2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

死後の世界は存在しない!? part 8

1 :死後の世界信じないよ:03/01/04 11:13
前スレ 死後の世界は存在しない!?
  http://life.2ch.net/psy/kako/1025/10251/1025176684.html
  http://life.2ch.net/psy/kako/1027/10271/1027122733.html
  http://life.2ch.net/psy/kako/1029/10294/1029420229.html
  http://life.2ch.net/psy/kako/1032/10320/1032050715.html
  http://life.2ch.net/psy/kako/1035/10350/1035018467.html
  http://life.2ch.net/psy/kako/1036/10362/1036224439.html
  http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1039234874/l50  (3月になれば読めます?)

死後の世界は存在しません。でもその世界を根拠無く確信的に語り、迷える人々を
取り込もうとする似非宗教 カルトが数多く存在します。
そんな宗教にだまされないためには 安易に「死後の世界」を信じてはいけません。

世に語られる「死後の世界」の矛盾をこのスレで暴いていきたいと思います。
@人間は 五官により、世界を認識しますが、その五感全ては、物質の介在が必要です。
 嗅覚や味覚などは、微量分子を受容器官で受け取ることにより認識できます。
 魂となった存在は、どの様に嗅覚や味覚などを認識するのでしょうか?
A死ねば肉体は消滅します。死後の世界は 肉体に起因するすべてから開放されるはずですね。
 肉体的苦痛 空腹 睡眠 性欲 生老病死 すべてから開放され 無限の時間を持つ存在とは何なのか。
Bなぜ 生きてる人間と 霊魂が 同じ時間を共有できると思うのだろう。
 今生きている私たちの思考は 脳内のケミカルな反応が 基準になっている(すなわち物凄く遅い)
 死ねば そこから開放されるはずであり、その思考速度は今の数百数千数万のスピードだろう。
C人間の記憶には忘れられたものや封印されたものなど、隠された記憶が数多くある。
 でも霊魂となれば、全ての記憶が、クリアーに表層意識に舞い戻ってくることだろう。
 忘れたい苦しみ悲しみ全ての記憶が同時に現れることは 自我の崩壊を生むのではないのか?

輪廻転生 先祖霊、カルマ 因縁 etc 全て金儲け主義といわれる宗教のよりどころ。
矛盾でいっぱいな事ばかり。こんなものに騙されない為にも 皆で一緒に考えましょう。

2 :死後の世界信じないよ:03/01/04 11:13
死後の世界はあるのでしょうか? また在るとしたら、それはどんな世界なんでしょうか?
特定の神に祈り、肉体を持って修行し、神と称する教祖にひざまずけば、
夢の様な天国にいけるものなんでしょうか? 彼らは天国で何がしたいのでしょうか?
また 輪廻転生とは何でしょう。日々変わる人間の人生を 誰がどんな基準で、転生先を決めるというのか。

自分を救うキッカケは大地であり自然であり 教えであり、人間であるのかもしれません。
でも 最後に自分を救うのは 自分しかいない。
他人の言葉を信じることは正しいとは思うけど、なんでもかんでも信じるな。

人生の不安を煽り、純粋な人達を取り込もうとする カルト、似非主教などにだまされるな。
またそんな 宗教の手先になって、信者勧誘などやめれ。。こんな気持ちでこのスレ立てました。

似非宗教、カルトに 取り込まれない人間を作ろう。 これがコンセプトです。
皆さんのいろんな知恵を貸してください。

       よろしく。。。。

3 :死後の世界信じないよ:03/01/04 11:14
part7は面白かったですね。毎回々々すごく面白い。
新しいメンバーも来て下さり、今後どんな展開が待ってるんでしょうね。

正月休みも後わずか。また忙しい日常が待ってます。
時間の合間にでも チョッとだけお付き合いください。

では マターリマターリ活きましょう。


4 :名無しさん○1周年:03/01/04 21:29
新スレおめでとうございます。又、時々見に来ます。

5 :名無しさん@1周年:03/01/04 21:35
前スレあまりにも早くてびっくりしました。part8おめでとうございます。
マタ〜リなら楽しめるんですが。ここ、早すぎます(笑  よんく

6 :休日ロム子:03/01/04 21:46
冬山から帰ってきてみれば、あらら、前スレ見当たらない。
と思いきや、なんと新スレがあるじゃないかー。
改めて、あけおめ & 祝新スレ です。
後1日で仕事はじまるんでHNを「あの世ツーリスト」に改名しときますね。

7 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/04 22:40
新スレお疲れ様です。
前スレはあっという間でしたね。

昨年末からずっと酔っ払いでして、
いま抹茶白玉が入ったタイヤキを家族で食べながら、
ローズヒップ・ティーでくつろいでいます。
いい気分でいると、死後の世界なんてどーでも(以下略)…いやいや。

生きている者みんなが安楽になれば、
消えてしまったりするのが死後の世界かもしれないなあ、と考えると、
前スレでの猫ひげさんが話そうとして、途中のままの(?)
生物の調和の話を、ふと思い出したりして読み返したりなんかして。
ああ、今日もこれから酒盛りです。

8 :猫ひげ:03/01/05 02:01
新スレお疲れ様です ありがとうございます


9 :猫ひげ:03/01/05 02:17
よ−しっ!この問いの答えをみつけるぞっ
と本屋にいって様々な学問の本をみてるうち
気づいた自分が生きてる間にこれらを全て理解
するのは無理だ よしんば理解したとして
はたして答えがみつかるだろうか?
そこで改めて気づいた ここにはいろんな専門家
がいるではないか ここは打てば響く魔法の如き
世界だと わがままで欲望深き私ですが
どうかみなさんよろしくおねがいします


10 :猫ひげ:03/01/05 02:28
あちこちに手を伸ばし無理矢理自分の思う
様に仮説をたてました。以下の文章を読んで
<マイクロチュウブルが意識の座かもしれない
麻酔を与えるとマイクロチュウブルの中の
電子の動きを妨げ意識を押さえる>
<光子 陽子 電子は別の粒子と衝突させない限り
永遠に存在するとされている>

11 :猫ひげ:03/01/05 02:40
上より
意識の構成要素がそれらなら肉体が死んでも
意識が残る可能性はあるのではないだろうか?
気の存在の有無 神智学のゆうエ−テル体 ヒ−ラ−
の体験するいくつもの霊的な身体の層
肉体以前に光子 陽子 電子等を統制するヒナ型が
あるなら死後に意識が残る可能性もあるのでは
なかろうか?
素朴な質問 素粒子は燃やしたらなくなりますか?
教えて下さい

12 :オーディエンスA:03/01/05 02:52
>>11
>>素朴な質問 素粒子は燃やしたらなくなりますか?
教えて下さい
まず、燃焼とはなにか?を解決しないと解らないのでは?

13 :猫ひげ:03/01/05 02:56
前回愛と憎しみについて議論がありましたが
尊敬するマザ−テレサはこう言ってます
(愛の反対は憎しみではありません。
愛の反対にあるものは無関心なのです。)
多分彼女はただ今この時を最も貧しきキリスト
の為に生きていたのだと思います
私の様に自分に都合のよい死後の世界など
望まずにただ愛し愛され信念と信仰に自らの
生を生ききったのでしょう そこにはもはや
死に対する恐れなどなかったでしょう
愛は全てを越えて存在するものであって欲しい
欲に満ちまだ生ききれてない私はそう願います

14 :猫ひげ:03/01/05 03:02
>>12
燃焼とはなんでしょうね?
生きてる私からすれば熱いのはいやですね
死んだらどうでしょう熱くないならただ炭に
なるだけかな?



15 :オーディエンスA:03/01/05 03:15
>>14
>>燃焼とはなんでしょうね?

スケールが問題になりますね。

16 :猫ひげ:03/01/05 03:21
この世はただ有るだけなのだろうか?
人間は意味を求めなくては生きていけないのだろうか?
政治 空爆 愛 善悪 生きる意味をもたざるを
得ない人間 私はどおおしても意味を見つけたい
これは煩悩?本能?法律ってなんだろう?
確かに人間は揺らぎないものを求めて生きてる
いつの世も金 権力 快を 求めて
それはいつも誰かの苦しみの上にある
それに怒りを覚えるのは自分の為?
偽善だろうか?ただ全てを人間世界のありようを
受け入れるのは今の自分にはできません

17 :オーディエンスA:03/01/05 03:22
>>15
分子レベルでなら、化学で一般的に言われているものなんでしょうけど、
素粒子の燃焼となると、一体どうなるのでしょう…。

18 :猫ひげ:03/01/05 03:33
>>7
ありがとうございます あなたのような人に
どうあれ気にかけていただけて光栄です



19 :猫ひげ:03/01/05 03:37
>>17
どうもありがとうございます
どうなんでしょうね?わかりません

20 :死後の世界信じないよ:03/01/05 07:36
みなさんいらっしゃい & ありがとう。
昨日は「秀吉」見ながら、酔っ払い、夜は新年会で出来上がってつぶれてますた。

今日は1年ぶりの競馬(金杯)に行ってきます。

酔っ払った頭で つらつら考えていたのですが、この宇宙の偶然率の高さについてです。

いろんな物質が、うまい具合いに生まれることの不思議さもさることながら、なぜ、同じ原子同士が、
一塊になるのか。
鉄は鉄、金は金、銅は銅 というように、とりあえず地球上では目に見えるくらいの大きさに集まっている。
全てが、陽子 中性子による組み合わせ等で出来てますね。
同じもので出来ているのに、 どうして 金は金 銅は銅と引っ付くのか。
この原子の組み合わさりにくさと 組み合わさりやすさ。ここが不思議です。
分かりにくい文ですまそす。 では いってきます。
今日は勝ぞーーーー。。

21 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/05 15:15
新スレおめでとうございます。
死後の世界は無いとわかっていながら、
なぜこの話題はこんなに語れるのか?
不思議なところです。

