2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

新改訳聖書を語る

1 :名無しさん@1周年:02/12/23 22:56
貴方の手元にもあるでしょう、新改訳聖書。
良い部分もそうでない部分もまとめて語り合いましょう。

2 :イエス@性交会:02/12/23 23:43
旧約聖書創世記の冒頭文は口語、新改訳、新共同のうち
新改訳が一番よい。

3 :名無しさん@1周年:02/12/24 01:21
期待age

4 :名無しさん@1周年:02/12/24 01:56
聖書は4冊もってるが、新改訳は持ってない。

5 :名無しさん@1周年:02/12/24 01:59
文語訳と、新共同訳はあります。
新改訳は持ってません。

6 :つばさ☆彡 ◆WINGSrikuw :02/12/24 01:59
新改訳聖書
http://www.wlpm.or.jp/seisyo/index.htm

7 :名無しさん@1周年:02/12/24 02:17
>>6
ああ、リビング・バイブルの版元と同じところでつね。
カトリック関係の書店では置かないようです。
紀伊国屋と丸善では置いてないですよ。

だから持ってません。

8 :名無しさん@1周年:02/12/24 02:30
紀伊国屋や丸善でも置いてないの??
じゃぁ、一体どこで買えばいいの?
銀座の教文館だと売ってますよね?

9 :名無しさん@1周年:02/12/24 02:34
>>8
新宿のオアシスならあるよ。

10 :名無しさん@1周年:02/12/24 02:59
所持していないならは、それまでのことなのに
なぜ持っていないことをことさらに強調したがるのか?
そのあたりが面白い。

11 :名無しさん@1周年:02/12/24 03:06
>>10


別に強調したつもりはないんすけど…なんか10は妄想膨らましてそうだから、注意を喚起。
今週じゅうに買いに行こうと思ってますけどね。

つか、単に本屋で見ないだけなんすけど。

12 :名無しさん@1周年:02/12/24 03:06
臨床心理学の研究ですか。
あまりにも「新共同訳」と文章が違います。
まさしく「新改訳」の名にふさわしいですね。
あした、シスターに質問してみます。

13 :名無しさん@1周年:02/12/24 03:07
新世界訳聖書も思わず所持していないことを強調したくなる。
これ何故か常識。クリスチャン以外には通用しないがね。

14 :名無しさん@1周年:02/12/24 03:17
>13
確かに。。

15 :名無しさん@1周年:02/12/24 09:31
>>11
一般本屋でみないのはどれも同じ。あっても新共同訳だけ。
スレタイが口語訳なら不所持をことさらに強調する奴はいない罠。
別に急いで買ってこなくてもいいよん(w

16 :名無しさん@1周年:02/12/24 09:33
普通の本屋さんには置いてない新改訳聖書
電波が使っている恥ずかしい聖書

17 :名無しさん@1周年:02/12/24 09:45
大学の聖書サークルで
新世界訳、新改訳を使っているところはカルトの息がかかってる
可能性があるので近づいてはいけないです

18 :名無しさん@1周年:02/12/24 10:03
 総論で闇雲に貶すやつは多いが、訳文がこれこのこの通り”気に入らない”、と
箇所を指摘して各論でモノをいうやつって見た事がないのが、新世界訳批判との
大きな違いだよな。

19 :名無しさん@1周年:02/12/24 10:30
私は新改訳の有無で本屋の規模を測りますが、なにか。

20 :名無しさん@1周年:02/12/24 10:50
>>18
各論もなにも

気 に 入 ら な い だ け な ん で す か ?

21 :名無しさん@1周年:02/12/24 11:33
>>20
 これは「最も正確」等とほざくヤシにも言えることだが 「気に入らない」では
済まない重大な問題があると思うなら箇所上げて晒せや?

 偏向や造語やぎこちない訳文は、ソレが不可能訳でない限り誤りでは
ないから、特定教派用訳に対しては「気にいらない」以上はいえねーよ。

 にもかかわらず、その程度の指摘すら具体的には出てこない。
それじゃあ持ち上げてる香具師も毛嫌いする椰子も
同レベル狂信者同士の泥仕合にしかみえねーよ。

22 :名無しさん@1周年:02/12/24 11:40
当方カトリーク。
新改訳持ってるねんで。
口語訳も、新共同訳も、フランシスコ会訳も、バルバロ訳も、現代訳ももっとるがな。
どこがドキュソとかそんなもんわからん。
聖書はなんだって聖書。開いたときにみ言葉に感動する。

強いて言えば、現代訳は読み辛いかな。と。
けど、それだって、無心に読めば、神のみ言葉は伝わってくるねんで。

正確をきせばそら色々あるんだろが。漏れ、学者じゃないもんね。


23 :名無しさん@1周年:02/12/24 12:02
新改訳聖書を持っているかいないか、本屋に売っているかいないか、
そういうことが話題となるのか>新改訳聖書
ま、せいぜいがんばってくれたまへ>日本聖書刊行会

ところで、新改訳聖書を採用しているクリスチャンスクールって、あるのかな?
福音派の聖書学校や神学校以外に、ないんじゃないかなあ?

24 :名無しさん@1周年:02/12/24 12:04
新改訳を扱き下ろすスレですか?
新改訳聖書以外は完璧だとでも?

25 :名無しさん@1周年:02/12/24 12:08
批判するなら、どこの辺がおかしいとかいわんのか?
これじゃ、俺氏の罵倒中傷と変わらんよ。

26 :名無しさん@1周年:02/12/24 12:26
そんないろんな種類の聖書を持っていても、
無人島に流されて一冊だけ読むとしたらどれなのよ

27 :名無しさん@1周年:02/12/24 12:28
無人島に流されても、選べるんなら全部読んでみるんじゃない?>>26

28 :名無しさん@1周年:02/12/24 13:18
 「新改訳」をぐぐって判った事。

http://csd-news.gospeljapan.com/d_base/news/news2001/0107010401.html
 福音派には聖書出版に絡む利権機構が存在するらしい。
  傍証http://www.cozoh.org/denmo/webfaq.htm
 また、「聖絶」の下りを読む限り、福音派ってほんとに内輪にしか
目が届いてない集団ヒコキモリなのな。

http://www.ak.wakwak.com/~ebible/bsrch/chosakuken.html
 日本聖書刊行会、ケツの穴ちいせえ。

http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/b313.html
 教会数で誇られてもな。一人で何冊も持ってる奴や買い換え
もあるし、協会では改訳して票が割れるから、あえていや比較基準
は信徒人口だよな。

多少なりとも比較してる文章
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/bible70.html
http://bible-room.org/christianbooks/choosing-bible.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~grace/alacarte.htm
http://notsri.tripod.co.jp/doksa/irony.html

29 :名無しさん@1周年:02/12/24 13:34
>>22
改竄聖書『新世界訳』でもそういえますか?

30 :名無しさん@1周年:02/12/24 13:40
新世界訳持ってるけど、改竄って、主→エホバっての?

31 :名無しさん@1周年:02/12/24 13:51
>>29
しらねーよ。読んだこともねーよ。
手に入れたいと思って努力するほど、興味もないねんで。

32 :名無しさん@1周年:02/12/24 14:04
新改訳がまずいってのはよくわかんね。
漏れ、聖書に関しては、揚げ足取りして読みたくないねん。
正直、フランシスコ会訳が性にあってるねんけど、新旧合本まだやし。
けっこ、新改訳も使える。漏れのは解説つきで便利。
第二正典入ってないんでバルバロ使うときもある。

人口に膾炙してるちゅうんなら、新共同訳になるんやろ。
けど解説つきって出てるんかい?

新世界訳に関しちゃ、入手する機会もないねん。
新改訳も、フランシスコ会訳も。バルバロ訳も。現代訳も人からもらったものやし。
自分で買うたのは新共同訳と口語訳。

33 :名無しさん@1周年:02/12/24 14:40
>32 同意。
だいたい、手に入ったなんとか訳を「読んではいけない」とでも説教されてないんなら、自分で読めばいい。
なんか心配なら、何冊か持って比べれば良いし。

それに、「○★訳」が禁止されてる宗派なんて俺は知らないぞ?
通っていて使い慣れてるしその訳文で覚えてるから使うっていうのが本当の所だろ?



34 :名無したん ◆jbl6actWF. :02/12/24 14:47
大学の宗教学の授業では、カトリック系なのに新改訳でしたが。
ギデオン協会のはただだから(w

35 :名無しさん@1周年:02/12/24 15:56
>>18
新世界訳ってどこがだめなん?
エホバが作ってるからダメっての以外で。

>>19
紀伊国屋や丸善にも置いてないそうですが…
これらよりでかい本屋なんて、日本に数えるほどしかないのでは?

ジュンク堂に置いてますよ。皆さんジュンク堂にレッツゴー

36 :名無しさん@1周年:02/12/24 15:59
>>28
というか、日本で一番出てる聖書は、ダントツで新共同訳だよ。

37 :名無しさん@1周年:02/12/24 16:40
>>35

 新世界訳の不思議さ加減については、ウッドや千代崎のJW批判本に
大抵一章くらい割かれているし、「欠陥翻訳『新世界訳』」という
脱会者による批判本もある。でもそういうイキオイの新改訳批判は
ほぼ見た事が無い。

 因みに上記批判本によれば、新世界訳では教会がイエスを神とする
信仰の根拠にしてきた聖句や死生観に関する箇所のてにをは(英語だと
前置詞や語順だろうな)に細工がしてあったり、故意に訳語をすりかえ
たりしているそうだよ。

38 :子連れ羊@おあしす ◆Fw190Tn4p2 :02/12/24 16:47
>>35
「神のみ名はエホバか」著者 岩村義雄 いのちのことば社

この本を読んでみたら?

39 :名無しさん@1周年:02/12/24 17:04
>>37 だめだよ、「〜らしい」じゃなくて具体的にいわなきゃ。

しかし、千代崎秀雄(だったかな)はともかくウィリアム・ウッドねえ・・・

ウッドさんのは読んだことがあるけど、コヘレトの話はあやうく騙されるところだったです。
つまり、(たぶんウッドさんは知ってるくせに)ヘブライ語本文やヘブライ語を知らない人が読んだら納得しそうな、「半分だけの事実」を挙げて非難していました・・・
つまり、8章の擬人化された「知恵」は女性形だ、だからキリストでは有り得ないんです、と。

で、なるほどー、と思っていたら、「コヘレト」自体女性形じゃないか!これはソロモンの自称ですよね。

40 :39:02/12/24 17:56
あと、これはウッドとは違うみたいだし、既出なんかもしれんが・・

フィリピ2.6にある、

「神と等しいというこの事を固守しておきたいとは御思いにならないで」―『詳訳聖書』
「神と等しい者であることに固執しようとは思わず」―新共同訳

↑これは誤訳、というより意味が改竄されてるらしいぞ。

ここで「保持する、保つ、固執する」に当たる、
αρπαγμον
は、
「固執する」「保持する」じゃないらしいじゃないか。
反対に「奪い取る」だってよ。

「神と等しくあることを競望せず」
とかいう意味らしいが。
これだと意味は逆だね。

41 :名無しさん@1周年:02/12/24 18:26
>>39
 資料が手元に無いんだから無理いうな。
>>40だが、つまりJBSやロックマン&ことば社が
改竄をしているという告発か?




42 :名無しさん@1周年:02/12/24 18:31
>>36
そんなん言うたらあかん。しょうがないやん。
「教会数」でしか自慢できひんのやし。

たとえ数人の教会でも「1教会」。
千人超規模の教会でも「1教会」。

43 :かんけいしゃ:02/12/24 20:33
いのち社はキリスト新聞バイブルメイトホップの際に、
固く採用を断りました。全然そういうやり口は
福音的ではありませんよね。。。みことば普及させたいん
じゃないのですか??

44 :名無しさん@1周年:02/12/24 21:45
日本聖書刊行会とロックマン財団との著作権訴訟について
知りたいんですが、日米どっちの法廷で争ったんでしょうか?
どこかにデータベースでのこっていないですかね?

45 :名無しさん@1周年:02/12/25 08:58
 逆に福音派に訊きたいんだけど。口語訳の、具体的に何処が
気に入らなくてこんなもんつくったんだね?

