙虚な気持ちを忘れちゃうと
しっぺ返しが来ちゃいそう・・・もう来てるか

974 :名無しの心子知らず:02/06/05 08:26 ID:exfsDkfj
そうかなあ。他の動物は、天敵がいて、食うか食われるかのなかで、それでも食物連鎖の
1たんを担って、ほどよく調和がとれてきてたと思うけど、ほとんど天敵もいず、
そして、「命」というものに重い価値観を与えた人間は、生きて産まれてきた
子供が生存していく確率も他の動物に比べ非常に高いでしょ。
医学の進歩によって、途中淘汰されてたであろう命も救われてるし。
その結果、地球規模における人口爆発。
すでに、人間は自然動物とは一線を引いて考える必要があると思うけどね。

975 :名無しの心子知らず:02/06/05 08:39 ID:EU3hK8EL
一級建築士は負け組みですね。建設業でしょ、所詮。
資格がものを言うのは
今の時代、医師か、看護士くらいでしょうね。


976 :名無しの心子知らず:02/06/05 08:56 ID:e0MAO7We
私も、子供が欲しいって本能だと思う。
子供がいた方が幸せという考えも、その辺りに源があるのだと。
その点、「そういう風潮はよくない」という発言が出るあたり、
不妊の人にとっては昔よりもマシな環境だと思う。
自然界に存在する生物である人間が、文明の発達に伴い育児以外の
快楽をおぼえ、その結果少子化となるのなら、人間の天敵は
「自分自身の人生をエンジョイしなくちゃ」
という人を応援する「風潮」なのかもしれませんね。

977 :名無しの心子知らず:02/06/05 09:48 ID:exfsDkfj
>976
ってことは、「子供が欲しい」と思うのは本能だけど、
「自分自身の人生をエンジョイしたい」と思うのは、そういう人を応援してる
風潮に惑わされ、そう思い込んでるだけの妄想だということですか?


978 :名無しの心子知らず:02/06/05 09:55 ID:tQOmzfUW
今の時代、子供を産みたくないって思うのもまた本能じゃないかとも思ったり。
974さんが仰る通り、地球規模で考えると人口爆発って問題もありますよね。
人類という種を保存するために、増え過ぎによる滅亡を回避するよう、
本能が働いてるってことはないのかな。
よくわかんないけど。

979 :名無しの心子知らず:02/06/05 09:58 ID:GNLQ7eY+
看護師よりは一級建築士のほうが価値あるんじゃないの?
方向性が全く違うから比べるものじゃないと思うけど。
一級建築士が負け組とは馬鹿の頭の中って面白いですね。


980 :名無しの心子知らず:02/06/05 10:10 ID:exfsDkfj
>979
前の人の話しだと、1級建築士は転勤があるかも知れなくて、子供がいる女性に
とっては価値のないものなんでしょ。看護師が、そこらへんどうなのかは、知らないけど、
その点で融通のきく職種なら、その観点から考えれば、看護師のほうが価値ありでしょう。

981 :名無しの心子知らず:02/06/05 11:21 ID:Wi/6sjQF
お前ら人間なら本能を理性でおさえろよ。アフォすぎ(泣く

982 :名無しの心子知らず:02/06/05 11:30 ID:JVnH6evN
「資格」と言う意味では
看護士と薬剤師くらいしか、
どこを点々としてもすぐに仕事があるってのは
今時無いでしょ。

建築士なんて、負け組みだよ。ざまーみろ。
どこのアトリエ系事務所だって
かつかつで、人なんか雇えないんだから。



983 :名無しの心子知らず:02/06/05 12:02 ID:DHqRdgt8
>>982
市役所が、わりと歳くった人でも、
とってるよ。
実際に、子持ちの女性が採用された話があったし。
介護福祉士もどこでも、仕事あるよ。

984 :名無しの心子知らず:02/06/05 12:09 ID:Wi/6sjQF
お前ら他人の職業の価値判断してないで少子化について語れよ。

985 :名無しの心子知らず:02/06/05 12:16 ID:exfsDkfj
>984
だから、女性が子持ちになっても働ける職種について論じてるんだから、
子供を持つことによって女性の働く権利を遂行しづらくしてることが
少子化の原因の一つになってるのなら、本題にはずれてないよ。

986 :名無しの心子知らず:02/06/05 12:33 ID:9m98t6WG
でもさ、準看あがりの看護士ってドキュソ多いのよね。

987 :名無しの心子知らず:02/06/05 12:38 ID:Q0EAG/bC
夫ハウスメーカー勤務の1級建築士。
私、夫の転勤で
すぐ看護士で勤めて37万8000円もらってますが、何か?