22 :名無しさん@1周年:03/01/05 15:18
新スレおめでとうございます。
死後の世界は有るとわかっていながら、
なぜこの話題はこんなに語れるのか?
不思議なところです。


23 :名無しさん@1周年:03/01/05 15:56
         │\
         │  \  (ー` )
         │   \ // )
         │     」」¬
       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


24 :ハーロック:03/01/05 17:50
新スレおめでとうございます。
いつもながら、早いですねw
こっちはマターリやってますw

25 :猫ひげ:03/01/05 19:27
今迄権力に対する憤りを書いてきたが
動物でもボスのもとに(強者)に守ってもらってる
もんな−権力者の存在も当たり前なのだろうか?
でもなんか釈然としません

26 :死後の世界信じないよ:03/01/05 20:33
武のばかやろーー。今日はお前一本で行ったんだよーーー。(涙)

>>21 くろしろさん こんちわ。
断見教がんばってね。チョクチョクのぞきにいきますね。

>>24 ハーロックさん こんちわ。
今も 貴方のスレを 拝見、拝読させていただいてます。
すごい知識ですね。。バックとなる教義や本があるのか、自分で考えられたのか、
何時も不思議なんです。 なにはともあれ、 貴方がいれば素晴らしいスレになるといったでしょ。
そのトウリになりましたね。今後も勉強させて頂きます。このスレもよろしく。。

>>25
人間は権力を持つとどうして、弱者が見えなくなるんでしょうね。最下層から這い上がった「秀吉」でさえ、
権力に溺れたように見えます。歴史を眺めてみても そんな例はいっぱいある。
僕が権力持ってもそうなるんだろうか? そんなこと考えてしまいます。
人間 何かしら歯止めとなるものが無いと、だめなんでしょうね。

27 :ハーロック:03/01/05 21:47
>>26
そんなに持ち上げないでw
只の電波ですw。
お互い心を重視しましょう。

28 :猫ひげ:03/01/06 01:29
こんばんは どうもこんがらがってきました
善悪の基準はなんでしょうか?
自然界から考えた場合
もし私がシマウマならライオンは悪でしょう
自然の営みから見ればライオンは善でも悪でもない
しかしライオンは足ることを知っている
人間の欲望はつきることがない
欲望の為に地球上の生命を絶やしかねない
生命のDNAが確率でなく必然的に誕生したのであれば
(確率的にはほぼありえない)何故人間とゆう生き物を
誕生させたのか(人間が誕生するまではいん石等の衝突
が無い限り生命が絶える危険はなかった )
普通に考えればあきらかに意思を感じざるを
えないDNAが何故人間を誕生させたのか?
DNAには方向性があったと考える方が
妥当かと思うのですがつまり意味をもつ法則
を有していると思うのですがどんな生物も生きる
意味があるのですから当然人間にもあると
思うのです (あ−すいませんうまく言えない
こんがらがる)




29 :猫ひげ:03/01/06 01:50
わかりにくくてすいませんので
あえて仮説として言わせて下さい
DNAにはあきらかに意思がある
無駄なものは存在させない
人間にも意味がある それは2つのうち
どちらか 生命を絶えさせない為に知能を
もたせやがて訪れるであろう地球崩壊の時
生命を他の惑星に非難させる
もしくは神を感じる存在として
(存在を認識させる存在として)誕生させた
DNAから生命をみた場合これも考えれると思う
のですが無理がありますか?

30 :オーディエンスB:03/01/06 01:58
>>28
>>「善悪の基準はなんでしょうか?」なんて、パターンを考えなければ一概に言えないでしょうね。元来、善悪の基準なんてないのですから。
>>「もし私がシマウマなら」で思いましたが、ライオンがシマウマの首を噛むとシマウマは、
仮死状態になるって聞いたことあるんですが。それが本当ならば、何故そのような機能がシマウマにあるんでしょう?
>>「人間が誕生するまではいん石等の衝突が無い限り生命が絶える危険はなかった」ですが、
ところが分っているだけでも種が絶滅するほどの隕石の衝突が何度もあったようです。7回ぐらいあったのかな?
>>「DNAには方向性があったと考える」もともと、DNAを構成する有機物は、基本的にアミノ酸に辿り着くはずですが、
アミノ酸の分子構造が「左向き」であると言われてます。

31 :名無しさん@1周年:03/01/06 02:03
>>29
人は、何故火星に向かうのだろうか?

32 :猫ひげ:03/01/06 02:11
愛とはなんでしょう?
何故人は愛を最上の行為とするのでしょう
もし神や霊性が存在しないとすれば
愛は自己保存の為の道具になってしまう
自己満足ってやつです 愛は自己満足なのか?
もしくは狂信者か?いずれにしても偽善です
無私の愛など存在しない 神抜きにしては
否 神なくても愛すのが愛なのでしょうが
愛が文字通り愛なら善悪もあるはずです
愛とはなんですか?


33 :名無しさん@1周年:03/01/06 02:17
>>32
愛とは、生きるためのモチベーション。

34 :猫ひげ:03/01/06 02:19
どうもありがとうです
DNAは偶然の産物でしょうか?
偶然生まれたかにみえるDNAがまるで意味を
もつかに見えるのは何故でしょうか?
まるでDNAが意味をつけたがっているみたいです

35 :名無しさん@1周年:03/01/06 02:22
人間は他の動物とは頭脳が明らかに違う。
今まで様々な事を解明してきた。(可視範囲で)
人間には限界がある。
それは、死後の世界の解明と自分の意思が何故存在している
かの解明、化学の様々な法則は帰納法により定義が発見されたが、
その経験の一つ一つの本質的解明が出来ない事である。
これ以外の事ならば人間の頭脳は時さえあれば解明していくことが出来るだろう。
だが、この限界への不安から人間を救うのは宗教である。
だが、宗教も所詮推測的域を出ない。
そこで私は自分自身で世界を定義して限界への恐怖を取り除こうとしている。
私はその限界を越えているものを神だと定義している。
であるから、神は我々から見て曖昧なのは当然なのだ。
であるから、その神を利用した宗教的倫理観などを見ると神への冒涜であると
いつも感じる。
人間が出来ない事が神の領域であって、人間に出来る事は人間の領域なのだ。
であるから、私はクローン人間も容認している。人間に出来る事だからだ。
ただ、読み違いして欲しくないのは好き勝手していいと言うわけではなく、
あくまで将来から持っている理性と感性を調和させて判断する事が肝要なのだ。
例え、爆発的感性で人を殺したくなっても、理性に聞けばそれが容認されない事は
すぐにわかる。
自らを自らの理性で規定しつつ自由に生きることが人間としてもっとも自然じゃないだろうか。


36 :猫ひげ:03/01/06 02:22
>>33
生きるとはなんでしょうか?
我々は生きる為に食べなくてはなりません
生きる為に命を食べねばなりません
愛する為に食べなくてはなりません
愛は命より大切なのでしょうか?

37 :33だけど。:03/01/06 02:33
>>36
”愛すること”と”食べること”ってあまり関係がないように思う。
それより、三段論法的なのが気になる。愛と命を比べるのはナンセンスかと…。

38 :猫ひげ:03/01/06 02:40
貧しいものの事は貧しくなければわからない
苦しみを理解するには苦しまなければわからない
極限の状態で人は神をみる
それは本能なのか?それとも本当に神を
体験するのか?
ただいえる事そんな時愛は確かに救う
偽善も自己保存も一切の疑いもなく
ただ愛に包まれるそして魂に刻まれる
されど日常においては気恥ずかしさにすっかり
支配される 自らの生命が時を刻み始めた時
人は確かに神に祈るものであるようだ


39 :猫ひげ:03/01/06 02:46
>>37
愛している状態とゆうのは生きてる状態です
生きてる状態とは当然食べてるとゆうことです


40 :33だけど。:03/01/06 02:53
>>38
>>貧しいものの事は貧しくなければわからない 苦しみを理解するには苦しまなければわからない
確かにそう思う。主観的なものだから。
>>極限の状態で人は神をみる
必ずしもそうとは、言えないんじゃなかろうか?
>>時愛
×時愛 ○慈愛
>>日常においては気恥ずかしさにすっかり支配される
これって、”愛すること”がですか?守護がありませぇん。

41 :名無しさん@1周年:03/01/06 02:55
意識と無意識の間の海に埋没して溶けてなくなる。
意志を残したかったら後継者でも作れ

42 :33だけど。:03/01/06 02:57
>>39
それって三段論法だよ。個人的に私は、”愛”は全てだと思っている。

43 :猫ひげ:03/01/06 03:05
われわれは数学的確率に重きをおくが
今我々が存することを 確率的に考えた場合
明らかに何らかの意思を認めたざるをえないのでは
ないだろうか?無限大分の一と無限大から一を引いた
世界どちらを選択するのが常識的か?