46 :名無しさん@1周年:02/12/25 11:32
口語訳では不十分と考えたからでしょ。翻訳方針は書いてあるから
そのとおりなのでは。具体的には個々の訳文を比較するしかないよ。

47 :名無しさん@1周年:02/12/25 12:15
当方、日基から転居先の都合で福音派の教会に移って、
転会した途端に聖書を新改訳に変えられた。
なんで違うねん!と思いつつなぜか10年以上
教会員やってますけど。
やはり教会学校の事務やりながら
やり方に最初は違和感を覚えつつ
続けている自分に和を重んじる
日本人の悲しさをみた。



48 :名無しさん@1周年:02/12/25 12:27
>>47
なぜ嘆くのですか?
新改訳も新共同訳も原典からみたら只の翻訳本に過ぎない。
いちいち新改訳か新共同訳かで・・・(以下略

49 :名無しさん@1周年:02/12/25 12:27
>>46
 だから具体的に、といっとろーが。敬語とLORDは判ってるから
箇所だせや。


50 :ソクラテスの驢馬 ◆L3DW1BrguQ :02/12/25 12:34
訳文については各教派の思想がおのずと生じるのは当然。
新改訳を批判することはその教派の神学、スタンスを批判することであろう。
信仰において読む。聖書を霊的に読むという聖書主義の立場にとって
翻訳の差異などいかほどのものであろうか。
リベラリストの聖書主義から見れば、原典に忠実であることを求めるのかもしれぬが、
それもまた一つの立場からみたものに過ぎない。

俺としては信仰においては相性があうならどれでもよいと思えることだが。

51 :名無しさん@1周年:02/12/25 12:37
>>49
そこから先は自分でやれよ(w

52 :名無しさん@1周年:02/12/25 12:47
>>50
 福音派があんたみたいに鷹揚に考えてたら、効率と量の効果を削いで
伝道性を低下させてまでこんな代物を出現させやしないわけさね。
そこまでしてどこのナニに拘りたかったのか、大いに興味があるね。

 大体、聖書(的)信仰って、御言葉で自分(の信仰をを含む「在り方」)が
変えられる、というもんだろ。信仰を元に御言葉のほう変えてどーすんだよ。

53 :ソクラテスの驢馬 ◆L3DW1BrguQ :02/12/25 13:12
>>52
訳する時点で既に変貌は免れえまい。
原典の言葉に完全に合致する言語は原典にしかない。

54 :名無しさん@1周年:02/12/25 18:03
>>53
 カケラも役に立たない正論どうも有難う。場が読める程度の読解力がついたら
またおいで。

55 :名無しさん@1周年:02/12/25 18:11
>>50
>リベラリストの聖書主義から見れば、原典に忠実であることを求めるのかもしれぬが、
>それもまた一つの立場からみたものに過ぎない。
おひおひ、
原典に忠実は福音派の重要な建前だぞ
無誤無謬はあくまで原典においてなんだから

そのくせ、山のように修正を加えるがな 信徒には内緒で

56 :名無しさん@1周年:02/12/25 18:14
つか、ほんとに原典に忠実なのがいいのなら、岩波委員会訳使えよ

57 :名無しさん@1周年:02/12/25 18:24
岩波って、フィリピもある? あったら、2.6を挙げてほしいなあ。

「城を奪取しようとは考えず」と、

「城を固守しようとは考えず」では、

主格(「だれが」に当たる)の立場が反対になっちゃうね。


>>40について言ってるんだけど。

58 :名無しさん@1周年:02/12/25 18:26
岩波委員会訳 って 要するに 日本基督荒井教団の バイアスかかりまくりだろ

59 :名無しさん@1周年:02/12/25 22:32
 愉快な意見だ。荒井がニッキ諸教会に何らかの影響力を持っていると?
福音派って本当にニッキは全部リベラルだと教えられているんだな。

60 :名無しさん@1周年:02/12/25 22:39
福音派はニッキは邪淫邪教悪魔の教団と教えられています。

61 :名無しさん@1周年:02/12/25 22:43
マジで?
ほんとだとしたら福音派ヤヴァすぎ。。
嘆きの壁がいうには、KGKの福音派の信者の一部が「教文館は爆破すべき」とか言ってたらしいが。。

オアシスの福音派信者は穏やかなのが多いが。。

62 :名無しさん@1周年:02/12/25 23:03
ネタネタ

63 :名無しさん@1周年:02/12/26 09:58
>>59
 自分たちがローカル大先生のいいなりだから、その類推しか
考えられないんだろ。しかも荒井をリベラルな大先生と誤認する
三重過誤。


64 :名無しさん@1周年:02/12/26 10:24
確かに59にはワロタ
やっぱ福音派って聖書の字面しか追っていないのが多いのね

65 :名無しさん@1周年:02/12/26 11:44
>>64
 >やっぱ福音派って聖書の字面しか追っていないのが多いのね

 スマん、どういう経緯で「やっぱ」なのか解らないんで、「日本基督荒井教団」から
「字面しか追っていない」までのロジック埋めてくれないか?

66 :名無しさん@1周年:02/12/26 12:45
福音派が日本キリスト教団のことがぜんぜん分からないのと同じく、
日本キリスト教団も、福音派のことがぜんぜん分からない。
というか、そもそも「福音派」というカテゴリーが存在すること自体知らない人が、
日本キリスト教団には結構いるんじゃないかな。

>>65
64ではないけれども、その「やっぱ」は、このスレだけの話ではなくて、
ここ一年ほどこの板全体で語られてきた、福音派についてのいろいろなカキコミから
導き出されたものではないかと思われ。

67 :名無しさん@1周年:02/12/26 22:41
>「福音派」というカテゴリーが存在すること自体知らない人が、日本キリスト教団には結構いるんじゃないかな

これは当たってるけど、福音派の人で、ニッキのことを知らない人はあまりいないと思う。
なんだか知らないけど、目のかたき・目の上のたんこぶみたいに思ってる人多いような気がする。
ニッキっても、いろんな教会があるのにね。






68 :名無しさん@1周年:02/12/26 23:05
 カルトには仮想敵が必要なんだよ。で、わが国でのカモは主にニッキ、またはカトリックなんだな。
脳内案山子のモデルにするだけだから、その内情も実態も一切関係ない。但し、潜在的に実力が
認められないと楯突くことで陶酔できないから選ばれない。あんたがニッキなら有名税みたいに思っとけ。

 というわけで、至極まっとうな福音派、なんてのがいるとしたら、ニッキとカトリックの取り扱いで
すぐ判別できるぜ。

 

69 :Nagekinokabe:02/12/27 02:04
>>61
>嘆きの壁がいうには、KGKの福音派の信者の一部が「教文館は爆破すべき」とか言ってたらしいが。。

これは、「一部」と言うより1人の学生が冗談交じりの本音として
言っていた事であってKGKの総意というわけではありません。
(でも、KGKの潜在的な本音に近かったりして…)
さらに言えば、その彼の信仰は逐語霊感説ではないけれど
KGKの立場に比較的近いから彼はKGKに関わっていたそうです。




70 :名無しさん@1周年:02/12/27 02:55
>>69
Nagekinokabe こいつあほや ひどい粘着 KGKにくっつきまくっとんなあ

71 :名無しさん@1周年:02/12/27 02:58
よう粘ってる

72 :名無しさん@1周年:02/12/27 03:01
何か、自分のKGKに対する恨み言、尋ねてもらえるのを、待ってるみたいだね。


73 :名無しさん@1周年:02/12/27 03:12
自己顕示欲強すぎ

74 :名無しさん@1周年:02/12/27 08:50
KGKシンパ必死だなww

テロ起こすなよ。脳内でのコンプレックスだけにしとけ。

75 :名無しさん@1周年:02/12/27 09:01
>>58
>愉快な意見だ。荒井がニッキ諸教会に何らかの影響力を持っていると?
「日本基督荒井教団」は単なる揶揄
岩波委員会(特に新約系)は荒井献の弟子筋が多く、(俗にアライ・シューレと呼ば
れている)
このアライ・シューレのことを、「日本にある、キリスト教の、荒井献理論の 教えを
奉じる 集団」という意味で揶揄をこめて 日本基督荒井教団と呼んだだけ。

教団(日本基督教団のことは当方としては言及していないよ。)

76 :66:02/12/27 09:08
>>67
日本のクリスチャンで、日本キリスト教団を知らない人がいるとしたら、オーソの人たちくらいでしょう。
ただ、福音派も日本キリスト教団の名前しか知らない人が大多数でわ?
日本同盟キリスト教団みたいに、一つの教派だと思っている人が多いと思います。

>>75
紛らわしい書き方やなあ・・・

77 :名無しさん@1周年:02/12/27 09:18
外から見れば日本のキリスト教徒なんてみんなカルト信者(w


78 :名無しさん@1周年:02/12/27 09:21
>>75
 おまえ言語センスないから今後は妙な気おこすな。その内容なら
 「日本荒井教団」あるいはせいぜい「日本荒井基督教団」だ。
 後者で「荒井を基督と奉じる…」という誤解はまず起こらないから安心汁。
 アライアンスかと邪推するのも2chだけだろし。
 
 

79 :名無しさん@1周年:02/12/27 12:11
>>77
「外」とわ??

80 :名無しさん@1周年:02/12/27 17:46
   >>78
  
 
               あら、イヤ〜ン!

81 :あずみ ◆eeV.9uSetc :02/12/29 21:12
 新改訳とリビングバイブルのひどさの一例。(マタイによる福音書16:25)

「人は、たとえ全世界を手に入れても、自分の命を失ったら、何の得が
あろうか。自分の命を買い戻すのに、どんな対価を支払えようか」
(新共同訳)

「たとい人が全世界をもうけても、自分のいのちを損したら、何の得に
なろうか。また、人はどんな対価を払って、その命を買いもどすことが
できようか」(口語訳)

「人、全世界をもうくとも、もしその魂を失わば何の益かあらん。また人、
何ものをもってか、その魂に代えん」(ラゲ訳)

「人、全世界を儲くとも、己が生命を損せば、何の益あらん、又その生命
の代に何を与へんや」(文語訳、ただし正字を当用漢字に変更)

「人は、たとい全世界を手に入れても、まことのいのちを損じたら、何
の得がありましょう。その命を買い戻すのには、人はいったい何を差し
出せばよいのでしょう」(新改訳)

「たとい、全世界を自分のものにしても、永遠のいのちを失ってしまっ
たら、何の得になるでしょう。いったい、永遠のいのちほど価値のある
ものが、ほかにあるでしょうか」(リビングバイブル)

 

 

82 :名無しさん@1周年:02/12/29 21:14
>>81 解説してくだされ!

83 :名無しさん@1周年:02/12/29 21:18
新改訳って原理主義セクトの聖書だぞ (藁

84 :元祖ハレルヤ!:02/12/30 00:51
うざいバカは死ね。
ぼけなす。

85 :名無しさん@1周年:02/12/30 00:57
クズ本の訳が違うぐらいでガタガタ言うな。

86 :名無しさん@1周年:02/12/30 01:18
あのねえ、「日キ」は長老派の日本キリスト教会の略称なの。
日本基督教団のことは「教団」っていうんだよ>福音派のみなさん

87 : :02/12/30 01:56
おいらも新改訳使わないし使いたくもないけどさ、
 新改訳、紀伊国屋に置いてあったぞ。うそはよくない、うそは。
 あれ、ある教派の牧師、自分が神学生の時、翻訳手伝ったって
 言ってたよ。バイト料もらったそうな。

88 :名無したん ◆jbl6actWF. :02/12/30 09:58
>>86
何!? 日基か日キで通じるかとおもてた。

89 :名無しさん@1周年:02/12/30 13:43
>>86
それはそうなのだろうけどね。

日キ、日基をいわゆる「新日基(日本キリスト教会)」の意味で使うのは、NCC系の教会。
福音派では、日本キリスト教団のことを「日基」「日キ」と言うんだよ。
どちらがスタンダードなのか、誰にも分からない。
福音派で「新日キ」といっても、誰も知らないだろうし。

90 :名無しさん@1周年:02/12/30 15:01
>>81
確かに生命にかかっている形容詞「まことの」「永遠の」は、原文にはないから、
意訳だな。ま、動的対価法に従えば許容範囲だ。(リヴィングはともかく、新改訳
が動的対価を認めるとは思えないが(w))


91 :元祖ハレルヤ!:02/12/30 23:04

This means war!