子供一人なら育てられるので、
そろそろ旦那を追い出そうかと思っております。

988 :名無しの心子知らず:02/06/05 12:41 ID:DHqRdgt8
>>987
ごくろうさま。大変な仕事だよね。ほんと。

989 :名無しの心子知らず:02/06/05 12:44 ID:So79S4P7
私は薬剤師の資格持ってるんだけど結婚してからは一度もお勤めしたことない。
旦那の留学や海外赴任が続いてさ。

どうしても仕事を続けたいなら夫婦揃ってキャリア官僚とか国際公務員に
勝るモノはないですよ。夫婦揃って転勤させてくれるし、国際公務員は
子供の学費まで勤務先から支給されますからね。

医療系の資格はそんなに難しくないし、そのうち薬剤師とか看護士は過多に
なるんじゃないかな?
うちの姉(専業)も今薬学部通ってるし。薬剤師の資格とるために。
今年の国試は医療系で8割切るものなかったでしょ。
医師なんか9割合格だってさ。

990 :名無しの心子知らず:02/06/05 12:47 ID:mgrH2FSn
高校時代の友人(石)が看護学校の講師やってるんだけど
主婦の学生多いって。

991 :名無しの心子知らず:02/06/05 12:53 ID:Q0EAG/bC
お金が無くても
そこそこ楽しい人生が ベ・ス・ト

お金の亡者になって働くの、楽しくないよね。
なんでそんなに皆、一生懸命なの?

992 :名無しの心子知らず:02/06/05 12:59 ID:qwgMP/1F
>>974
禿胴。

>医学の進歩によって、途中淘汰されてたであろう命も救われてるし
だからかつて人間が持っていた「産めよ増やせよ」って本能(?)が
薄れてきたって意見もあるしね。

税制や年金問題にしろ少子化の観点から話しをするなら
量より質を問う時代になってくると思うけどね。
そのいいお手本はシンガポールだと思う。あの国こそ何の資源もないからね。

993 :名無しの心子知らず:02/06/05 13:06 ID:lIHocoLD
>>992
たしか東大の研究室を丸ごと招聘したのってシンガポールだったよね。
すごい好待遇なんでしょ。

10年以上前だったか、シンガポールも高学歴層の晩婚化に伴って
少子化が危惧され始めて、政府が育児支援策を取ったんだけど
低所得者層の出生率しか上がらなかったんだよね。
そこで思いきって高学歴層に対して結婚支援、育児支援を行ったら
そこそこ出生率あがったみたいよね。

994 :名無しの心子知らず:02/06/05 13:18 ID:DHqRdgt8
>>993
コドモのいない夫婦とかからは、
その分、税金わりましとTVでやってた。
シンガポール。

995 :名無しの心子知らず:02/06/05 13:29 ID:exfsDkfj
低所得者層ってあんまり考えてないし、自然任せだから、
支援策などとらなくても、勝手に繁殖するもん。
繁殖されたって、国にとってもありがたくもないし。
高学歴層に的を絞っての育児支援はいいよね。

996 :名無しの心子知らず:02/06/05 13:33 ID:ttAICeVy
>994 ヤパリ小梨には割増か。
しかし、少数精鋭の教育には賛成。
プラス、道徳教育というか、子供をDQNにしない
きちっとした教育をしてほしい。

997 :名無しの心子知らず:02/06/05 13:52 ID:4NXb0Ogi
でもシンガポールの場合、年金も持ち家に関してもとっくに政府が
きちんとした政策とってての少子化でしょ。
日本の場合、年金も持ち家に関しても不安材料しかないじゃない。
少子化にふれても当然かと。

シンガポール政府は少子化対策として、2001年4月以降、
2人目以降の子供が生まれた家庭に対し、子供が6歳になるまで
政府が補助金(ベビー・ボーナス)を支給する制度を設けて、
2人目には毎年500S$(約35,000円)
3人目には毎年1,000S$(約70,000円)が支給されるんだっけ。

998 :名無しの心子知らず:02/06/05 14:06 ID:0AekY1rT
まず議員の議席数減らせって思うんだけど。

999 :なな:02/06/05 14:08 ID:NqMawRJl
>>998
禿同。


1000 :名無しの心子知らず:02/06/05 14:45 ID:1S18roQr









不毛ーーーーーーーーー










1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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