44 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/06 03:06
>>18
あなたのような人…ど、どんな人?…こんな人。
素粒子の燃焼という言葉は私は初耳です。何でしょうね…。

>>28
善悪などの「価値観」の裏には、必ず人為的につくられたルールがあります。
当然のように語られる価値観ほど、そのルールは人目につかない場所に隠されます。

45 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/06 03:07
>>28
>何故人間とゆう生き物を誕生させたのか
ほんと、不思議ですね。

DNA の進化の方向にヒトという目的がある、というお話ですが、
ヒトとマウスのゲノムは、99%まで同じだったそうです。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20021209307.html
ヒトのゲノムの中には、マウスに尻尾を生やす遺伝子まで含まれていました。
それぞれの種に固有の遺伝子は、300個しか発見されていないそうです。

ヒトとチンパンジーともなると、その差は全遺伝子の1.23%しか違いません。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200204/12/20020412k0000m030176000c.html
http://village.infoweb.ne.jp/~yukimaki/news-chimp-DNA.htm
遺伝子の働き方が違うために、結果が大きな差になっているだけのようです。

46 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/06 03:07
つまり、地球上の生物は、個体に見かけ上の大きな違いがあるように見えても、
みかけの大きな違いに惑わされているだけで、神の目から見れば差が無い
…のかもしれない。ほとんど同じ設計図なのですから。

そうなると、先ほどの、シマウマとライオンも、同じ「広義の生き物」なのですから、
彼らの喰う喰われるも、私たちが体の一部の髪(の細胞)や垢(の細胞)を落とすのと同じ?
互いに食料になって助け合いながら、
ひとつのDNAを残そうとしているだけなのかも知れません。

47 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/06 03:10
地球上を支配した種が「唯一人間だけ」であるなら、
特別視もできたでしょう。

ですが、ちょっと前6500万年前までは、恐竜・首長竜・翼竜が地上の支配者でした。
隕石が落ちて(?)気候が変わらなかったら、猿ではなく、
恐竜などの大脳が先に進化して、翼を持った鳥の知的生命体が地上を支配していた、
と主張する学者もいます。

人間は、重い脳を支えることができる直立歩行で、自由になった両手が道具を生み、
集団行動によって生まれた余裕が文明を生んだとされていますが、
少なくとも、恐竜は直立歩行まで到達していたわけですしね。
ペンギン(私が人間の次に好きな生き物)がペタペタ歩く姿は、ヒトに似ているような。

恐竜が地球上を支配した中生代は、1億6500万年程度続きました。
人間が地球を支配したのはここ?万年程度。
恐竜が支配した長さを1日とすると、人間の支配はまだ、たったの1分です。

人間が現在地球を征服できているのは「DNAに目的があったから」というのは、
1分の新米支配者の唱える夢にしては、大きすぎる気がします。私は。

48 :猫ひげ:03/01/06 03:29
我々は科学的とゆう言葉に弱いが
科学はその正しさを証明する為にしばしば数学
を使用する1+1=2である これは1や2や+に皆が
共通の定義を定めている為である
では数学的に1兆分の一に起る事と1兆分の9999億
9999万9999(わけわからん)におこることでは
どちらを選ぶだろうか?私やあなたが今ここに存する
確率はそれどこしじゃあない
神の意思があると考える方が科学的?数学的かも
しれない


49 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/06 03:42
考えてみれば、ヒト、それ以外の種という分け方自体も、
生物学者(?)が勝手に線引きをしたものです。
異種の生物をかけ合わせて、新種の生物を作ることは可能ですから、
倫理的に問題がありますが、人間をいろんな生物とかけ合わせれば、
全く新種の生物を生成できる可能性があります。

新種の生物には、その生物に似せた姿の新しい神が舞い降りるのでしょうか。

その新種の生物には、新しく死後の世界が用意されるのでしょうか。


50 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/06 03:48
真偽はまだ明らかではないですが、
遺伝子の火遊びで、クローン人間が誕生したとの報道があります。
クローン牛の場合には、そのほとんどに遺伝子の異常が見つかりました。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Bio/200205/27-1.html
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002sep/12/K20020912MKC2Z100000116.html

やがてこの技術が当然となれば、必ずや優性問題が再浮上するでしょう。
ある価値基準に照らして優れた脳と肉体を持つエリートが、
遺伝子操作で人為的に作られて、それが絶対的な能力を持って
当然のように君臨すれば…

いままで当然のように存在した「競争」とは無縁の、
恣意的に画一化した個体のみが優性になれば、
人類は、環境の変化に対して脆弱になり、滅ぶ可能性が出てくると思います。
これも脳を進化させすぎた種のさだめ? なのでしょうか。バベルの塔。

51 :猫ひげ:03/01/06 03:50
あ−afterDさんこんばんは
>>44
あなたは天才です あらゆる面で尊敬に値する
今酒を飲んでます しかしこれは私の素直な感情です
持ち上げているのではありません
例えあなたと意見が対立してもいいのです
あなたの考えは科学的にもヒュウマニズム的にも
正しさを感じます
いや−こんな事いって恥ずかしや
でも真にそう思うので恥ずかしさを越えて
これからも対立してもどうかお願しますね
恥ずかし恥ずかし朝になれば多分もっと恥ずかし
でもいいや 今の自分の素直な気持ちなのだから



52 :33だけど。:03/01/06 03:51
>>47
>>人間が現在地球を征服できているのは「DNAに目的があったから」というのは、
1分の新米支配者の唱える夢にしては、大きすぎる気がします。私は。
私もそう思う。DNAに目的を遂行する意志、あるいは意識があるなどとは到底思いたくはない。
ペンフィールドでも、晩年人の意識は、脳とは別にあると思ったそうな。自らの墓石にそれを示唆する言葉とイメージを
刻み残したそうです。


53 :猫ひげ:03/01/06 03:59
>>42
私は愛がすべてであると思いたいのです


54 :猫ひげ:03/01/06 04:03
>>52
ペンフィールドでも、晩年人の意識は、脳とは別にあると思ったそうな。自らの墓石にそれを示唆する言葉とイメージを
刻み残したそうです。
ではどこにあるとおもったのでしょう
それは是非是非知りたいです

55 :猫ひげ:03/01/06 04:11
う−−んナント言えば良いやら
ある子供に質問されたんです
全ての生き物には意味があるけど人間は何でいきてるの?
人間がいないほうがよかったんじゃあないの?
その時答えに窮したんです

56 :33だけど。:03/01/06 04:13
>>45
>>「ヒトとマウスのゲノムは、99%まで同じだったそうです」。
これってゲノムではなく遺伝子の数ですよ。ゲノムは、約85%くらいと聞きましたけど。

>>54
>>「ではどこにあるとおもったのでしょう それは是非是非知りたいです」
私もそれを知りたい一人なんです。果たして、死を前にした老人の戯言だったのか?どうか知りたい。

57 :猫ひげ:03/01/06 04:25
その子がゆうには人間がおらんでも
世界はまわるよ
人間の存在は過ちだと
そのクソガキをぎゃふんといわせねばと
思いましたが非常に困った

58 :33だけど。:03/01/06 04:39
>>57
どうして「ぎゃふんといわせねば」ならない必要があるのか不思議?
そのクソガキが望む方向で答えを出せばいいだけなのに。
例えば、人間が他の動物の迷惑になると考えているのなら、「人間は動物を愛するために生きているのだよ。」とか。
キーポイントは、「愛」じゃないの?

59 :猫ひげ:03/01/06 04:41
もちろん愛すべきクソガキですが
その時思った こう言えたらと
この世で一番大切なのは愛なのだよ
愛を現す為に神様は人間を造ったのだよと
そおであればスッキリするのにと
そうでなければホントなんで人間がいるの?
とおもったわけです

60 :名無しさん@1周年:03/01/06 04:46
「死後の世界」があるかないかは、どちらも「信じるか、信じないか」の問題でしかない。
「死」が不可逆的な現象であれば、「死」から戻って来た人間はいないだろう。
「死」を経験した人間はいないだろう。「死」を経験して報告した例がなければ、
生きている人間が「死後の世界」があるかどうかを語る基盤はないだろう。

「臨死体験」は「死後の世界」を垣間見た体験ではない。
なぜなら、完全な死を体験すれば、生き返ることはないからだ。
「死」を経験して「死後の世界」を経験した「魂」が、「生まれ変わった」という現象が報告されているらしいが、
実際に、その現象を証明することは、不可能だろう。

そのように見てくると、「死後の世界」の存在の有無を論じても、「信仰」以外には結論がでないことがはっきりしている。
だから、このようなスレッドは、興味の程度を語るのには合っているのかもしれないが、意味のある議論など
無理だろう。AはXを信じているけどYは信じない。BはYを信じるけどXは信じない。それだけ。

61 :33だけど。:03/01/06 04:50
>>59
>>「そうでなければ」という選択肢が現れているということは、「愛」を理解してないと思われます。
その状況下で「愛」と「神様」を結びつけているというのも理解してないはず。やっぱり、「愛」とはなんなの?からかな。

62 :猫ひげ:03/01/06 04:51
>>58
時間差ができたみたいですね
そう愛の為だといいたいけど愛とは何なのでしょう?
今の世の中生半可な愛では金の前では
偽善といわれます
人は愛に失望しています 無力をかんじています
どうすればいいのでしょうか?



63 :33だけど。:03/01/06 04:55
>>60 よ。あまいな。
結論が出ないと言っておられるけど、出るんだな、これが。それは私の切り札なのでまだ出さないが。


64 :猫ひげ:03/01/06 04:56
>>61
あなたのいわんとしていることは
多分わかりますあなたのいわんとしている愛
についても
あえて言葉の便宜上そういっただけであります

65 :猫ひげ:03/01/06 05:07
ではそろそろ眠ろう
どうもありがとう


66 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/06 08:05
みなさん、おはようございます。寒い。

猫ひげさん、右が出れば左をしゃべっている私なので、気にしないでください。
ユニークさこそが価値です。このスレで私と同じ意見の人はいません。
死後の世界信じないよさんも言われていますが、
見ている方の考えるネタになるのが、最も幸せな状態ではないかと。

ひょっとしたら、
大脳を発達させた生物が出現して、滅びるのは、進化の必然で、
その次の段階は、環境の変化にあまり影響されることのない、人工生物がもしれない。

たとえば、自己修復可能なコンピュータや
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020715301.html
脳神経と電子回路を直結するインターフェース
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20011129301.html
なんてなSF話が実現して、
炭素ベースの人間の記憶を、シリコンベースに移すことが可能になるかもしれませんね。

67 :名無しさん@1周年:03/01/06 08:13
切り札!どういうの!?それって、どうなの?