92 :名無しさん@1周年:02/12/31 00:22
 このスレで「日キ」は>>86が初出なんだが、脳内ではそうではなかったのだろうか。

93 :名無しさん@1周年:02/12/31 01:11
>>90
 なるほど、81でいう「ひどさ」ってのは、語句の挿入ですか。
 まったく、勉強になりますねえ!

 ところで「動的対価」ってのは、なんすか?

94 :82:02/12/31 01:11
>>90
 なるほど、81でいう「ひどさ」ってのは、語句の挿入ですか。
 まったく、勉強になりますねえ!

 ところで「動的対価」ってのは、なんすか?

95 :名無しさん@1周年:02/12/31 08:45
「新改訳」は、福音派 (ルター派ではない!) などカルトの教会です。
みなさん、くれぐれも騙されないように。

カトリックとプロテスタントの正統派の教会は、すべて「新共同訳」聖書を用います (キッパリ

96 :名無しさん@1周年:02/12/31 09:36
>>94
動的対価は、翻訳理論の一つ。新共同訳の翻訳は、これによっている。

>>95
日本で、福音派をルター派と混同するような人はいないだろう。
そういう間違いを犯すような人は、教会史オタクで、しかも現実の「教界」を知らない人に限られると思われ。

正統派でも口語訳を使用している教会もあるけどね。

97 :名無したん ◆jbl6actWF. :02/12/31 09:53
>>96
動的対価法は共同訳で失敗して、新共同訳は別の方法に依ったんじゃな
かったでしたっけ。勘違いならスマソ。

98 :名無したん ◆jbl6actWF. :02/12/31 10:00
>>96
非クリスチャンの98%の日本人は、ルター派が福音"主義"であることも、
いや、新教といえばルターだろ?くらいにしか考えていないかと。混同
してくれるだけマシ。

99 :名無しさん@1周年:02/12/31 10:36
>>98
>非クリスチャンの98%の日本人は、≒98%の日本人は


100 :GG(Get Gocc):02/12/31 10:57
100!! (´ゝ`)ゞ

101 :名無しさん@1周年:02/12/31 11:01
>>97
共同訳と新共同訳の違いは、固有名詞の表記法であって、翻訳理論そのものではないと思うたが。

>>98
そういう話でつか。
あたしゃまた、キリスト教界での話しかとおもた。
しかし、大多数の日本人向けのカキコミなら、いちいち断らなくてもよいとおもたが。
やぶへびのような気がする。

102 :名無しさん@1周年:02/12/31 11:15
>>101
いや新共同訳は、共同訳が全面採用したダイナミック・エクゥィヴァレンス
が特に教会内で評判が悪く売上が低かったので、かなりそこから手を引いて
旧来の直訳に近い翻訳態度にもどった。

ところが、訳された部分によりどの程度直訳に近づけるのかどの程度動的対
価を用いるのかの判断に翻訳担当者により差が大きく出たため、その後の編
集改定時にも十分には均一化されきれず、翻訳態度に大きなぶれを内包した
聖書として出版されてしまった。

103 :名無しさん@1周年:02/12/31 11:57
>>102
教会内で評判が悪かったのは、むしろ固有名詞の珍奇な訳語ではなかったか?
たとえば、イエススだのパウロスだの。
プロテスタントともカトリックともつかない妙な訳をつけたものだから、
そっぽを向かれたと思ったが。
第一、翻訳理論による訳語の評価ができるほど、教会では使われなかったし、
出版されていた期間も短かった。
それは、牧師・神父や教師たちが評価をするよりも前に、
珍妙なる訳語にけっ躓いたからではなかったっけかな?

104 :名無しさん@1周年:02/12/31 12:27
>103 固有名詞なのに何故珍奇な訳と言い切れる。
  単なる慣れだろ。

105 :名無しさん@1周年:02/12/31 12:39
>>104
固有名詞だからこそ、珍奇な訳ではないのかな。


106 :名無しさん@1周年:02/12/31 20:02
 動的等価法ってのは、教養のない奴に大意だけ伝える事が最優先の翻訳理論だから、
教育の行き届いた日本の、まして原語でのニュアンスは…なんてことを常に考えている
教会への適用は、まったくお門違いである、と翻訳委員会が気づいたんだよ。

107 :名無しさん@1周年:02/12/31 21:26
日本で、福音派をルター派と混同するような人はいないだろう。
そういう間違いを犯すような人は、教会史オタクで、しかも現実
の「教界」を知らない人に限られると思われ。

でもさ、日本にクリスチャンって1パーセントもいないんだぜ。
つまり、「現実の『教会』」を知らない人の方が多いってこと。

108 :ACT:03/01/01 00:46
使徒言行録とか使徒の働きとか両方ともなじめない。かっこわるい。
使徒行伝でなんで悪いんだ?

109 :浜崎くるみ:03/01/03 17:32
新改訳のらい病患者の表記について…。口語訳もそうですが、らいは“ハンセン氏病”
の日本語読みで、非常に差別的で新共同訳では“重い皮膚病”となってます。
旧約のレビ記ではらい病の患者を1週間外に出して、治るまで出したまんまだったそ
うです。らい病者に対する偏見と差別がひどかったといえましょう。今では薬も
開発されて、治るみたいですが、やはり“らい”と書くのは抵抗があったんでしょうね

110 :名無しさん@1周年:03/01/03 17:53
>>107 えらそうに吼えてるそこのチミ、
ルーテル福音教会って、どっちだか知ってるか?

111 :名無しさん@1周年:03/01/03 18:04
>>110

ルーテル福音教会って、たしかJEA所属だったよな。

しかし、マリア=テオトコス(神の母)という古代教会の決定を守り、その教会堂にはマリア像どころかヨセフ像、更にはルター像をも置いてたりする。


112 :名無しさん@1周年:03/01/03 19:11
みなさん、「新改訳」を用いる教会は、再洗礼派の流れをくむ原理主義の教会です。
福音派やペンテコスタル派は、キリスト教を僭称するなカルト組織です。

キリスト教について知りたければ、『新共同訳』聖書を用いる日本基督教団、あるいは
カトリック教会を訪れた方が無難です。

悪質なカルトにかかわると、本人のみならず家族まで破滅しますよ。

113 :名無しさん@1周年:03/01/04 00:04
>>109
 あのさ、律法が気にしている病気はハンセン氏病なのか? そうでないなら
単純に誤訳だろう?

114 :名無しさん@1周年:03/01/04 00:26
知り合いが南鮮人にもらった聖書が新改訳だった

115 :名無しさん@1周年:03/01/04 00:28
教会では新改訳をつかっていますが。
私は意固地に新共同訳をつかっています。

新共同訳のほうが格調高い文章だとおもいます。

116 :名無しさん@1周年:03/01/04 01:27
うちも新改訳使ってますが、再洗礼派ってなんですか?

新共同訳って原典を無視して意訳満載だからサブとして使ってます。
ときに新改訳でも便宜上言い回しを替えたりしていますが
かえってそれが仇となってる部分がいくつも発覚して
運悪く意訳満載の新共同訳の方が原語に忠実だったという箇所も見つかっています。
ただうちの教会ではヘブル語・ラテン語の聖書もあるので重宝してます。
それに加え文語訳・口語訳・キングジェームスなどいろいろ使ってるようです。

あくまで神の言葉である聖書にこだわってるという意味では
確かに原理主義と言われるのかもです。

117 :名無しさん@1周年:03/01/04 02:05
本気で聖書にこだわってるのなら、新改訳なんて使わんと思うけどな。
少なくとも新改訳と新共同訳とあと1種類くらいしか持ってない人で「聖書にこだわっている」人はいない
こだわってるつもりの人はいるけど。


あと、確かに新改訳を使っている教会にはカルトまがいのところもあるが、別に思ったほどは多くない。

118 :名無しさん@1周年:03/01/04 13:32
>>116
 検証可能に箇所挙げてくれたら信じてやるよ(W

119 :名無しさん@1周年:03/01/04 18:31
新改訳使用者=朝鮮人

120 :名無しさん@1周年:03/01/04 19:16
>>119
おいおい、いい加減なことを言うなよ。新改訳使用者=原理主義者だろ。


121 :浜崎くるみ:03/01/06 10:24
113>昔は恐れられた、不治の病の一つじゃないのでしょうか?レビ記を読んだ方が早い
と思います。

122 :名無しさん@1周年:03/01/06 10:28
そうですね。昔は、いわゆる「らい病」(ハンセン氏病) と考えられていた
けれど、現代の研究では、思い皮膚病と考えるのが普通ですね。

123 :名無しさん@1周年:03/01/06 11:35
>>103
>教会内で評判が悪かったのは、むしろ固有名詞の珍奇な訳語ではなかったか?
>たとえば、イエススだのパウロスだの。
>>104
>>105
珍奇というが、歴史学の世界では日本でももはや英音表記ではなく、原音主義が一般
化している。イエス、パウロといった風に屈折語尾を無視するのは、流行おくれ。キ
リスト教界でだけの珍奇な慣習と化している。
皇帝ティベリオだなんて(藁

アリストテレスはアリストテル、エウクレイデスがエウクレイド、ユリウス(カエサル)がユリオか(藁
それともアリストートル、ユークリッド、ジューリアス・シーザー路線に行くか??

>プロテスタントともカトリックともつかない妙な訳をつけたものだから、
共同訳なんだから、不偏不党のほうがよろしいのでは??

124 :名無しさん@1周年:03/01/06 11:37
>>116
>うちも新改訳使ってますが、再洗礼派ってなんですか?
洗礼の要件として、受洗志願者の信仰の理解と保持を要求し、幼児洗礼は無効
として、幼児洗礼者には洗礼を改めて授ける事なしに正規教会員として認めな
い教派。



125 :名無しさん@1周年:03/01/06 12:16
>>123
イエスとかマタイとかヨハネというのはれっきとした日本語です。
他の言語の聖書でマシューとかジェズ・クリとか言ってるのと同じことです。

126 :とおりがかり:03/01/06 12:19
>122黒い皮膚病のほうがなおわかんない

127 :名無しさん@1周年:03/01/06 14:13
>>124 今では大抵の教派が、信仰のない洗礼は授けてないだろ。
それは宗教改革における再洗礼派の影響。
カトリックの堅信礼もそれにゆえんして生まれたもの。
別に叩くことではあるまい。

128 :名無しさん@1周年:03/01/06 16:00
>122黒い皮膚病のほうがなおわかんない

「重い」、つまり重篤な皮膚病の誤変換だろう、きっと。

129 :名無しさん@1周年:03/01/06 16:04
>>127
新改訳を使うファンダメンタリストの多くが、再洗礼派とかかわりがあるか、影響を受けるかしている。
特に、南部バプティスト関連に警戒心を持つ方がむしろ当然だろう。

130 :名無しさん@1周年:03/01/06 16:31
再洗礼派について知識が不足しているようなので、少し・・・

今いる再洗礼派というのは、宗教改革の時代にセクト化した再洗礼派と呼ばれる人たち
とは違い、メノーシモンズが指揮し、育てた穏健派、良識派と呼ばれる人たち。
アメリカのアーミッシュとかが、その流れを直に組んでいる。南部バプテストとは
関連がない。
宗教改革の時代に過激な行動に出たグループとは違う群れ。大本は同じなんだけど、
その時代にすでに枝分かれしたんだよね。そもそも
再洗礼派には、スイスやオランダ、ドイツなど、様々な派生があるんだよ。
言葉にとらわれないように・・・。というより、この時代のことは複雑なので、
きちんと勉強された方がいいかも。


131 :名無しさん@1周年:03/01/06 16:34
>>127
>今では大抵の教派が、信仰のない洗礼は授けてないだろ。
教派数では少なくとも、信者数では幼児洗礼OKの教派の方が多数派だよ。
カト・オーソ・アングリカンがOKなんだから。

132 :名無しさん@1周年:03/01/06 16:40
>>131 でも、そういうところでも、堅信礼はやるようになったでしょう?
宗教改革以来。何が悪いとかいいとか断言できないのでは、と思うけど。

133 :名無しさん@1周年:03/01/06 16:47
>>132
あ、オーソにいまだに堅信礼がないのは宗教改革を経なかったからか??