68 :名無しさん@1周年:03/01/06 10:22
「切り札」は見せてしまうと価値がなくなるようなもの。
「切り札」がなくても「ある」ように見せるのが「切り札」の「切り札」たる価値だよ。
「無い」のだから、いつまでたっても、出てくるわけが無い。
待つのは時間の無駄。
ポーカーなどのゲームの勝ち方を知っているなら、こんなことは基本の基本だよ。

69 :死後の世界信じないよ:03/01/06 13:06
レス一気に進んじゃってますね。びっくり。
猫ひげさんは いろいろ考えておられますね。僕もチョッとづつ、一緒に考えて見ます。

>>28
>善悪の基準はなんでしょうか?
善と悪の基準ですが、宗教には付き物の言葉ですね。
でも本当に善と悪なんかを別けることは出来るんでしょうか?
ヒットラーは悪か?、、人間に絶滅させられた動物たちにとっては 善かもしれない。
マザーテレサは 善か?、、怪我の痛みに耐えかねた 死を望む患者にとっては 
ある瞬間 悪の権化に見えるかもしれない。
主観、客観、時代、時間、主体、それぞれにより変わってしまう 善と悪とは何なんでしょう。

絶対的な 善と悪の基準 。。そんなものは無い。 僕にはそんな気がします。

>>30  オーディエンスB さん こんちわ
>アミノ酸の分子構造が「左向き」
原始の地球には、「右向き」のアミノ酸で出来た生物もいたんでしょうね。
宇宙にはいるかもしれない。地球生物とはどんな違いがあるんでしょうかね。

70 :死後の世界信じないよ死後の世界信じないよ :03/01/06 13:07
>>32 >>33
「愛」かー。何なんでしょうねー。
>生きるためのモチベーション。
うまいなー。でもマザーテレサや、AfterDさんのいう「愛」とは違う気がするなー。。
人間社会が存続するために DNAが与えた贈り物かもしれない。
相手を思う(想う)心、ってのはどうでしょ。

時間無くなった。また書きますね。

71 :猫ひげ:03/01/06 14:09
宝くじの結果みて(ちっどうせ当りっこね−よ)
と思うが私が存在する確率のほうが当りっこない
いったい宝くじが何回あたったのと同じ確率なのだろう
普通に考えれば私はここに在るはずがない

72 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/06 16:50
>>71
確率というには、その他の場合の数を、すべて数え上げる必要があります。
その点で、猫ひげさんが、どういう場合を考えているのか、
私にはわかっていないようです。

猫ひげさんが[いる][いない]の2通りであるなら、確率が50%?

いや、現在の猫ひげさんではない、違う猫ひげさんが、
猫ひげさんのご両親の下に生まれても、
猫ひげさん以外の人間、私たちから見れば、何も変わらない。
ですから生まれてくるのは、必然?

宝くじは、当選発表前であるなら、うん十万分の1の確率でも、
当たってしまえば、確率は100%、という考え方は変かな。
未来は多数に分かれていますが、過去はひとつだから。

73 :天之御名無し仔猫:03/01/06 16:54
                    
       
           宗 教 = 金 儲 け

           神 仏 = 釣 り ネ タ

           信 者 = カ モ 兼 キ チ ガ イ





74 :33だけど。:03/01/06 17:06
>>68
「愛」、「時間」、「死」のこれらの上に「死後の世界」は成り立つ。
そして、「愛、時間、死とはなにか?」が解かるまで「死後の世界」などまったく理解出来ない。
「切り札」と言ったけど、上の事が曖昧なので、その札を切るタイミングがまだ訪れてないのよ。
「知」は、決して一人のものでは在らず、万人のものである。「知」は、静寂の中に潜む。
「無い」と言ってしまえば無い。ただし、貴方の主観に過ぎないけど。

75 :ゾンビ:03/01/06 18:02
>>63
>結論が出ないと言っておられるけど、出るんだな、これが。

早漏だな(w

ヴィトゲンシュタイン曰く

「哲学ではもっとも遅く走れるものが勝つ」

76 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/06 18:10
>>32 >>33 >>70
未成熟な子供や、愛を知らない大人にとっては、
幼児時代と同じく、外界から奪うことが生きることを意味しているので、
人間にだけ備わっている機能をフルに使っていないという意味では、
「生きながら死んでいる状態」といえます。

「生きるために生きている」人は、何のために生きているのか。
与えるために生きています。その行為が愛そのものですから、

>愛とは生きるためのモチベーション

全くその通りです。

77 :33だけど。:03/01/06 18:34
>>75
>>ヴィトゲンシュタイン曰く「哲学ではもっとも遅く走れるものが勝つ」
「勝つ」とか「負ける」とか、その哲学者の時代背景を感じるね。
なにかしら、ゲームの理論が裏にあるように思う。そうなると一般性を失うかも。
別に「哲学では」でなくても、いいんじゃない? このほうが、一般性があるけど。
そう思うと、この言葉はヴィトゲンシュタインの戯言かものね。


78 :33だけど。:03/01/06 18:49
>>75
ヴィトゲンシュタインの写像理論を鵜呑みしていたら、それこそ新たな言語が生まれる余地はないと思うが。


79 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/06 18:51
自分が求める、無償で愛してくれる親、
現実にいる、自分を傷つける親、

額の傷は、未来の自分の人生を歪めてしまう心の(脳の)傷
その傷をつけたのは繰り返し自分を襲ってくる、正体不明の強大な敵

生き残った子供は、愛という魔法を会得していく過程で、
傷つくことがない強い心の芯を、自力で手に入れます。

魔法が下手でも、知識が無くても、
勇気さえあれば、人生を生きていけることを体験していきます。

ACoA が「被虐待児」と呼ばれる以前には、
専門家はそれを「生き残った子供たち」と呼んでいました。

彼は(ご存知の人は、もうわかりますよね)、インナー・チャイルドの隠喩であり、
あの物語は、彼がワンダー・チャイルドに変わって行く過程を描いているので、
ここまで人の心を捉えるのではないでしょうか。

80 :死後の世界信じないよ:03/01/06 19:11
>>33
>人間が出来ない事が神の領域であって、人間に出来る事は人間の領域なのだ。
なるほどなるほど。
人間には 未来という可能性は残されていますので、どこまで神に迫れるか。とは思いますが、
到達できない領域は常に存在すると思います。僕もそこ 神が存在する可能性はあると思ってます。。

クローンが問題なのは、不完全であるからです。生まれた子供が可哀想うで仕方が無い。
何でそんな残酷なことが出来るのか。 新興宗教 許すまじってな気分です。

>>36
天秤には掛けられません。昨日の「武蔵」でも言ってましたけど、「生きる事」 「生き抜くこと」が、
人生ともいえると思います。でも人生を賭けて守るものが現れたなら、全力で戦う。
これですね。 お通はイメージとは違うけど、面白そうです。武蔵。。

>>52
ペンフィールドも、現代の最新脳科学を学んだら、きっと墓石に「?」を書き込まなかったと思います。

81 :死後の世界信じないよ:03/01/06 19:13
>>55
>人間がいないほうがよかったんじゃあないの?
僕ならどう答えるかなー。
「ホントにそうだね。だから意味ある生き物 全てを大切にしないといけない。」
「でも 僕たちも 動物なんだから 何か意味を持ってるのかもしれないね」
ってな感じかなー。
でもこれだと食肉を肯定できないしなー。子供がベジタリアンになっても困るし。どうしよ。

まー ぼくなら、 「お前難しいこと考えてんなー。エライ!!」 で済ますでしょうけどね。。

>>60
>意味のある議論など 無理だろう。
確かにそうです。でも世の中には根拠なく死後の世界を信じている人が多いと思います。
幽霊を怖がる人も多いことでもわかります。こんなスレッドがあれば、少しは考えるきっかけになる。
似非宗教にだまされない、ワクチンスレッド目指してます。

82 :33だけど。:03/01/06 19:15
>>79
>>「知識が無くても、勇気さえあれば」で、
「愛」は、無学のものにその姿を見せるというその本質を持っている。
「勇気」も「愛」の重要なファクタだよな。

83 :猫ひげ:03/01/06 19:20
>>72
私自信が存在する確率です
スモ−リンとゆう人が(宇宙が10の229乗個あれば
1つぐらい星のある宇宙もあるだろう)といってます
さらに地球が生まれ生命がうまれ人間が生まれ
私が今存在できるのは確率で考えたら∞分の一
当ってしまえば100パ−セント確かにそうですが
とにかく私とゆう意識があるなんて不思議で不思議
でしょうがないです

84 :死後の世界信じないよ:03/01/06 19:39
>>63
ぜひ 切り札知りたいです。 おせえて。。。
>>76
モチベーションを上げる為に「愛」の行為を行う。ここに違和感を持ってしまった。

「愛」は 自分のためのモチベーションなのか?