いや別に善悪は問題にしていない。単なる多数決主義のおあそび。


134 :名無しさん@1周年:03/01/06 16:54
>>133 オーソは「わが道を行く」というタイプだったからでは。
批判の対象にもあまりならなかったし。

宗教改革というのは、ただの離反とか別離の出来事として考えていては、
何の面白みもないし、益もないし、キリスト教に働かれた神の御手すら見失って
しまうと思う。それこそセクト主義になってしまう。

この歴史の大事件を通して、
キリスト教がいかに変えられたか、(カトリックはより良い信仰を取り戻したでしょう)、
結果的に聖書がすべての人の手に渡り、世界的に翻訳されるようになったり、
国教としてのキリスト教/国家と離れたところで成り立つキリスト教
両方が成立するようになったり。
これはやはり神のされたことではないかと思ってしまう。つくづく

135 :   12部族:03/01/06 20:26

聖書、黙示録は明らかに「イスラエル12部族」(10部族ではない)全てが
日の上る方、すなわち日本を含む東アジアの国々の中に
回復されることを述べています。
すなわち、ユダを含むイスラエル12部族全てが、
古えの昔、東アジアの地に移り住んでいる可能性が非常に高い。

また、ユダ国(ユダヤ人の部族)の大きな特徴は、
「ダビデの血筋を代代引き継ぐ王族」を持つということです。
「血筋が一貫して途切れない」ことが、ユダ国王族である
最大の特徴なのです。

さて、現在、世界歴史上にはイギリス、フランス、中国、韓国等幾つもの王族があるが、有史以来、
血統が継続している王族など世界のどこにもない。
もちろん、現在の中東、イスラエル国にもない。
唯一の例外、「万世一系の天皇家」を誇る、
日本の王族、天皇家を除いては....。
(続き)
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/usi.html










136 :名無しさん@1周年:03/01/06 21:09
>>134
宗教改革で留まってたらいいのだが、それからのプロテスタントはまるで細胞分裂のように分裂に分裂を繰り返す…
やっぱり2つか3つくらいにまとまりたいものだ

137 :名無しさん@1周年:03/01/06 22:28
>>136 いや、むしろ、今の時代のキリスト教というのは初代教会に近いと
思うよ。各地に信徒の群れがあって、めいめい、自分の召された場所で集団をなし、
そのように離れていながらも、同じ信仰を告白し、主にあって一つであったのだから。
中には「最初のキリストの教えから離れ」たものもあるし、それらを真理に
立ち返そうとする主の働きもあった。聖書にあるとおりだよ。

これらを物理的、組織的に「まとめる」ということを始めてやったのが、BC450年ごろの
カトリックの初代教皇レオ2世だったわけで。それ以前に戻ったともいえよう。
2つとか3つとかいうのはカトリック的な(あなたがカトリックかどうかは
わからないが)、伝統的なこだわりに過ぎないと思う。

138 :137:03/01/06 22:32
BC450じゃないね、ACだね、スマソ。

139 :名無しさん@1周年:03/01/06 22:46
>>130
どうもあなたは日本語が読めないようですね。泡沫セクトなど枚挙したらきりがないし、
また考慮にも値しないものに関してわざわざことあげしても仕方がない。
それが「ファンダメンタリストの多く」「南部バプティスト関連」の含意でしょう。
そもそも、翻訳に過ぎない聖書を「直解的に」「字義通り」とらえるなど論外。
このスレに散見される新共同訳が折衷神学にもとづく意訳云々も、知的貧困の証左。


140 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:22
>>137

いや、全然初代教会とは様相が違うと思うね。
大体初代教会とは違って教会間の諍いは絶えない
また、その教会は「聖書のみ」だが、初代教会は「聖書のみ」ではない


141 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:28
>>140 
党派心とそれへの対処というのは、初代教会でも大きなテーマだったよ。
何も変わりゃせんて。まったくこの御言葉は、今日も生きて、働いているよ


1cor: 3: 4
ある人が、「私はパウロにつく。」と言えば、別の人は、
「私はアポロに。」と言う。そういうことでは、あなたがたは、ただの人た
ちではありませんか。
1cor- 3: 5
アポロとは何でしょう。パウロとは何でしょう。あなたがたが信仰にはいる
ために用いられたしもべであって、主がおのおのに授けられたとおりのこと
をしたのです。
1cor- 3: 6
私が植えて、アポロが水を注ぎました。しかし、成長させたのは神です。
1cor- 3: 7
それで、たいせつなのは、植える者でも水を注ぐ者でもありません。
成長させてくださる神なのです。
1cor- 3: 8
植える者と水を注ぐ者は、一つですが、それぞれ自分自身の働きに従って
自分自身の報酬を受けるのです。
1cor- 3: 9
私たちは神の協力者であり、あなたがたは神の畑、神の建物です。



142 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:33
というか、初代教会がばらばらだったのはほんの一部の期間だけ。
「彼らのためばかりではなく、彼らのことばを聞いてわたしを信じてる人々のためにも、お願いいたします、父よ、それは、あなたがわたしのうちにおられ、わたしがあなたのうちにいるように、皆んなの者が一つとなるためであります」(ヨハネ、17の20ー21)


バラバラ分裂が主のみ旨にかなうわけが無い



143 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:34
>>140

>また、その教会は「聖書のみ」だが、初代教会は「聖書のみ」ではない

キリストのことば、使徒の教え、旧約聖書、牧会者、信徒の交わりが初代教会を形成していた。
キリストのことばと使徒の教えが、つまり聖書である、今のプロテスタントは
初代教会となにも変わるところは無いと思うが。

また、「他のものを持ち込む」人々を、パウロは非常に警戒し、
なんども教会に忠告をしている。「聖書」=「キリストのことばと使徒の教え」
以外の物事を教会に持ち込まないという姿勢は初代教会において徹底していたと思われる。

144 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:38
>>142 「教会が分かれている」ことを聖書はまったく否定していない
ことに注意。「それぞれの教会」に祝福があり、「それぞれの教会」が
信仰において一つであることを強調している。

145 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:38
>キリストのことばと使徒の教えが、つまり聖書である

違います。これは(少なくとも当時は)「聖伝」という形でありました。
あなたのいう時代には「新約聖書」はなく、「旧約聖書」と「聖伝」のみでした。
プロテスタンティズムは1500世紀以降にできた新しい考え。

聖伝から聖書が生まれたのが客観的事実。

一度聖書がどのように生まれたか勉強してください。
カルタゴ公会議までは、聖書に含まれる予定の本と、その他の重要な本の区別すらつきません。
「区別できる」と言うのなら、それは聖伝を認めていることになります。

146 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:39
聖伝については↓を参照。「正教会と福音派との対話」

http://plaza15.mbn.or.jp/~fnagaya/Taiwa2.htm


147 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:41
>>142 「ひとつになる」ことを、一定の支配・権威のものに一つに
したのがローマカトリック。450年ごろのこと。

それまでの教会を初代教会といい、それがどのような状態であったかは、
すでに書いたとおり。

148 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:41
>>144

全然「信仰において一つ」でもないじゃない。
信仰や教義も区々に分かれている。
プロテスタントってもカトリックにより近い(というかカトリックよりカトリックらしい)教会もあれば、ニケア・コンスタンティノポリス信条など何?という教会まで。


149 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:42
>>147

なぜ正教会を無視する?


150 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:42
>>145

初代教会の「聖伝」は、使徒の教え。
ローマカトリック以降の「聖伝」と同じではないよ。言葉に惑わされない
ように。

151 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:44
>>148

同じ方を信じることにおいて一つなんでしょ。

152 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:45
>>149 教会を最初に統合したのは
レオ2世であることを書いただけ。別に無視しているわけではないのだが。
からむなよ。

153 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:45
>>150

「聖伝」と言うものを誤解しています。
聖伝、というのは初代教会に伝わる教えであって、「その後の」伝承ではない(おそらくロマでもそうだろう)
146を読みなさい。


154 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:46
 このURLが出てくるたびに思うのだが、東の人には検証とか取捨選択とかの
発想はないのかね?

155 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:46
ま、いずれにしても聖伝を否定した教会は、初代教会とは似ても似つかないものだということだ。


156 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:48
確かにそのURLは東方の品位を疑わせるので出さない方がいいと思う。
ペプシとコークじゃないんだから(w

157 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:48
>>154
その内容は、そのまま西方でも妥当すると思いますが?
(ヴェールをかぶるかかぶらないかの問題以外は)

正しく聖伝を理解しましょう。

158 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:50
>>153

ローマカトリック以降「出現」した聖伝というのがあり、
初代教会では語られていなかったものがある。当然、書簡は使徒行伝には
出てこないもの。
「聖伝」という言葉にまどわされてはいけないというレスに対して、
「聖伝を理解していませんね」とはいかがなものか。

159 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:51
口伝えを文書化したものが初期の4世紀中数多く出たのは事実。

ただ、マタイ(ヒエロニムスやクレメンスは西暦40年代の成立と言う)のような文書やパウロ書簡(西暦50〜60年内外)は、原文からの300年頃までの改竄が小さいと信じるなら、第一世代キリスト教の最良の資料。

他の「聖伝」との、それぞれの記述に食い違いがあれば、どちらを取る?という事だ。


160 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:51
>>153

 初代教会とその後の境目は何処です? また、恰も当初からの教えのように
偽装された後代の教えを見破るための方法はなにかありますか?

161 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:52
>>160 

>境目は何処です?

だから、レオ2世だって。

162 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:52
>>158
出現とは?
ルルドとかああいうのは聖伝でもなんでもないでしょ。

わたしはカトリック教会のカテキズムをよく読んでいないが、書店で立ち読みした限りでは、ローマ教会も「聖伝」とは使徒の時代の伝承と解しているようだが?
違うのか?

163 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:56
「聖書のみ」と言う考えは16世紀以降だということは明らかだし、
しかも4世紀までは「聖書」そのものが存在しなかった!
(存在していた、という人は、聖書に含まれる予定の本とそれ以外の重要な本を区別できるという意味で聖伝を採用していることになる)




164 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:59
 どうせどっちも初代とはかけ離れてるよ。変質と欠落をそれぞれ
選んだだけなんだから、お互いほっときゃいいのに。

165 :名無しさん@1周年:03/01/07 13:00
>>163 

>しかも4世紀までは「聖書」そのものが存在しなかった!

こらこら。
4世紀に突然書かれたのが聖書じゃないよ。初代教会で「実際に」使われていて、
写本が多く残るものを編纂したものが今に言う「聖書」。
4世紀に「クリエイトされた」ものではない。当たり前の基本だろ。

それら内容と、ローマカトリックがレオ2世以降に「聖伝」としたものとは、
まず区別されなければならない。

166 :名無しさん@1周年:03/01/07 13:00
残念ながら、キリスト教会の聖書群は後の創作がかなり多いと思われる。
どこまで本当か分からない。

167 :名無しさん@1周年:03/01/07 13:03
>>165

だから文章をよく読んでよ。
「聖書に含まれる予定の本」と、「正典として選ばれた本」は、全く意味が違う。
あなたは、ペトロの黙示録なんかも「聖書」とするのかな?


ローマがレオ2世以降に聖伝としたものって何があるの?
カトリック教会のカテキズムは間違ってるというのか?

168 :名無しさん@1周年:03/01/07 13:03
>>166 「後」っていつやねん。古い写本などは実際に見つかっているよ。

169 :名無しさん@1周年:03/01/07 13:04
>>165
そのようなものは「聖伝」とは言わないと思います。

170 :名無しさん@1周年:03/01/07 13:05
>>167 いやー、でも、自分もフト疑問に思うことがあるよ。
パウロ書簡が実際に当時の書簡だとして(おそらくそうだが)、
なんでそこに「聖母マリアの祝福が」とか、記述が一切ないんだろう?とか。

171 :名無しさん@1周年:03/01/07 13:06
>>169 だから言葉に惑わされるな、ちゅーに。
ローマカト流「聖伝」を君は信じているなら、それでいいじゃん。
でもそれをね、初代教会まで話を広めて、押し付けるのはどうかと思うよ。

172 :名無しさん@1周年:03/01/07 13:06
>>170
言ってることの意味がわかりましぇん。


173 :名無しさん@1周年:03/01/07 13:08
たとえば「使徒継承教会」。
ローマ教皇こそがペテロを継承しているという考え。
これはレオ2世以降出たものなんだよね。


174 :名無しさん@1周年:03/01/07 13:09
>>172 170の意味はサルでもわかるぞ、大丈夫か?