与える無償の「愛」の行為が、自分のためでもある。ってのに、
マザーテレサは、そう思ってなかったんではないか。ってふと思ってしまった。

でもよくよく考えたら、与える「愛」により、自分が支えられてますものね。そこから強い動機が生まれる。

自分が「愛」を与える事で 自分の生きるモチベーションが強くなる。 こういう意味だったのですね。すまそ。。

ぼくもそのとうりだと思います。

85 :死後の世界信じないよ:03/01/06 19:54
>>83
宇宙の分子数が、10 の 200乗個って聞いたことありますが、違ったかな。
そんな宇宙が10の229乗個ですか。ものすごいですね。
でもそんな数字も実際存在するんでしょうね。恐ろしい。

僕は人間の意識や精神、人生の不思議さより、この大宇宙が不思議で仕方が無い。
もう疑問だらけで、知りたいこといっぱいです。
だから、 宇宙に関する記事やニュースは、目を輝かしてみています。

息子には宇宙飛行士になれと言ってますが、相手にされてません。悲しい。。。

86 :ゾンビ:03/01/06 20:00
>「勝つ」とか「負ける」とか

やれやれ、いの一番にもっとも無意味な言葉にイッちまうとは
君はつくづく早漏だな。(w

>ヴィトゲンシュタインの写像理論を鵜呑みしていたら

一つしか知らないことを白状するとは貴様、本当のヴァカだな。

87 :ゾンビ:03/01/06 20:07
>なにかしら、ゲームの理論が裏にあるように思う。

あるともさ。
結論はあるといった瞬間、負けたのさ。
切り札があるといった瞬間、負けたのだ。
なぜならどんな結論も切り札も嘘だからだ。
嘘を口にしたチキンはその場で食われる。
貴様だ、33。
ワハハハハハハ

88 :ゾンビ:03/01/06 20:08
わめけ33。

貴様がやれること、やるべきことはタダ一つ。

黙ることだ。

黙ることが正しいのだ。

ワハハハハハハ

89 :33だけど。:03/01/06 20:16
>>87
ゾンビは、数理論理学の、強いて言えば、ヴィトゲンシュタインの信者か?
「観察不可能な事象については、意味のある命題をつくることができない。」故に問い自体が無意味だと、
貴方の教祖は、そう言っておりましたか。そういう者には嘘となるのだろう。ワハハハハハハ

90 :ゾンビ:03/01/06 20:20
>>89
論理学は無意味だと、ヴィトゲンシュタインならいう筈(w

論理実証主義は反ヴィトゲンシュタインだ。

知らんのか。33の厨房。ワハハハハハハ

91 :33だけど。:03/01/06 20:21
語り得ないことについては、人は沈黙せねばならない。」も教義の内ですか。ワハハハハハハ

92 :ゾンビ:03/01/06 20:26
そもそも、本当に語り得ないことは語り得ない。
沈黙したくなくても沈黙してしまう。

それが本当の主張だ。

厨房は書いてあることしか分かり得ぬか。
分かり得ぬことについては、罵倒したいのが厨房か。
ワハハハハハハ

93 :33だけど。:03/01/06 20:33
>>90
>>論理学は無意味だと、ヴィトゲンシュタインならいう筈(w
さよう。しかし、自らのポリシーをコロコロと変える様な教祖と無心に崇めていることについて、横っ腹がいたい。ワハハハハハハ


94 :ゾンビ:03/01/06 20:36
>>93

同じことを言うのが素晴らしいと考えるのは
33よ。貴様のようなヴァカだけだ。

ワハハハハハハ

95 :ゾンビ:03/01/06 20:38
そもそも崇拝がヴァカげている。

33よ。貴様だけだ。そんな言葉をいまどき使うのは。

ワハハハハハハ

96 :ゾンビ:03/01/06 20:39
>無心

そもそも心は無い。

97 :ゾンビ:03/01/06 20:39
私には無いというのではない
誰にも無いのだ。心はな。

98 :死後の世界信じないよ:03/01/06 20:41
33だけどさん。こんちは。
昨日 おそくまで 猫ひげさんと面白そうな議論してた方ですね。
ありがとうございます。

>>33 は良いレスですね。今後も いろいろお相手くださいね。

ゾンビさん。 まーこの辺で、、お許しを。

99 :ゾンビ:03/01/06 20:46
>>98

ヴァカを許すな。

100 :33だけど。:03/01/06 22:06
「自らのポリシーをコロコロと変える様な教祖と無心に崇めていることについて、横っ腹がいたい。」は、撤回しよう。
ヴィトゲンシュタインから学べるものは多々ある。言葉は、コミュニケーションのプロトコルであって、それがラップするデータそのものではないとも言われているし。

101 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/06 22:14
ちょっと変な質問をしよう。
「全ての生き物が死んだら、苦しみは消えるか?」

102 :名無しさん@1周年:03/01/06 22:24
>>101
自分が死んだら概念は消え、念だけが残るんじゃないかな。

103 :名無しさん@1周年:03/01/06 22:26
>>102
念てなに?

104 :名無しさん@1周年:03/01/06 22:26
>>101
生きている者全てが苦なる存在ではない。
苦しんでしまう弱い人種がいる事が問題だと思われ。

105 : :03/01/06 22:27
大体、数ヶ月に一度パテント料が支払われていたのですが、
大仁田さんは。ときにはその半分の500万円を持って行ってしまします。
大仁田さんはどこの興行に出ても。「客が入ったのは俺のおかげじゃ!」と言い。
毎回20〜30万のギャラを持ってゆくのです。
前項でポーゴさんのギャラが破格だったと書きましたが。それでも1試合8万円です。
私たち程度の団体ではまったく考えられない金額でした。★故荒井氏著「倒産FMW」より抜粋
□自殺についての詳細はこちら
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/battle/may/o20020516_40.htm
http://www.nikkansports.com/jinji/2002/seikyo020517_2.html
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_05/2t2002051704.html
荒井元FMWプロレス団体社長を自殺に追い込んだ
大仁田議員に清き一票おながいします!
http://kenji03.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/kage/votec.cgi

106 :名無しさん@1周年:03/01/06 22:30
>>103
幽霊みたいな実体のないもの。
もしかしたら、幽霊は自分で考えたりしないのでは無いかと思う。
シーマンみたいに、生前の人間がプログラムしたものを忠実に実行しているだけではないのかなぁ。

107 :名無しさん@1周年:03/01/06 22:57
>>106
幽霊と念の違いはどこかな?

108 :名無しさん@1周年:03/01/06 23:02
>>107

>>103で念て何?と聞かれたから>>106で幽霊みたいなものと返答した。

ポッキーて何?と聞かれて、お菓子みたいなものと返答したのと同じ。

ポッキーとお菓子の違いはどこかな?

109 :名無しさん@1周年:03/01/06 23:43
>>108
念は実体のないもの
幽霊も実体のないものだ
で、この違いは何かと聞いたの


110 :名無しさん@1周年:03/01/06 23:52
>>108
ポッキーて何?と聞かれて、ポテチみたいなお菓子と返答したとする
>>107は、ポッキーとポテチの違いが聞きたいのです

111 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/06 23:53
君たちは不思議なものを信じているんだね。
全て無くなるとは思わないの?

112 :名無しさん@1周年:03/01/07 00:14
>>66
ジョン・C・リリーのシリコン生命体のビジョンですな
今ある人間の生命形態なんかに重要な意味や意思はないに20,000ゾンビ

113 :名無しさん@1周年:03/01/07 00:16
>>111
自分のスレに帰れよヴォケ

114 :名無しさん@1周年:03/01/07 00:18
>>111
信じてないよ
念とか言われると何考えているのか知りたくならない?教祖様。

115 :名無しさん@1周年:03/01/07 00:20
>>109
念は現世。霊は死後。

116 :AfterBurn:03/01/07 00:26
>>99
まだこんなところでウロウロしてたのか、糞野郎!
哲学板でも逝って、てめーの勃起具合を確かめてこいよ。ワハハハハハ!

117 :名無しさん@1周年:03/01/07 00:30
101〜116 マデ クロシロ ノ ジサクジエーン

118 :名無しさん@1周年:03/01/07 00:44
>>117
それはないな。おまいに日本語読解能力がないだけだ。

119 :名無しさん@1周年:03/01/07 00:48
>>115
アレ?死後は念だけが残るのではなかった??

120 :猫ひげ:03/01/07 02:25
いや−−−なんでもありでなんでも自由でいいいなああああ
あああアハハハハハハハハハハハハ
皆かわいいいいいい
皆大好きだ


121 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:04
>>79
ハリー・ポッターで、あってる???

122 :名無しさん@1周年:03/01/07 13:03
奥様は魔女のサマンサである、に 17,000 philosophers' stone

123 :名無しさん@1周年:03/01/07 18:01
ゾンビ教を設立して。
インド哲学ならぬ、ゾンビ哲学とか。
存在ゾンビ論とかいいかも。

124 :名無しさん@1周年:03/01/07 18:05
文明の存在確率の公式って未知の定数だらけだったような

125 :死後の世界信じないよ:03/01/07 18:58
信じることは大切だけど、何でもかんでも信じない。
僕はどちらかというと何でも疑ってかかる人間ですね。

今疑っているのは、ビックバン宇宙論です。
どう考えても納得できない。 きっと間違っています。。。
量子論がさっぱり理解できず、ただ何の知識も無いまま数十年生き抜いてきた僕の直感です。(オイオイ)

まず 全ての素粒子が、ビックバンの一点で生まれたことが疑問です。
地球から、百億光年はなれた星を構成する素粒子と、僕の身体を構成する素粒子が 
かつて同じところで生まれた。それが信じられない。

全ての方向に均等に広がる銀河の存在や、宇宙の膨張が加速している点などを合わせて考えてみると、
やはり僕の持論の「定常宇宙論」が正しく思える。

ビックバンの根拠の後ろ盾である「背景放射」ですが、アイアンニードルによる、
星の光をマイクロ波に変換する過程で説明できる。(って、書いてありますた)    つづく、、


126 :死後の世界信じないよ:03/01/07 18:59
宇宙は 何も無い無限の空間から始まった。そこには、数千億年前より、
一定の確率で、素粒子が生まれ続けた。生まれた素粒子は、一定の確率で、中性子を作り出した。
その中性子が今の宇宙を作り出した。今も中性子は 宇宙のあちこちで生まれており、
そのため宇宙は膨張している。。うーーん。いいなー。

これだと、宇宙のどの方向にも星があることは説明できますし、
今も新しい銀河が生まれることも説明がつきます。

問題は、ホントに今も素粒子は生まれているのか?それが今も続いているのか?です。

物質が生まれると、反物質も生まれます。ここがネックですね。
でも 物質とは空間のよじれによる結び目かもしれません。
それだと 反物質を想定しなくても良い。(思いっきり強引です)

ではどうやって検証できるのか。粒子が生まれる瞬間を観測できたら完璧ですが。それは難しい。
そこで、 こう考えました。 水素ってのは、宇宙創生時より、水素であったんですよね。

そこで、 もしかして、その陽子は、100億年前に生まれたものと1億年前に生まれたものには
違いがあるんではないだろうかと。。もしかして測定誤差と思われていた、重さの偏移は
陽子の歴史の違いではないか。ってね。陽子の年齢がわかれば、ビックバン理論は崩壊する。
うん。すばらしい。 でも無理かなー。