175 :名無しさん@1周年:03/01/07 13:10
>>167、他の方にもひとつお尋ねします。

異端とされたマルキオンは、いつ頃の人でしたか。
マルキオン「派」の信条、受け入れた聖典(聖伝)はなんですか。



176 :名無しさん@1周年:03/01/07 13:11
>>171

いや、「聖書と聖伝」が正しいことと、ローマ教会の「聖伝」が正しいかどうかは別問題ですよ?
ただ、わたしはローマ教会も「聖伝」を使徒の時代の伝承であることを「カトリック教会のカテキズム」で確認しただけなのですが。

別にローマ教会の聖伝がわたしの理解に沿おうが沿うまいが、初代教会が「聖書のみ」ではなかったことは確かなこと。
それだけ。
また、「聖書のみ」が間違っているとも言っていない。
ただ、それが初代教会の教え、というのは事実に即していないということ(あくまで新しい考え)。
これでいいかな。そろそろいいたいことは言い尽くしたんで。

177 :名無しさん@1周年:03/01/07 13:14
>>173
使徒継承の教会は、カトリック教会だけではなく、正教会も使徒継承の教会です。

そして、その意味は使徒の時代から按手によって連綿と続いてきたという意味で、別に聖伝の内容ではありません。


178 :名無しさん@1周年:03/01/07 13:16
>>177 君につける薬はありません。

179 :名無しさん@1周年:03/01/07 13:17
>>177 は東方のURL貼った人だね、たぶん。。。

180 :名無しさん@1周年:03/01/07 13:18
>>178
なぜですか?
正教会も使徒継承の教会で、またそう自称していますし、歴史的事実としても正しいです。


181 :名無しさん@1周年:03/01/07 13:21
>>180 「自称=歴史的事実として正しいことです。」
それ自体の考察の話をしていたんだが。考察対象を持ち出して、「これは正しいのです」
というのはチトみっともないじょ。

182 :名無しさん@1周年:03/01/07 13:25
>>181
いや、でも正教会が使徒の時代からの歴史を有しない教会である、なんて主張はあまり聞きませんけど。
当然のごとき話と思っていました。
正教会(カトリック教会もそうとおもいますが)が使徒からの歴史を有しないとなると、一体どの教会が使徒からの歴史を教えてくれるのでしょうか。
まさかプロテスタントとか言うまいね?あれらは使徒の時代から(最も古いものでも)1500年以上たって生まれた教会です。


183 :名無しさん@1周年:03/01/07 13:33
>>182
「我こそは」「この教会こそは」型の使徒継承をプロテスタントはことごとく否定するからね。
実際に、その「我こそは」教会が目に見えて腐っちゃった時代に宗教改革が
起こったのだから、「教会にも間違いがある」という考えが先にたつ。

>一体どの教会が使徒からの歴史を教えてくれるのでしょうか。

聖書の教えで十分であり、教会の歴史が信仰を育てるとは
考えていないし。聖書は誤りなき神の言葉だから。
たぶん、君が非常に重要だと思っていることを、彼等は重要だと
思っていないし、議論にもならないんじゃないかな。

>あれらは使徒の時代から(最も古いものでも)1500年以上たって生まれた教会です。

つまり、そういうコダワリがないんだよね。

184 :名無しさん@1周年:03/01/07 13:38
>>182の感覚は無理もない。
だからマルキオンの例を話題に挙げる。

主流ってのは、それ自体の発展によって自分の言葉で自分を正当化するから、抗議の声を早い時期に(ある時期にはむしろ主流かもしれない)上げた人たちへの悪口や非難は、
その背後の「その異端が後の主流にとってどういう風に我慢ならなかったのか」をおぼろげにしか映さない。

とはいえ、映してはくれるから、それから悪意の強調を取り払って実態を汲み上げる事には、かなり意味がある。

185 :名無しさん@1周年:03/01/07 13:49
>>184 確かに、教会の中に伝わる歴史というのは、
特定の側面から切り取ったものばかりであるというのは、おっしゃる
通りだと思います。「正さ」も、教会ごとにめいめいの基準があります。

宗教改革の時代、カトリックから離反したルター派をカトリックの聖職者たちが
非情な手で虐殺したという歴史をカトリックは語りませんが、ルター派は
語ります。

しかしルター派は、ルターがまた、ルターにとって異端であった人々を
何千人も殺したという事実を語りません。

ルター派に異端とされた人々は、カトリックの虐殺もルターによる虐殺も
両方を語ります。

しかし彼等の声は非情に小さいし、もみ消されてしまう・・・・というようにね。

そういう歴史を考えていくと、教会から権威をとりはずした
プロテスタンティズムに、どちらかというと私は信頼をおいてしまう。
(つっても、いろいろだけどね。)

186 :名無しさん@1周年:03/01/07 14:29
>>183

いやいや、プロテスタントといってもいわゆる「福音派」の一部の人たちは、「自分たちだけがだたしい」「他の教会は堕落している」と言った独善を言ってはばからないところもけっこうありますよ。
昨日の毎日新聞にも批判的にかかれていましたな。

この手の教会は、「教会から権威をとりはず」すどころか、一つの教会の主任牧師が「プチ教皇」いやそれ以上の権限を信者達に行使できる。

そしてそのような教会でよく使われるのがこの「新改訳」(笑)
(新改訳が悪いといってるわけじゃないよ)

187 :名無しさん@1周年:03/01/07 14:31
マルキオンは西暦130年頃にはローマでの布教に加わっていた。

彼は旧約聖書を不要なものとし、
ルカの福音書と使徒伝、なによりヘブライを除く7つのパウロ書簡のみを今でいう「正典」として他を排除した。

これは、「聖書のみ」という態度に歴史的裏付けがない、との主張がおそらく誤りであることを示している。

144年にローマ教会と争ってマルキオンは東方に移った。
初期の護教家テルトゥリアヌスにより異端を非難され、その非難以降、ローマ教会の主流にとってマルキオンは終始我慢ならない敵扱いとなった。
ただ、テルトゥリアヌス自身、後には別の「異端」ドナトゥスに加わっている。

188 :名無しさん@1周年:03/01/07 14:32
>>186 どうなんだろ、上の東方リンク見る限りでは、
むしろ東方の方がよっぽど傲慢・独善的に見えるのだが。

福音派「それは理屈です」東方「理屈ではありません。事実です。では
次行ってみましょう」とか(w

教派が教派をたたくなんて、所詮こんなレベル。一度読んできてみなよ、対話と
いいつつ対話になっていなくて面白いぞ>>186 お前の論調とおなじだ。

189 :名無しさん@1周年:03/01/07 14:36
187はマルキオン派なのか?(w

初代教会の正統が「聖書と聖伝」ということは変わりません

そもそも聖書は聖伝から生まれたもの。

マルキオンも新約聖書に含まれる予定の本が出来上がってから活動をはじめている。
そのマルキオンの例は、初代教会が「聖書のみであった」ということの何の例証にもなっていない。


190 :名無しさん@1周年:03/01/07 14:38
>>186 は、ずいぶん詳しいらしいので教団名とか書いたほうがいいよ。

>一つの教会の主任牧師が「プチ教皇」いやそれ以上の権限を信者達に行使できる。

知る限り、君の言う事は当っていないし、トンチンカンだ。
自分が知っているのはバプテストだけど。今はバプテストじゃないよ。

あと毎日新聞のなんていう記事?
君のカキコには病的なもの感じるんだけど。

191 :名無しさん@1周年:03/01/07 14:39
>>188
毎日新聞も異常というのかなあ?
いわゆる福音派の「一部」が常軌を逸するほど独善的なのはよく知られているところだと思うけどね。
ネットでちょっと回っただけでも、牧師の他教派批判など良く見るよ。
仏壇を燃やして悦に入っている写真も何度か見たことあるし。
あくまで一部だけおもうけどね。

192 :名無しさん@1周年:03/01/07 14:41
>>191 記事も見ていないし、知らないよ。
お前頭単純だろ。

193 :名無しさん@1周年:03/01/07 14:42
>毎日新聞も異常というのかなあ?

↑アホ?厨房?

194 :名無しさん@1周年:03/01/07 14:42
>>190
安易に人のことを「病的」などというもんじゃありませんよ。
言った方の人格を疑われることもありましょう。
日本のバプテストの多くは良い教会だと思いますよ。
もっとも、近時のアメリカ南部バプテストなどはカルト化が進んでいるようですが(南部バプテストで今連盟の外人牧師の一部には、本国に戻らないものも多い)
以下コピペ
------------------
なお、日本バプテスト連盟系の西南学院の著名な神学部教授な青野太潮氏の論を次に上げておきましょう。
君は何も知らないようだから、朝日新聞社の「キリスト教がわかる」程度の引用でいいでしょ(笑)

「南部バプテスト連盟が1979年以来、バプテストとしての特質から全く離脱して、原理主義化してしまった」(P72)。

「南部バプテスト連盟が、…聖書逐語霊感説をとり、…進化論はまったくの誤りであり、…女性が男性の上位に立って牧師になるなどということはまかりならぬ、という信仰を信徒に強要し(た)。
さらに多くの神学校から、それとは異なる信仰をもっていた教師たちを追放してしまったという事実は、バプテスト主義の根幹にかかわる重大な逸脱であるといわざるを得ないであろう。」(P74)

あの(熱心なバプテスト信者であった)カーター大統領も、南部バプテストからの脱退を表明したのは有名な話ですよね。



195 :名無しさん@1周年:03/01/07 14:44
>>190
一面で「福音派」をその名前ズバリ出して書いてるから見てみ。
まずは見てから



196 :名無しさん@1周年:03/01/07 14:44
>>194 なんだ、いつもの南部バプ叩き君だったのね。
でもそのしつこさは、ちょっと病的だと思うよ。
そのコピペ何回見たか分からないもの。

197 :名無しさん@1周年:03/01/07 14:48
>>196


おれは南部バプテストを叩く文脈で、このコピペを使ったのは2度目だけど。
最初に書いたのはオリジナル。だから3度目か。
コピペをしてるのは他人だと思うよ。
君、ちょっとヒステリックじゃない?

また、現在の南部バプテストを見ておかしいと思わないのなら、それは感性の違いだからしょうがないね。


198 :名無しさん@1周年:03/01/07 14:51
>>197 南部バプなんて、今の日本のバプテストの人
知らないよ。単に説得力ないだけでしょ。

199 :名無しさん@1周年:03/01/07 14:52
あほくさ

200 :名無しさん@1周年:03/01/07 14:55
>>185
プロテスタント信者に虐殺されたカトリック教徒も多かったわけですが(とくにカルヴァン派によるもの)、今時ルター派でも改革長老派でもカトリック教会でもんな話しないと思いますが。
キリシタン迫害について教えるカトリック教会も聞かないし…
現在イギリス(北アイルランド)やアメリカでカトリック教徒が差別されているということも聞きません。

201 :名無しさん@1周年:03/01/07 14:56
南部バプ叩き→福音派叩き→新改訳叩き で孤高奮闘中なんだよね。
応援しないけど、頑張ってね。

202 :名無しさん@1周年:03/01/07 14:58
>>189
信憑性に格差があること、その格差のゆえに排除すべき文書があること、選んだ文書にのみ、キリストの真正の教えが書いてあると信じていたこと。

これを実行した人が「聖書のみ」でないのなら、誰に対しても「聖書のみ」などと言えないのでは?

つまりマルキオンは、明確に「正典」を擁護しその他を排除したかなり早い時期の実例だす。

203 :名無しさん@1周年:03/01/07 14:58
>>198

だから、日本のバプテスト教会はいい教会が多いと思う、といってんじゃない。
ただ大元がちょっと変になってきてることを述べたが、それは南部バプテストがアメリカにおいて福音派の教会の代表的な教会の一つとしてあげられることが多いからにすぎない。
「説得力」も何も、まずは人のいいたいことを正確に知らないとね。

あと、「病的だ」などと誹謗を繰り返しても何の「説得力(も)ない」よ。

204 :名無しさん@1周年:03/01/07 15:01
>>203 

>まずは人のいいたいことを正確に知らないとね

分かるように書けばいいのに。

205 :名無しさん@1周年:03/01/07 15:02
>>202
「信憑性」などというものを持ち込んだルターは、ヤコブの手紙やヨハネ黙示録を正典から排除しようとした。
(ルターは尊敬しているが…)




206 :名無しさん@1周年:03/01/07 15:03
聖書の「信憑性」など、もはやぼろぼろ。。
マタイ伝を、マタイがホントに書いたと思っている人もいるようだが。。

207 :名無しさん@1周年:03/01/07 15:03
たぶん、>>230が支離滅裂なんだと思う。「で、何がいいたいの?」

208 :207:03/01/07 15:04
ごめん、>>203の間違い

209 :名無しさん@1周年:03/01/07 15:05
>>204
いや〜気に入らないことは、すぐ「病的」だとかいって封じ込めするような人ですから、何かいても無駄と思います。
大体福音派の「一部」ってかぎカッコまでつけて書いてるのにここまで誹謗されるとはおもわなんだ。
事実を事実と受け止められない人はかわいそう

210 :名無しさん@1周年:03/01/07 15:09
>>209 そうか、寛大だね。じゃあ、君が勢い余って人をヒステリックとのたまったのは
不問にしておいてあげよう。。。

でもね、「まずは人のいいたいことを正確に知らないとね」というのは、
人と会話する姿勢としては間違いだと思うよ。
相手に伝わって、相手ははじめて「知る」わけでしょう。
結局あなたが何をしたいのか、私にはわからなかった。南部バプという大元が
おかしくなっている。それがなんだろう?

カトリックの神父が強姦でどうのこうのとかいう低レベルの論争と
一緒になっちまうよ。ただの叩きだと思われても仕方あるめい。

211 :名無しさん@1周年:03/01/07 15:09
>>207
何が言いたいって?

いわゆる福音派の一部の教会も、「自分たちだけが正しく」「他の宗教・宗派はよこしまなもの」とするほどに独善的なところはけっこうあるということだよ?
事実なので誰も否定できません。

なぜこういうことをあえて言う必要がでてきたかは、過去ログを読んでみてね。

212 :名無しさん@1周年:03/01/07 15:12
>>210
なんで
・「病的」だと二回も言われて、
・ しかも他人と混同されてたのに
一言「ヒステリックじゃないの?」と言うことは許されないの?
カトリックの神父が性的虐待(強姦罪ではないが要するにフェラチオ強要=強制わいせつ罪)したのを非難するのは当然のことだ。


まず、俺を他人と混同したりしたのを謝るのが先では?
まぁいいけどね。

213 :名無しさん@1周年:03/01/07 15:15
>>212

>一言「ヒステリックじゃないの?」と言うことは許されないの?

だから「不問にしといてあげよう」と書いたじゃないか、坊や

214 :名無しさん@1周年:03/01/07 15:16
と、自らの誤りを自省することは無い

215 :名無しさん@1周年:03/01/07 15:17
>>214 やっぱりお前の粘着ぶりは病気だよ(笑)。
病院行くことを進める。誹謗でも中傷でもなくて、親切心で言ってる。
じゃあね。

216 :名無しさん@1周年:03/01/07 15:22
>>215

それはあんたも同じでは?
レスの数もほぼ同じで、俺が病気ならあんたも病気。

確かに俺はちょっと熱くなったよ。その点は謝るよ。
しかし、言ってることのひどさなら五十歩百歩でしょ(俺は相手に精神病などとはいわない)
自らを客観視し、間違いは間違いを認める(他人と混同しても)勇気も必要だ。


じゃーね

217 :名無しさん@1周年:03/01/07 15:40
>>170
言葉の解釈や訳語に気をつける必要があるのは、
貴方のように考える人を危惧する側の論理が、公的な解釈には働いているからだと思う。
たとえば、マリア関係では

イエズスの「兄弟」とは?

たとえばイエスの「両親」(ルカ)という語がある時期の写本から「ヨセフとマリア」に替えられていた事実と教理上の印象操作の関係

「婦人よ」というイエズスの母マリアへの発言の意味

「わたしはあなたと何の関わりがあるのか。わたしの時は来ていない」との発言の意味・・・

こういう、読んだ印象と釈義に明白なギャップがあるとき、
決まって公的な説明はあいまいになるな。

218 :上すれ:03/01/08 00:39
先程クリスチャンリンクを覗いてみましたが、
そこで使われています聖書はほとんど新改訳でした。
日本基督教団では使われていないところが多いのではないでしょうか。

219 :名無しさん@1周年:03/01/08 00:42
バプテストは、ちがう。

220 :名無しさん@1周年:03/01/08 11:30
>南部バプ叩き→福音派叩き→新改訳叩き で孤高奮闘中なんだよね。
応援しないけど、頑張ってね。

新改訳は、翻訳としては悪くない。しかし、「孤高奮闘」君の指摘のように、
ファンダメンタリト以外の教会で新改訳など使わない。みな「新共同訳」だ。
ノンクリには、わかりやすい見分け方で、間違っているとはいえないね。


221 :名無しさん@1周年:03/01/08 17:44
田川健三「書物としての新約聖書」では、新改訳は「学者がほとんどかえりみないその他の翻訳」に分類されているのだろうか?
口語訳、共同訳、新共同訳、フランシスコ会訳などは独立の項目が作られて批評されているのに(共同訳以外はこれらの翻訳はおおむね好意的)。

222 :名無しさん@1周年:03/01/08 18:02
そんなノンクリだの学者だの外部の評判気にして信仰書選んだって
しょうがねえべよ。自分の信仰の益になればいいんでねえの。
同じキリスト教なんだし、元本は一緒だし。どの訳も内容に捏造が
あるわけじゃねえしょ。
何やりたいスレなのかようわかんなくなってきたよ。

223 :名無しさん@1周年:03/01/08 18:13
>元本は一緒だし。


じゃあ、ますます新しい新共同訳がいいね、ってことになりません?



224 :名無しさん@1周年:03/01/08 18:15
新しい研究の成果も含まれているだろうしね…
あえて新改訳を使う理由がわからん
参照条文ついてるのはいいと思う

225 :フリスキー:03/01/08 18:35
 ギデオン協会の配布する聖書はもう
新共同訳になったのかな。教派の中に
は是非新共同訳にしてくれと言ってい
たと聞くが。
 口語訳→新共同訳。新改訳はとばさ
れている。

226 :名無しさん@1周年:03/01/08 18:52
>>225
>教派の中には是非新共同訳にしてくれ・・・

 どこの教派の中の話だ?ギデオン協会が一つの教派であると考えて、
ギデオン協会内部では是非これまでの訳でなく新共同訳にしてくれと
ギデオン協会の会員が言っているのか?

227 :名無しさん@1周年:03/01/08 19:07
>>221

田川健三「書物としての新約聖書」では、新改訳は、ファンダメンタリストの教派の聖書で論外とされていますね。
聖書学者として、ごく普通の判断でしょう。

228 :名無しさん@1周年:03/01/08 19:08
>>218
 クリスチャンりんぐって、個人サイト限定だろう?
 つまり、自分もなにかしなくては、とナニカに駆られて
シューキョー個人サイトなんか作っちまう奴は概ね福音派だ、
ということでは?

229 :名無しさん@1周年:03/01/08 19:19
>新改訳は、ファンダメンタリストの教派の聖書で論外とされていますね。
>聖書学者として、ごく普通の判断でしょう。

 そんなことは必ずしも言えないぞ。聖書学者は、自分の聖書翻訳を一回
やって自己訳出と比較して他の翻訳について批評なりをしなきゃ嘘だと思
うね。ギリシャ語から直接英訳しながら新約聖書を読んでいって見れば、
かなり新改訳の翻訳が意外と素直に訳している部分があるとわかるよ。
新共同訳他が、不明瞭な訳語をとっているところに敢えて原語の意味合い
を直に表現していたりね。

230 :名無しさん@1周年:03/01/08 19:20
やっぱりなんだかんだ言って新共同訳が無難なのか…
早く註つき出てほしいYO

231 :名無しさん@1周年:03/01/08 19:22
>自分の聖書翻訳を一回やって自己訳出と比較して他の翻訳について批評なりをしなきゃ嘘


君も今ここで聖書の批評みたいなことしてるけど、↑はしたのか?



232 :名無しさん@1周年:03/01/08 19:27
>>231
>君も今ここで聖書の批評みたいなことしてるけど、↑はしたのか?

 他の聖書の翻訳の批判をするなら、自分は自己訳出するなり、
原語を参照するなりして具体的に指摘するよ。でも、229は、
他者の聖書翻訳を批判するならそれなりの手順があるのではないか
と意見しているわけであって、なにか特定の翻訳を取り上げて批評
してはいないからね。

233 :名無しさん@1周年:03/01/08 19:30
註つきの新共同訳を出したら新共同訳が困るの?

234 :名無しさん@1周年:03/01/08 19:33
いや全然困らないよ。注釈は注釈ですでに、別に翻訳出版されているよ。

235 :名無しさん@1周年:03/01/08 19:36
???註を翻訳するのか???

236 :名無しさん@1周年:03/01/08 19:39
>>228  別にどうでもいいけど、違うよ。団体あり会社あり教会あり。。。

ねいねい、なんでこのスレにカキコする新共同訳ファンは必死なの?
恥ずかしいから辞めてよ。

237 :名無しさん@1周年:03/01/08 19:45
>> 235
「註」ではなくて、解説。英語版、フランス語版は、ずっと前に出ているよ。

>> 236
君の方が、よっぽど恥ずかしいね。新改訳を用いている教会に、危険な原理主義諸派が
多いということは事実なので、みなさん翻訳云々以外の部分でも警戒しているのでしょう。

>> 229
> そんなことは必ずしも言えないぞ。聖書学者は、自分の聖書翻訳を一回
やって自己訳出と比較して他の翻訳について批評なりをしなきゃ嘘だと思
うね。ギリシャ語から直接英訳しながら新約聖書を読んでいって見れば、
かなり新改訳の翻訳が意外と素直に訳している部分があるとわかるよ。
新共同訳他が、不明瞭な訳語をとっているところに敢えて原語の意味合い
を直に表現していたりね。

話を誤魔化しちゃいけないな。田川氏は、米国の原理主義の例を挙げ、新改訳を明確に否定している。
それに、ギリシア語がわかるなら、ネストレとアーラント校訂の最新版を読めば良いだけの話。

238 :名無しさん@1周年:03/01/08 19:47
まあまあ。落ち着いて。
数行くらいの引用はコピーして構わないのだから、お題を出して引用を並べて見ると良いのでは。
もちろん、何訳かを明記する。可能な人はギリシャ語本文(写本)、アラム・ヘブライ語本文も、たとえば BHSより、とか明記してuPする。

漏れは新改訳持ってないけど・・・

239 :名無しさん@1周年:03/01/08 19:47
 当然「「学者がほとんどかえりみないその他の翻訳」に分類されている」の
ではないだろうか?
 田川の見解では保守護教系福音派牧師は学者に入らないから(って実際、ア
メリカと違って日本の福音派の学問水準は低いからなぁ、アメリカなら護教派
の学者って――牽強付会の上手で知識はやたらある――いるけど、日本にはい
ない。


240 :名無しさん@1周年:03/01/08 19:57
> 福音派の学問水準は低い

まったく同感。カトやプロとは、まったく比較にもならない。
そもそも、ある言葉が異なった言語体系に置かれた場合、その語が必然的に帯びてしまう言外の意などまるで念頭になく、
「正しい翻訳」「間違った翻訳」といった水準で、神学や聖書学を語るなどお笑い草。

内外の哲学科や神学部で長期にわたる知的訓練を義務づけられているカトやプロと比較する
のもおこがましい。日本の福音派など、まったく論外だね。

241 :名無しさん@1周年:03/01/08 20:05
>>240
マルコの福音書はそういう意味では「まったく論外」の人が書きましたが?
古典文学を研究していたり哲学の素養のあった人なんて、おそらく正典筆者には一人もいないと思いますが?
ラテン語を研究するのが長期にわたる知的訓練云々になるとは思えませんが?