アイアンニードルとは、宇宙で生まれた、針状になった鉄のことで、宇宙に相当数存在している
可能性があるとされているものです。。

こんなこと考えていて、事故りそうになった。ほどほどにしよーーっと。

127 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/07 19:10
>>121
正解!…って、ハリーポッターは、児童書ですから、
宗教板では、知っている人のほうが珍しいのかもしれませんね。
児童書には、結構こういうあざとい効果を狙ったものが多いので、
読みあさってみると、意外に深くて面白いです。

ヴォルデモートも、ダンブルドア校長も、実の両親も、養親も、
すべて、ハリーにとって親の象徴。敵であるヴォルデモートは、
「変幻自在に姿形を変えて」ハリーの前に現れます。
そのたびにハリーの「額の傷がうずきます」。

ここらあたりは、
ACoAが、出会い関わりあう他人を、片っ端から親と見て、
その相手との、感情的な侵入と衝突、挫折を繰り返すことで、
「親に傷つけられた体験」を再現して味わう癖があることを連想させます。
彼らは、愛されなかった経験である「自分の過去の傷」を、
今度こそ相手(=親)に癒してもらおうと、苦しんでいるわけですね。

それが2ちゃんでの論破ルームの正体
かもね。

128 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/07 19:11
物語の最後に、決まってハリーは仲間から助けられて、
ボルデモートとの決戦の場にたどり着きますが、
そこでは、毎回たった独りで戦わなくてはならないところがミソです。

ACoA でも、親の呪いを外して愛の意味を知るには、
独力では無理で、必ず「愛を理解している仲間の助け」が必要となります。
仲間の助けがなければ、呪いを外す最終決戦の場にたどり着けません。
だから、孤高のナルシシズムに浸る人にとって、呪いを外す作業は難しい。

でも、だからといって仲間に依存していては、最後の決戦で勝てません。
最終的には、自分ひとりで、自分にかかった親の呪いを外さなければ、
本当の自分を取り戻すことができない仕組みになっています。
だから、宗教や社会、会社などの、外部に依存して孤独になれない人も、
呪いを外すことが難しい。

明らかにJ.K.Rollingは ACoA の話を知っている、知っていて、
ヒットすることを狙ってストーリーを作っています。
うまいですねぇ。

129 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/07 19:25
>>125
さっすが。
宇宙膨張が加速しているなんて、よくご存知ですね。
この観測結果の扱いには、ちょい困っているみたいですね。
真空のエネルギーが存在している証拠だという人もいますが。

アイアンニードル…知りません…(^_^;

私は、膨張宇宙を物理情緒的に支持しています。
というのは、Einstein方程式で、宇宙の構造を解いたときの、
最も美しいシンプルな形が、膨張か収縮のモデルなので…(w
定常宇宙モデルの式は、汚い。 そんだけ(w

130 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/07 19:34
冗談はさておき、確かに宇宙論自体が完成していないので、
論理的可能性としては、定常宇宙も捨てられていないのですが、
>>126 での素粒子が生まれる話で、エネルギー保存則はどうするんですか?

131 :死後の世界信じないよ:03/01/07 19:55
>>127
ハリーポッターも AfterDさんにかかると 思いっきり心理分析されちゃいますね。
うちの子供が大好きで、多分、4巻まで、3回ずつぐらい読んでおります。
さらーっと読めるので、暇つぶしに僕も読んで見ました。面白かったです。

今まで 何度もあったように感じられるストーリーなのに、どこか惹きつけられる。
やはりうまいんでしょうね。そんな好きなら原文で読めと、英文の第一巻買ってきましたが、
読んでくれません。残念。

>>129
なんと。定常宇宙モデルにも式があるんですか。すごーーい。
AfterDさんは、ハッブル望遠鏡のディープフィールドの写真をご存知でしょうか。
星が何も無いと思われていた空間を 撮影してみると、無数の銀河が写っていた。

僕なんか、この写真を見て感動しました。やっぱり宇宙は無限なんだと実感しました。
ビックバンで生まれた物質は本当に深宇宙のその先にまで運ばれていったんでしょうか。

そこにもぼくの身体を構成する物質と 同じ故郷をもつ物質で出来た星が あるんでしょうか?
僕のもつ原子は 深宇宙の星の原子とかつて知り合いだったんでしょうか?

132 :死後の世界信じないよ:03/01/07 20:22
>>130
エネルギー保存則 これが問題なんです。無限である宇宙ですが、
空間のよじれにより、クオークが生まれるそのエネルギーも分だけ、空間が縮むんです。
検証不可能な思いっきりトンでもですね。

僕はいつの日か 人間が物質を作り出す日が来る と思うのです。そんな理論が早く発見されないかなー。

ところで、僕は人類が、地球に閉じ込められていると思ってます。
重力は大きいし、人類の持っている エネルギーは小さすぎる。
人類の目が宇宙に向きだした今、きっと 画期的なエネルギーが発明されると信じてます。
常温核融合や、常温超伝導はどうなったんだろう。期待してたのに。。

なにはともあれ、未来は明るい。 漫画で見ていた夢の21世紀です。
何か画期的な理論が生まれそうな予感します。 わーーーい。。。

133 :ヌッキリ君 ◆YDILyDvd46 :03/01/08 00:27
(´ し ` )・・・・・。

134 :猫ひげ:03/01/08 01:05
こんばんは
痴呆の人と接した経験から感じた事
確かに言動 行動から明らかに一般的見地から
すると異常と思われる行為を感じさせるが
まるで子供時代に戻ったようです
いつも母親を探しています 生まれ育った家を
愛情を探しています 独りになると不安になり
オロオロさまようけど 実の母親でなくとも
その愛を見つけると安心するようです
自己認識ができなくなっても人は愛を
探しているように思えます

135 :猫ひげ:03/01/08 01:23
痴呆の人は近い過去の記憶が消失して
ゆきますが一瞬一瞬の感情はあるように
思えます 生理的欲求はもちろんあります
それと同時にいかに自己認識が薄らいで
ゆこうと愛に包まれたい欲求はむしろ
私達(一般的に正常とされる)より強いと
感じます 自己防衛にたけた私達よりむき出しの
子供のような彼らにとって愛は確かに
必要なのです


136 :wise:03/01/08 01:30

痴呆にも、多くのパターンがあります。
特殊なものには、昔のことから忘れるものもあります。
傷害する脳のエリアにより変わります。
愛の感覚もさっさとなくなることもあります。
愛は、人格がハッキリしているときにこそ正確に機能するといえます。
思いや行動が愛のように思えるものでも、
それを起こすまでの流れが異常なものでは、正確には「愛」とはいえません。
ただの偶然の行動です。
冷静に見ましょう。


137 :猫ひげ:03/01/08 01:38
内容が重複しないようまた勉強の為
過去スレ読ませていただいてますが
そうそれが言いたかった とゆうような 見解
がたくさん有ります
そこで思い付いた事 ムリヤリ仮説ですが
われわれは一つかもしれない あなたと私は
一見違うように見えるけど実は同じなのかも
私が感じる事は貴方も感じる事
とゆう観点にたてば善悪を明確にできる様にも
思います 私をどの種族まで広げたらよいかは
わかりませんが


138 :wise:03/01/08 01:41

信じないよへ
君は、自分でも理解できないことを並べて何が言いたい?
人類が地球へ閉じ込められてる?
何をとぼけたことを・・・・。
人類が生まれる以前から地球があったんだからその考え方は
明らかに間違ってる。
それ以前の、神の話はどうなった?
くだらん知識自慢をする前にそちらの話をしてくれ。
背伸びはやめて話そう。


139 :猫ひげ:03/01/08 01:45
>>136
wiseさん はじめまして ある意味ヒュウマニズム的
観点に鋭い矢をはなってもらった
しかし痴呆もしくは精神障害者が温もりを
求めていないなどと一般的健常者である我々
から断言できますか?


140 :wise:03/01/08 02:00

猫ひげへ

痴呆もぬくもりは欲しいだろう。
しかし、与えたところで、その結果は社会の利益となる物ではない。
周囲の個人の満足でとどまる。
しかし、俺はそれを否定しているわけではない。
それは、周囲の自己満足としてよい。
それで、死ぬまで見て自分たちはよく面倒を見たと納得していればいい。
それだけです。
しゃかいの利益の視点。
本人の視点。
考え方はそれぞれ。
俺は、たとえ自分のこと、自分の身の回りのことでも
冷静な、第三者の目で見たい。


141 :猫ひげ:03/01/08 02:39
どうもありがとうwiseさん
しかし(ごめんね)医の心は仁であるとおもうのです
仁とは私のごとくあなた(患者)をおもうこと
いかな医者でもいざ自らや自分の家族が病に付した時
第三者的な立場にはたてません
ましてや現医学ではアルツハイマ−痴呆は治せません
進行をほんの少し遅らせるのみです
痴呆の者にとって温もりが例えその刹那だけ
の喜びであるからとて何故無意味だといえるでしょうか?
いいですか?痴呆の者を専門の病院に入院させたら
どうなるか現実の声を知ってますか
介護者の接し方がどれだけ痴呆の人にとって
現実的な治療となりうるか助けとなりうるか
ご存知でしょうか?

142 :名無しさん@1周年:03/01/08 02:40
おなにーしてる?
http://digikei.kir.jp/

143 :猫ひげ:03/01/08 02:57
痴呆症の人(あえて患者とはいわない)
にとって家族もしくは周囲の人々の
愛情は最善の治療?手段なのです
治療手段のない現医療がどれほど権威を
ふりかざそうと周囲の人々のp愛情には
及びません

144 :猫ひげ:03/01/08 03:04
現行の医学は残念ながら科学ではありません
対症療法にすぎません 危急の生命を救うには
適していても真に科学的ではありません




145 :猫ひげ:03/01/08 03:20
記憶を失ったからと言って
命の尊厳が失われたとだれが いえるでしょう?
世界から逸脱したからとて誰が生きながら死んでいる
と判定できるでしょうか?
自分の寝床さえわからなくなったとて
愛を探していないと誰が断言できるでしょう?