242 :名無しさん@1周年:03/01/08 20:08
>>241
アホはほっとけっつーの。

243 :名無しさん@1周年:03/01/08 20:10
>>237
>話を誤魔化しちゃいけないな。田川氏は、米国の原理主義の例を挙げ、
>新改訳を明確に否定している。

 なんで、新改訳の批判に日本の教会や教派を挙げず、米国の原理主義なんだよ。
米国の原理主義を挙げて批判するなら、KJV NKJV TEV NTEV AV YLT DV等、米国
で使われている英訳聖書を挙げるのが普通だろう?米国の問題を挙げて日本語の
聖書翻訳の批評をするなんてナンセンス。翻訳批判はギリシャ語の底本と翻訳の
各々を比較すれば良いだけ。それ以上のことは、作為から来ている偽りだろ?

244 :名無しさん@1周年:03/01/08 20:12
>>240
まったくの詭弁ですね。ラテン語ぐらいなら、神学部でなくとも、医学部、文学部、史学科、哲学科等々の学部レベル
でも学びます。歴史的に異なった異言語間のやり取りに洞察を持つためには、それなりの「知的訓練」が
必須です。カトもプロも、教授資格者には、当然学位取得が強く求められます。

福音派のにわか仕込みの素人臭い説教師などとは異なる所以です。

245 :名無しさん@1周年:03/01/08 20:15
>>241〜243に訂正。

246 :名無しさん@1周年:03/01/08 20:24
>>244 聖職者の知的訓練ってどういうの〜?

247 :名無しさん@1周年:03/01/08 20:25
てゆーか、ここの田川信者って、ずっとこのスレにいるだろ。
個性強いからすぐわかるぞ、お前の書き込み。

248 :243:03/01/08 20:37
>>244
>>241〜243に訂正。

 何だよ、結局話を誤魔化したり詭弁を弄しているのは君じゃないかよ。
新改訳聖書は日本語なんだよ日本語。それが英訳聖書を訳した聖書だから
駄目とか米国ではカルト団体が使っている聖書の翻訳だから駄目とか言
っても始まらないんだよ。新改訳日本語訳の是非は、ギリシャ語の底本
との比較においてのみ批判や批評が成り立つとこっちは言ってるの。
米国の英訳聖書やキリスト教団体の動向と翻訳の批評は切り離して論議
すべきだと言ってるわけ。これが、おかしい主張、誤魔化しや詭弁???

249 :名無しさん@1周年:03/01/08 20:38
>>236
 オイラが勝手にあんたの廻り先を「修正」しちまった誤解ではあるようだが、参考まで。
 http://www.j-grace.com/lambkin/HPowner.html

250 :名無しさん@1周年:03/01/08 21:55
新共同訳、わたしはエレミヤやヨブ、ヨエル〜マラキなどでの表現の温さがとてもイヤです。

251 :名無しさん@1周年:03/01/08 22:01
>>247
おれは最初に田川氏の本についてかいたけど、田川信者でもなんでもない。
勝手に信者にしてほしくないね。

君は「新改訳」の信者なのかい?
田川の本で、学者にとって新改訳など取るに足りないとかかれたことが嫌なのかな。


252 :名無しさん@1周年:03/01/08 22:17
>>251 田川は読んだこともないし、新改訳と共同訳両方読むが
(別に教会員じゃないし)、お前のネチッコさは、正直嫌い。

253 :名無しさん@1周年:03/01/08 22:20
251>お前のネチッコさは、正直嫌い

漏れは田川関係の書き込みは最初の一度しかしていないけど・・・・
誰かと勘違いしてない?
勘違いされたのみならず、ネチッコいなどと書かれて不快です。

254 :名無しさん@1周年:03/01/08 23:03
>>252
うん、両方読むのが一番賢いと思う。
気になるとことか、比較して発見することたくさんあるし。


255 :名無しさん@1周年:03/01/08 23:39
いろいろの翻訳を読み比べましょう。英語のものも含めてね。
原語に精通している人でない限り、このやり方が賢明でしょう。

256 :名無しさん@1周年:03/01/12 15:33
それはそうとして、新改訳の翻訳の仕上がりは、客観的にどうなのでしょう。
全体を通した訳文、解釈の統一性、
直訳調で意訳が少なく、原文のニュアンスを感じ取りやすい文体、
原文でYHWHとなっている部分を太文字の主にして他の主と区別する配慮、
岩波約と違い、教会でも無理無く使用可能な文体、
岩波約、フランシスコ会約と比較して入手しやすい価格など、
なかなか良く出来てるように思うのですが。

257 :名無しさん@1周年:03/01/12 16:47
>>256
金があるなら岩波やフランシスコ会訳のほうがそりゃいいでしょ。
でも、(フランシスコ会訳の新約以外、)かさばるし高いからね。

まずはとりあえず無難な新共同訳、次に岩波かフランシスコ会訳、その次くらいじゃないか?客観的に考えれば。
このスレの流れから言えば、新改訳に好意的過ぎ?でもマジレスしますた
近い将来、フランシスコ会訳が旧約も合本されるそうだから、そうすれば事態は変ってくるのかもね。
しかし、そのころには註つき新共同訳がでるだろうし、結局新共同訳の天下は続くだろうが…

258 :名無しさん@1周年:03/01/12 17:56
>>241
>マルコの福音書はそういう意味では「まったく論外」の人が書きましたが?
>古典文学を研究していたり哲学の素養のあった人なんて、おそらく正典筆者には一
>人もいないと思いますが?
だからどうだっていうの?
無知な人間や用いる語学の素養の足りない(語学の余り達者でない)人が書いた文章
だろうと、教養人が書いた文章同様、翻訳時には、その言語とその人の属する文化、
思想世界の両方に通暁している事が翻訳者には要求される。
無知蒙昧な人間が書いた文章なら、知的素養の足りない翻訳者でも、適切な翻訳がで
きる、なんて考えていたら大間違い。
むしろ、その文化世界ならではのトンデモな発想なんかが含まれていたりして、知的
訓練を受けた(=その世界での知識人としての常識の範囲内の思考をすると期待でき
る)人の書いたものより、遥かに対象世界についての造詣と想像力との双方を要求さ
れる場合が、知的素養のない人が書いたものの翻訳に際しては多い。




259 :名無しさん@1周年:03/01/12 18:07
>>256
>全体を通した訳文、
わりに下手な文体だと思う。
>解釈の統一性、
もともと統一性のない諸文書にむりやりある神学的観点を前提して統一して
いるんだから、翻訳としては翻訳者側の押し付け・読み込みの多い欠陥訳と
いうことになる。
>直訳調で意訳が少なく、原文のニュアンスを感じ取りやすい文体、
直訳調ではあるが、幾つかの重要な部分で、翻訳者の神学的立場と原文が異
なって翻訳するのが自然な場合、巧妙に意訳したり不適切な訳語を与えてい
る。
あと、原文のニュアンスを感じ取りやすいようには思われない。これは岩波
訳との問題でのべる。
>原文でYHWHとなっている部分を太文字の主にして他の主と区別する配慮、
この点、全く配慮のないほかの大部分の訳よりはましだが、原典に忠実を謳
いながら、なぜYHWHと全く意味上関連のない主(これは伝統的にYHW
Hにあてられてきた読みエホバの母音がそこからとられたアドナイの訳語だ。
こんなところだけ、非原典主義的・伝統主義的保守主義が顔を出している。)
>岩波約と違い、教会でも無理無く使用可能な文体、
もとの文が下手でぎこちないマルコなんかを、ルカと同質の文体で訳すほうが
間違っている。教会でつかう時には、原典の文調では読み辛く格調がないと考
えてより品格のある文体を採用しているのだとしたら、それも原典主義を否定
し、教会がのぞむ聖書を捏造している事にならないだろうか?(新改訳の文章
は、原典とは違う意味で、直訳かつ無理があり日本語としてこなれてなさすぎ
ると思うが。この点、協会口語訳よりひどいと思う。)


260 :?´?l ??f0ugTrYQRI:03/01/12 19:22
>>258〜259
まったくその通り。日本語という言語に対して「閉じた」、自己完結的な流暢を持つ
という点で、「新改訳」の発想は、知的訓練に乏しい素人の発想で論外。

261 :名無しさん@1周年:03/01/12 19:44
 聖書が信仰の書物である以上、美化したりあいまいにしたりせずに、原語の意を
汲み取りやすいように訳文に配慮をするのは必要不可欠であると思う。
 ところが、共同訳も新共同訳も、注釈の一つ、同一単語の他所での使用の別など、
翻訳原書に迫るための配慮を一つも施してはいない。
 新共同訳の旧約聖書は底本にしている通称BHSの書簡の並び順を踏襲していない
にもかかわらず、凡例や用語の説明その他の個所でもそのことについて一言も
言及されていないのは、非常に残念なことだ。聖霊、幽霊、悪霊、これらそれぞれ
の翻訳単語と、愛の翻訳単語の原書での表記の違いくらいは訳し分けるか脚注を付け
説明するかの配慮は聖書の意味合いから必要不可欠なのだが、これすらなされていず、
現状、日本語訳の聖書は、信仰の書として不備、的外れなこと甚だしいと言わざるを
得ない。これが、皆さんにとっても正直なところだろうと思うが・・・。

PS 聖書翻訳の批判は、出来るだけ具体例や該当聖句を示して行うべきだと思う。

262 :名無しさん@1周年:03/01/12 21:37
>>261
それは、あなたが「新共同訳」のコンコーダンスの存在を知らないだけの話。
英語訳、フランス語訳は、もっと行き届いているよ。

263 :261:03/01/12 22:22
>>262
>あなたが「新共同訳」のコンコーダンスの存在を知らないだけの話。

 コンコルダンスは、訳語に単語対応していますが、原書使用単語の比較は無理では?
新教出版社発行のコンコルダンスは、自分も知っていますが、口語訳聖書や新共同訳
に対応した聖書語句索引は可能ですが、底本が使用する単語を基準にしている訳では
なさそうです。英訳、フランス語訳もコンコルダンスが特定の翻訳聖書に対応した
語句検索を目的としているのは変わらないのではないでしょうか?底本にどんな単語
が見られ、その単語が聖書の他のどこでどのように使われているかということを知る
ことが出来るコンコルダンスであれば、価値があると思いますが・・・。

264 :261:03/01/12 22:24
>>262
>あなたが「新共同訳」のコンコーダンスの存在を知らないだけの話。

 コンコルダンスは、訳語に単語対応していますが、原書使用単語の比較は無理では?
新教出版社発行のコンコルダンスは、自分も知っていますが、口語訳聖書や新共同訳
に対応した聖書語句索引は可能ですが、底本が使用する単語を基準にしている訳では
なさそうです。英訳、フランス語訳もコンコルダンスが特定の翻訳聖書に対応した
語句検索を目的としているのは変わらないのではないでしょうか?底本にどんな単語
が見られ、その単語が聖書の他のどこでどのように使われているかということを知る
ことが出来るコンコルダンスであれば、価値があると思いますが・・・。

265 :名無しさん@1周年:03/01/12 22:34
『新共同訳コンコルダンス』は、なかなか有益です。「日-希」「希-日」のみならず、
類語もまとまっていますからね。

http://www.kirishin.com/syoseki/syomeibetu/291.html

しかし、印欧語とのハンデは否みがたく、逐語対応と通訳を併記しているヨーロッパ
語訳の利点は、やはり利用したいですね。

266 :名無したん ◆jbl6actWF. :03/01/14 18:44
>>259-260
直訳っぽい翻訳の方が好きなので、新共同訳より新改訳の方が読みやすい。
知的レベルがどうこうより、個人の趣味の問題になる。

267 :あずみ ◆eeV.9uSetc :03/01/17 00:58
 新改訳の「ですます」調はキモイよ。

 死んでくれ。

268 :名無しさん@1周年:03/01/19 01:12
うーん、わたしも新改訳の方が読みやすい・・・

269 :栗の助:03/01/19 01:15
俺は福音派の教会にいってるけど
いろいろあって新共同訳をつかってる。
 

第一に。新改訳は文体がすきじゃない。アズミ氏にさんせい
新改訳は評判がわるいね

270 :名無しさん@1周年:03/01/19 01:16
不毛

271 :山崎渉:03/01/20 05:43
(^^)

272 :あずみ ◆eeV.9uSetc :03/01/21 10:01
 新約聖書ギリシャ語釈義辞典買えば?

 たったの14万だよ。

273 :名無しさん@3周年:03/01/22 22:31
takasugi!!>272

274 :名無しさん@3周年:03/01/22 22:32
新改訳の日本語は、朝鮮人の使う日本語によく似ている

275 :名無しさん@1周年:03/01/23 23:25

??あなたはどっち??