146 :猫ひげ:03/01/08 03:25
>>142
してるしてる

147 :33だけど。:03/01/08 03:51
>>145
私は、以前 <<61 にて、あなたは愛を理解していないと言った。しかし、<<145 の意見を聞き、それは訂正します。
仮に、<<145 での意見を否定したとしたら、マザー・テレサの行為は、一体なんのか?と、それこそ彼女の行為は、愚の骨頂となりましょう。
しかし、愛は、憎むべきものも生み出します。そのこと自体が、また生まれた憎むべきものも愛ではありますが、愛の本質ではないでしょう。
愛は論理で捉えようとすれば、果てしなく難解なものです。しかし、それとは逆に愛は、万人にも理解出来ようなシンプルでパーフェクトなその選択枝を開いてくれている。
愛は、意識というものを計測できる唯一の基準なのだと、私は思うのです。


148 :猫ひげ:03/01/08 04:09
>>147
33さんはこんな時間までおきておられる
のですね 愛が絶対であると断言できたら
最高なんですが(私的には)神の存在や死後の
世界について私はいつも揺らいでいます
正直わかりません ただ愛について主観的
(感情的に)に感じた場合?きっと大体において
皆さんと共有できそうな気がします


149 :名無しさん@1周年:03/01/08 04:36
これは私個人の勝手な解釈だけれど、
神の存在や死後の世界についてなどは、
証明や理解を通して信じられるようなものなのではなくて、
信じた人だけが理解できるようになる、というか、
信じる人だけが「分かる」ようなものなのだろうと思います。
だから、証明を求めたり、理解しようと努力しても、満足の行く結果にはならないのだろうと思います。
だから、信じない人を説得しようとしても、それは不可能というものです。
だから、信じることは、「お恵み」とも言われるのだろうと思います。
私は、知識偏重の傾向があるので、論理的なアプローチをしてしまいますが、
それによる、今の時点での推測は、そのようなものだとしか思えません。
謙遜な人、持たない人、が、「幸い」と言われるのも、
追及せずに、受け入れるという傾向があるからでしょう。
私は、「お恵み」が少ないせいか、なかなか、無辜の心で「信仰」することが難しい状態です。
とは言え、ナザレのイエスへの、押し掛け弟子のつもりではおります。
あちらは、大変迷惑なのかも知れませんが。

150 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/08 07:28
>>136
あれ? 本物ですか?
ごぶさたしています。お元気ですか?

151 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/08 07:34
>>56
確かに。ご指摘の通り遺伝子でした。
ありがとうございます。

>>60
指摘されている事は正確だと、私も思います。
このスレで提議されている問題は、
空欄に、誰かが言った答えを穴埋めるだけの人生で満足する人には、
考えるだけ無駄な問題なんです。

解けない問題について、考え続けることの価値については、
義務教育では教えてくれません。
ましてや、その問題を超えて、向こう側に何を見つけるかは、
誰も教えてくれません。

情報が知識に、知識が知恵に、知恵を実践に。
それは、必ずしもひとつのものが変化するわけでなく、
ビリヤードの玉突きのように複数のものが連動していくもの。
そう考えれば、
解けない問題の価値も見えてくるのでは?なんて考えています。

152 :ゾンビ:03/01/08 07:43
神の存在や死後の世界は決して「分からない」
分からないから「信じる」ことを強いるのだ。

これが論理。

だから、言おう。

「分かるな!」

153 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/08 07:47
>>131-132

残されている未開の地は、宇宙の果て、深海、人の心。
精神も、宇宙と同じ深みがありますよね。

>僕のもつ原子は 深宇宙の星の原子とかつて知り合いだったんでしょうか?

私なんかは、同じ場所で生まれたからこそ、
素粒子やその組成などが同じなのだと感じます。
離れた地点で別々に生まれたのであるなら、その保障はないですから。

ハッブルのディープフィールド知っています。
膨張宇宙論であれば、あの何億光年のかなたの画像は、
「自分たちの」何億光年の過去を覗いた画像になります。
創造神は、素晴らしいタイムマシンを私たちに用意してくれました。

154 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/08 07:48
>>101
生きることが苦しいというのは、息を止めている人が、
「周囲に空気が無いから呼吸が苦しい」と訴えるのと同じかもしれませんね。

(仮に、死んでも自我が変わらず保持されているとするなら)、
死んだとしても「生きることを苦しみと感じる人」の苦しみは消えないと、
私は思います。その人が、その人であることが、苦しみなのですから。

155 :ゾンビ:03/01/08 07:52
>信じることは大切だけど、何でもかんでも信じない。
>僕はどちらかというと何でも疑ってかかる人間ですね。

信じるか疑うかは、博打で丁に賭けるか半に賭けるかの違いにすぎぬ


156 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/08 07:57
>>84
人間には「生きる」にもいろいろな「生きる」がありますから、
「何のため」と漠然とした問いかけに対しての受け取り方が様々ですね。
興味を発言者の方に向ければ、そこが面白いところです。

生き抜くために生きる…これは私も賛成です。
ですが、死のうとしている人には、生き方の示唆を与えますが、
生きるのが当然と思っている人には、使えない文言かもしれません。

いや、自分に対して時間を「与える」から、これも愛ですね。うーむ。

157 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/08 07:58
「与える行為」という意味の「愛」は、とても広い概念です。
同時に、母子密着型の主従関係を許さない、とても厳しい概念でもあります。
あらゆる愛を包み込み、あらゆる偽モノの愛を排除します。
その愛は、イエスの言葉ととても整合性があります。
猫ひげさんの言われるマザー・テレサの愛だと思われます。

愛は、自分のためだけに行うものです。
マザー・テレサは、インドに住む人のために、インドに渡ったのであれば、
忍耐強い偽善者の可能性を疑いますが、
自分が愛したい、より多くの愛する行為で自分の人生を埋めたい、
そのためにインドに渡ったのであれば、私はよ〜く理解できます。

独善的な愛は危険だなんて。それは支配者が私に貢げと言うときの枕詞ですよ。
他人のために行う愛は、愛ではなく、それは「依存関係の申し込み」です。
どう? >猫ひげさん

158 :赤影:03/01/08 08:38
>>157
>他人のために行う愛は、愛ではなく、それは「依存関係の申し込み」です
いやーびっくりだー
他人を無条件に愛したいという本性を心理学の先生はまだ知らないんですか。
それが本当の愛です。
偽善者に見えてしまうとは・・・・

159 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/08 08:38
ハッブル・ディープフィールドを知らない方のために。
壁紙にどうぞ。
http://hubblesite.org/newscenter/archive/2003/01/image/a

この画像は、地上から600km上空に浮かんでいる巨大天体望遠鏡から撮影したもので、
地上からは見ることの無かった銀河です。

私も、証拠なしに"信じている"ものがあります。
宇宙に必ず、私たち以外の知的生命体がいること。

同じ地球上でも、この瞬間に宇宙を眺めている人が大勢います。
この銀河を眺めるとき、その中のどれかの銀河に含まれる恒星の周りを回る
膨大な数の惑星の上に住む知的生命体のひとつも、
同じような想いで、宇宙を見上げているに違いない。

その姿形は、私たち人間とは全く違うはずです。
文化も経済も哲学も芸術も全く異なった内容のはずです。
完全に一致するのは、数学と物理学の、ただ2つだけでしょう。

神が、自分の姿に似せて人間を作った? まさか!
私たち人間は、死んだらまた、同じ地球上に、しかも人間に輪廻する? まさか!

あくまで感想

160 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/08 08:50
>>158
他人を無条件で愛する!と言っても2種類あるのですよ。

私が支持している愛は、"無条件で行いたくなる"愛です。

「依存関係の申し込み」は、無条件で行ったとしても、
それは無条件で行うよう"ガマンして"行うものでしょう。
それは愛ではありません。

愛するとは、相手を思いやる心ではありません。
愛するとは、相手を好きになる心ではありません。

愛は確かに見えないものですから、
愛が心の中にある(ある意味正しいのですが)と誤解しやすいですが、
それならストーカーにも、バタラーにも愛があることになります。
そうした感情を言い表すには「好意」「情熱」「執着」などのほうが
適切だと思います。


161 :赤影:03/01/08 08:53
>>160
>愛が心の中にある(ある意味正しいのですが)と誤解しやすいですが、

神を認めましたね

162 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/08 08:57
愛するとは、相手を利益になることを行うことではありません。
愛するとは、相手の為になりそうなことを考えることではありません。

そうした行為自体を否定することはしませんが、
その場合に、相手がこちらの好意を無視したり、破棄したり、受容しないと
落胆する心があるのはなぜでしょうか。
それは、相手に対して知らずに「見返りを要求している」からです。
私はそれを「取引の申し込み」と呼ぶべきでしょう。

では、落胆する心を隠して抑え込めばよいのでしょうか?
抑圧が生むのは、自覚の無い「怒り」です。
結局はその怒りを、自分で溜め込むか、他人に吐き出すかしかありません。

世の中はギブ&テイク。それでいいのだ、という人もいるでしょう。
私もそれでOKだと思います。自分と相手の行為に値札を貼って、
円滑な助け合いを目指すのは素晴らしいことです。

ですが、それは愛ではありません。

163 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/08 08:59
>>161
??
すみません。意味がわかりません。

愛は、人間の大脳に備わった機能です。
神がいなくとも、愛は実行可能です。

164 :赤影:03/01/08 09:11
>>163
>愛は、人間の大脳に備わった機能です

いまどきめずらしい少数派意見ですね

165 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/08 09:22
>>164
そうなんですよ。