学問を至上の権威(拠り所)とする人
聖書を学問の拠り所とする人



276 :名無しさん@3周年:03/01/23 23:38
>>275

どっちもやだよ。

前者は学問信仰にすぎずキリストから離れているし、後者の「学問」はそもそも学問でもなんでもない。

ま、前者はあまりいないと思うけど、後者はけっこういるよね。

「理性のない信仰は盲目」

277 :名無しさん@1周年:03/01/23 23:42
「理性」は罪によって変質している。
君も要注意!

278 :名無しさん@3周年:03/01/23 23:49
>>277
「要注意」って君は何を言ってんだ。
まるで共産主義者の「自己反省の強要」だな。

漏れは理性絶対信仰者ではないのだよ。あくまでキリスト第一。
しかし「聖書を学問のよりどころにする」ということの「学問」は学問ではない(神学など一部のぞく)ことは事実。

「信仰と理性は車の両輪」

279 :名無しさん@1周年:03/01/23 23:52

>>「信仰と理性は車の両輪」

二元論やね。

信仰によって「新生した」理性を用いるのが肝要だ。




280 :名無しさん@3周年:03/01/23 23:59
>>279

二元論?
なんのことやら。

277は俺に対して、「新生した」理性が変質しているといちゃもんをつけてきたのだが。
まぁこういうやからは、自分の意見以外はなんでも「異端」に見えちゃうんだろうがね。

ちなみに277からしたら、あんたも「要注意」だよ。当然のこと

281 :名無しさん@1周年:03/01/24 00:07

信仰と理性を同列に置く(二元論)

に気付かないのが、君の「理性」だな。



282 :名無しさん@3周年:03/01/24 00:08
俺クリスチャンじゃないけど、聖書には興味がある。
でも、聖書の解説書や辞書って、聖書の無謬性とかイエスの神性を前提に
編纂されてるものが結構あって、最初から読む気が失せる。
聖書の翻訳にしてもそうだけど、こういったことを前提にしないで、
聖書に語られている言葉の力でもって信仰に至らせるってことはできないの?
特に、辞典に関しては信仰を前提にしているのかしていないのかを
はっきりと明記して欲しい。

283 :名無しさん@1周年:03/01/24 00:12
聖書を素読、通読することを奨めます。
いつも予断を差し挟んでは、読み通せませんよ。

284 :名無しさん@3周年:03/01/24 00:35
>>283さん
はい。今、聖書の通読始めたところです。
翻訳によっていろいろ「偏向」があるって聞いたんで、
迷いましたが、結局、英訳聖書のNRSVメインで、
NASB Updateのストロングナンバー付を参考書代わりにして読んでます。
でもまだ創世記の始めの部分だけ...
アドバイスいただいたとおり、とにかくあまり予断を持たずに読み通したいと思います。
たいへんそうだあ・・・

285 :名無しさん@1周年:03/01/24 00:40
参考書はやめたほうがいいですよ。
脳みその「縛り」になってしまいますから。

286 :名無しさん@3周年:03/01/24 00:48
はい。それもちょっと考えていわゆる注解書類は使わずに読もうと思いました。
で、ひとつの翻訳で何か疑問が出たときに他の翻訳を参考にしようと思って
NASB(英訳聖書のひとつです)のストロングナンバー付のにしたんです。
もちろんヘブル語もギリシャ語もできはしませんが、
普通にmanと訳されてるところが原典ではadamだったりとか、
いろいろ発見があって面白いです。
でもあんまりこんなことばかり楽しんでたら、新約までたどり着きませんね。
通読することを目標にしたいと思います。

287 :名無しさん@3周年:03/01/24 00:50
>>281

じゃあ、君は何によって聖書を読むの?
理性によって聖書を読むのでは?
信仰と理性は車の両輪っていっても、それがキリストの教えによって包括されているのなら二元論じゃないでしょ。
ま、別に二元論と言いたいのなら別にいいけどね。でもそれなら君も俺も仲良く二元論。
そもそも理性は神さまが人間に与えてくれたもの。これを用いることによっても神に到達することはできる。



288 :あずみ ◆eeV.9uSetc :03/01/24 01:07
 新約、それもマタイじゃなくてマルコあたりから読んでみたら
いかがですか?  >286

 旧約を先に読破するのは、つらいと思いますよ。

289 :名無しさん@3周年:03/01/24 01:32
212 名前:名無しさん@3周年 :03/01/24 01:25
なんで同性愛者だけ差別するの?

皮膚病の人なんて、教会に入れるわけないと思います。
アトピーの人は迫害しなければならない。聖書に拠れば、ゲットーに押し込めるべきでは?

あと、聖書にしたがって、未亡人には階級をつけるべきだと思う。


213 名前:名無しさん@3周年 :03/01/24 01:31
あと、女の頭は男ね(Tコリ11)。女は男に服従せよ。
女は頭に被り物をつけないと、髪の毛をそり落とすべきだ(同)。

290 :名無しさん@3周年:03/01/24 01:34
オームは共同訳


291 :名無しさん@3周年:03/01/24 01:39
オウムが聖書なんて使うわけないでしょうが。
それに共同訳はドキュソ訳だよ。新共同訳の間違いでは。
全くこれだから新改訳信奉者は…(以下略

292 :282:03/01/24 02:48
>>288 あずみさん
新約は以前日本語で読んだことがあります。全てではないので、
読んだうちには入らないと思いますが。
で、あずみさんの言われるように、私にはマルコ以外はちょっとダメでした。
クリスチャンではないので、他はみんな神学的な粉飾に見えてしまったんだと思います。
それでもイエスの言葉には感銘を受けたし、感動もしました。
その後聖書からはしばらく離れてしまって、もうほとんど忘れてしまっていました。
私の場合はイエスを生んだ文化的思想的背景に興味があるので、
旧約から読もうと思ったんです。
信仰の書として、少なくとも信仰を求めて読まないのは邪道かもしれませんが、
もし聖書に私のような人間でも信仰に至らしめる言葉の力があるのなら、
自ずと答えは出てくるのではと思っています。
ですから聖書の無謬性やイエスの神性を前提にした本や辞書は使いたくないなあと考えています。
これからもわからないことがあったら、皆様にお聞きすることがあるかと思いますので、
よろしくお願いします。
書き終えて、大きくスレの趣旨からズレているのに気づいてしまった。。。

293 :名無しさん@3周年:03/01/24 14:37
>>292
>それでもイエスの言葉には感銘を受けたし、感動もしました。
そんなにたいしたことを言ってるようにはとても思えないのだが・・・
素朴さに感動したと言うなら何となくわかる。

294 :名無しさん@3周年:03/01/25 00:03
あずみとかいう生き物へんなの

295 :名無しさん@3周年:03/01/25 00:18
>>282
>特に、辞典に関しては信仰を前提にしているのかしていないのかを
>はっきりと明記して欲しい。
信仰によって記すのが理性的で誠実で学問的で真理を語る唯一の態度と考えている
人たちが著者ですから、わざわざ断り書きなんかしません。
この論文のデータは全て真実ですなんてかかれた物理論文がないのと同じ。


296 :名無しさん@3周年:03/01/25 00:21
>>292
>ですから聖書の無謬性やイエスの神性を前提にした本や辞書は使いたくないなあと考えています。
>これからもわからないことがあったら、皆様にお聞きすることがあるかと思いますので、
>よろしくお願いします。
>書き終えて、大きくスレの趣旨からズレているのに気づいてしまった。。。
そですね、キリスト教質問箱の方がむいているのでは?


297 :名無しさん@3周年:03/01/25 00:31
新共同訳..まあなんでも中道の安定志向の日本人向けだわな
あんたら一生多数派のなかでぬくぬくと無難に生きて下さい

298 :名無しさん@3周年:03/01/25 00:37
>>297
まあ今のところ、一番無難なとこだからね。気に食わないところもあるがしゃーないとこもある
でも、ここにいる連中の多くは、新共同訳だけ使うなんてやつはいないと思うが。
聖書フリークではないおれですら、5種類以上はもってるからね。


>ぬくぬくと無難に

なんか新共同訳にコンプレックスでもあるの?


299 :282:03/01/25 00:57
>>293
そうですか・・・ ま、人それぞれなんですね。

>>295
なるほど、わかりました。
ちょっと使ってみたオックスフォードの聖書辞典は
信仰を前提にした書き方ではなかったので、
他の辞典もそうであって欲しい、という個人的な願望でした。
少なくとも信仰や教理が異なる人たちがいるので、
前提をはっきりさせたほうが混乱がないんじゃないかと。

>>296
はい。わかりました。次からは適切なスレで質問することにします。
どうもすみませんでした。

300 :名無しさん@3周年:03/01/27 21:22
ここでもよく引用される田川教授は、めちゃくちゃ新改訳を酷評するよね。
「言及する価値がない」とか「原典に忠実というが、このことについて話す気もしない」とか。

でも、他の聖書の評論はすごくするんだけど、新改訳の評論はなんか取り付くしまもないというか一言でおわってる場合が多い。
そこで、具体的に(できれば初心者〜わたしのことですが汗〜にもわかりやすく)例証を挙げていただけませんか。

あと、この聖書の長所も(あれば)挙げてくれるとありがたいです。
もちろんその他の欠点でも挙げてくれるとありがたいです。

当方、田川氏が誉める訳(例えば岩波委員改訳とかフランシスこ会訳とか口語訳)や新共同訳、他に数冊所有しているので、次に新改訳を買おうかと思っているのですが、ここまで批判が多いと躊躇してしまいます。
本当に「ファンダメンタリストの人だけが内輪で読めばよい聖書」(田川氏)なのでしょうか?

301 :名無しさん@3周年:03/01/28 01:11
300 get!

302 :名無しさん@3周年:03/01/28 01:14
are??

303 :名無しさん@3周年:03/01/28 11:05
>300
自分の目で確かめてください。

それにしても、ライ病を「皮膚病」に訳し直す程度のことが「最新の研究の成果」なんですかね。
四資料仮説とかワウ・ヒプーフとかいうアホな説を真面目に論じるくらいの頭では仕方がないのかな。

304 :名無しさん@3周年:03/01/28 11:20
>>300 その人の本は良く知らないけど

>「原典に忠実というが、このことについて話す気もしない」
それは学者の発言じゃねーな、少なくとも(W

305 :名無しさん@3周年:03/01/28 11:36
>>304

おいおい、田川を知らないで、
学者の発言だとかそうじゃないとか、
言える神経がわからん・・・

306 :名無しさん@3周年:03/01/28 11:38
>>305 田川を知ってると理解できるのか?

307 :名無しさん@3周年:03/01/28 12:15
つーか、いまどき田川でもねーだろよ・・・

308 :名無しさん@3周年:03/01/29 23:31
>>307
でも
近年いろんなラディカルなイエス研究出てるけど、
どれも『イエスという男』は超えてないと思われ。


309 :名無しさん@3周年:03/01/29 23:33
ちなみに
田川のページ
http://www6.ocn.ne.jp/~tagawakn/index.html
相変わらず好き勝手言ってる(笑)

310 :名無しさん@3周年:03/01/29 23:41
じゃ、深海訳が嫌いな人は田川がイイわけ?(w

311 :名無しさん@3周年:03/01/30 01:32
>>310
新共同訳などを使ってるん人が多いんじゃないかな。
まぁ新共同訳も、田川氏によればそれほどのものでもないようですが。

そりゃ原典から読める人からすれば、気に入らないところはいくらでも出てくるのでしょうね。。そう思いますが




312 :名無しさん@3周年:03/02/01 20:01
>309
田川訳新約聖書?

関根訳旧約に匹敵するお仕事になるのかしらん?

313 :あずみ ◆eeV.9uSetc :03/02/01 20:16
 田川は「生きているうちに四福音書の注解書を出したい」と書いていますが、
たぶん無理でしょう...

314 :名無しさん@3周年:03/03/01 11:56
あずみ訳

315 :名無しさん@3周年:03/03/01 14:12
>>314
それがイイ!!

316 :名無しさん@3周年:03/03/01 19:26
新共同はフレーズについてる番号がずれるだろ。
あれがなんか嫌だ。混乱の元ではないの?

317 :名無しさん@3周年:03/03/01 19:30
あずみおっさん、いつあずみ訳が出る?

97 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)