欧米の、愛に関して語っている言葉であれば、まだ理解可能なのですが、
特に日本社会は、潜在的な ACoA が多いので、
「それは愛ではないですよ、母子密着型の共依存ですよ」と言っても、
なかなか伝わりません。

(欧米の)個人主義を支えているイエスの愛ではなく、
別の精神的支柱で支えられているからかもしれませんね。

166 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/08 09:28
愛とルールはなじみません。

相手から愛されたとします。
なぜ自分を愛したのか、相手に尋ねたときに、その相手が
 「イエスが愛せと言っているから」
 「親子(友人、恋人)の関係だから」
 「法律で決められているから」
と、返答したら、私たちはどう感じるでしょうか。
その相手は、要するにロボットのように義務の履行をしただけなのです。

自分の行為に、なんらかの合理的な理由をつけていくと、
どんどん空虚になっていきます。

愛は、気まぐれに行う行為でいいのです。
愛は、誰に強制されることなく、ルールに縛られることなく、
まったく自由な精神で行う行為です。
(だから、親の呪いに支配されているACoAには、愛が難しいのです)

167 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/08 09:29
愛は、それとは対極に位置しています。
愛とは、愛しても愛さなくても良い状況下で
気まぐれに、誰にも強制される事無く、思いつきで、
相手に「与える」行為自体を指すのです。

好きな相手しか愛せない。それもひとつのルールですから、
好きな相手だからするような行為は、愛ではありません。
愛するために、相手を好きになる必要はないのです。

「汝の敵を愛せ」とイエスは言います。
それは、敵に与えよ、と言っているのであって、
好きになれとは言っていません。

いろいろ反対もあることは予想しますが(w、いかがでしょうか。
そろそろ仕事始めます。ではでは〜

168 :Anno Domini:03/01/08 09:58
>>165
精神世界でも、アメリカ・ニューエイジ系に毒されたヤシは日本の霊能業界を忌み嫌う。
それと構図が似ている。日本の霊能者が語ることは、泥臭くて古くさいってね。
じゃあ、日本人がやってきた甘えの構造とかは、普遍性のないことなのか?
特殊個別的な、ローカルなことなのか?
そこで足切りしてしてしまうと、日本的なるもののエッセンスをスポイルしちゃうよ。

日本にトランスパーソナル心理学を輸入・紹介した吉福伸逸氏は
日本的な霊性の現れ方を決して拒絶しなかった。
その点は多いに評価されるべきだと思う。

もう一つ、AfterD氏のいう愛に異議を唱えておこう。
AfterD氏は瞑想体験はないようだが、アナハタ・チャクラが開かれると
個我を超えた、尽きせぬことのない愛が自分からあふれ出てくるという体験をする。
これこそ遍在する神とつながることのできる、普遍的な愛だといえよう。
マザー・テレサも祈りを通じて、こうした愛の中に生きた人だと思われ。
概念でこれは然り、あれは否と分別できるものは、愛というには、ちと卑小鴨。

169 :Anno Domini:03/01/08 10:00
尽きせぬことのない→尽きることのない

170 :死後の世界信じないよ:03/01/08 11:31
>愛は、誰に強制されることなく、ルールに縛られることなく、
>まったく自由な精神で行う行為です。
賛成です。

>気まぐれに、誰にも強制される事無く、思いつきで、
>相手に「与える」行為自体を指すのです。
確かにそれは 「愛」の行為だと思います。そして 「愛」の一形態である。とも思います。

>愛するとは、相手を思いやる心ではありません。
>愛するとは、相手を好きになる心ではありません。
ぼくはこれも「愛」の一形態であると思うんです。欠陥のある不完全な「愛」ではあるんでしょうけど。。

>私が支持している愛は、"無条件で行いたくなる"愛です。
これは大賛成。

僕が考える「愛」とはなにかなー。
身内であれ 知り合いであれ 見知らぬ他人に対してであれ
単純に相手を守りたい、守ってあげたい、救いたい、救ってあげたい
という気持ちから来る行為のような気がします。

当然、相手がそれに答えてくれなければ悲しい思いはしますが、自分の思いが強ければ、
これで挫ける事は無い。「愛」の強弱が 行為に影響を与えることもあるでしょう。
相手に拒否されると悲しくなる。でもこれをもって「愛」ではないとなると「愛」の定義が狭くなりすぎる気がします。

でも ぼくの言ってる行為は、「慈悲」かな。好きな言葉だけれど、上から見てるような響きがある。
やっぱり「愛」ってのはぼくには難しい。。。

171 :死後の世界信じないよ:03/01/08 11:32
>>159
写真ありがとうございます。ぼくのスクリーンセーバーは、ハッブルの数々の写真が貼り付けてあります。
本当に美しい。
ディープフィールドの写真をよくよく見ると、重力レンズ効果が写ってますね。
数億光年はなれた光路を進んできた光たちが 数十億年の時間を経て出会う。
なんと壮大なことでしょうか。

>>138
wiseさん。こんちわ。 本物ですよね??
なんか、以前にも増して、ニヒルチック、シニカルチックにのなってますね。
リアルな世界は、そんなにも無慈悲な世界なんでしょうか。

Wiseがんばれ、Wiseがんばれ。巨大な肝っ玉を持って生きていきましょう。

172 :死後の世界信じないよ:03/01/08 11:47
>>143
老人ボケは悲しいですね。
悲しい形での 見返りの無い「愛」の行為なのかもしれません。
ぼくの両親達も 他人事と入ってられない年齢になってきました。

家族には悲しいことでも、本人は救われているのかもしれません。
でも ボケない方がいいですね。  よし、今晩から、いろいろこき使って、
ボケる暇を与えないようにしよう。。。 これもぼくの「愛」だ。。(自分勝手ですまそ)

>>168  Anno Domini さん こんちわ
Raccoon さんに似てルナー。違います??
日本語の「愛」は どこから生まれたんでしょうね。
本来の日本語はどんな意味だったんでしょうか。
ここに、 日本独自の考え方があるのかもしれませんね。

173 :猫ひげ:03/01/08 13:01
>>157
そう思います依存や取り引きがあるものは
愛ではないと同意見です
独善的な愛は危険であるとゆうのは言葉
が悪かったかも多分独善的な思い込みと
いいたかったのかも文章の前後忘れたので
何ともいえませんが
愛についての捉えかたはAfterDさんと全く
同じとゆうわけではないですが
いわんとしてる事はよくわかります





174 :猫ひげ:03/01/08 13:07
>>159
ありがとうございます
はじめてみました 感動しました

175 :猫ひげ:03/01/08 13:28
>>168
確かに瞑想は試してみる価値?が
ありそうですね いろんな意味で

176 :猫ひげ:03/01/08 13:39
>>136
そういえば精神科に勤める看護婦さんも
言われてました 自らも精神に支障を
きたしてしまわれたようです

177 :ぐぐ:03/01/08 13:43
>>172
戦国時代の宣教師フランシスコ・ザビエルたちは
"Love of God"をデウスの御大切(おんたいせつ)と訳したそうな。
当時の日本語で愛というと、愛欲、色欲の意味だったから。

178 :猫ひげ:03/01/08 14:00
>>170
私はついつい愛とゆう言葉で
武装?してるようです
愛とゆう言葉に依存してるのかもしれません
愛を剣として振りかざすのは愛では
ないのに 社会の不条理に対する憤り
を(自らの怒り 不安)を消す為に愛だ
愛だと言ってるのかも 押し付けであっては
ならないと今一度反省してます


179 :猫ひげ:03/01/08 14:05
ただ胸の奥にこみあげるあの何か
は 嘘ではないと思います(私的には)

180 :猫ひげ:03/01/08 14:40
今迄心のどこかで
私は正しいはずだとゆう思い込み
があったように思います
こうして皆さんの意見を知るうち
皆が正しいのだと思えてきました
自分を守る(ペルソナ?)を手放せば
弱い弱い自分がでてきます
そっからもう一度考えてみます



181 :名無しさん@1周年:03/01/08 15:37
>>180
.  _、_     グッジョブ!
 ( く_,` )     n
 ̄     \    ( E) 
フ     /ヽ ヽ_//


そのセリフ、ゾンビの阿呆に聞かせてやりたい(w

182 :名無しさん@1周年:03/01/08 16:00
>>152
またゾンビ殿が名言を生みました『分かるな!』です
存在に耽溺する輩を実在へと導く魔法の言葉ですので
信じる者も疑う者も心して聞く様に


183 :死後の世界信じないよ:03/01/08 17:36
なんか、猫ひげさんの生真面目さ、純粋さがぼくにも伝わってきます。
このスレを大切に思ってくれてありがとう。猫ひげさんのような方に来て頂き、ぼくもうれしいです。

>>177 ぐぐさん こんちわ。
なるほど。日本人らしいすばらしい翻訳ですね。 頭 良かったんだなー。日本人は、、、うん。

正月明けから さぶい日が続きますね。。温暖化はどこへ行ったのやら。
確かに子供のころより 冬が暖かくなった様な気がします。これが温暖化の兆候なのかなー。
でも 今日も寒かった。みなさん 風邪ひかん様に気をつけましょう。。

184 :wise:03/01/08 17:44

愛も、また霊や神も、かたちのないいい加減なものに付けられた名称。
いい加減なもの。
人によってもとらえ方の違うもの。
与えられる愛しか求めてないもの。
与えればいいと思っているもの。
いろいろ。


185 :33だけど。:03/01/08 18:03
>>180
>>「自分を守る(ペルソナ?)を手放せば弱い弱い自分がでてきます そっからもう一度考えてみます」
この「弱い弱い自分」を観測するのものが、勇気を従えた「強い強い自分」だと思うのですが。

186 :名無しさん@1周年:03/01/08 18:23
どうでもいいが猫ひげ句読点つけてくれ。


187 :33だけど。:03/01/08 18:57
>>184
いかにもその通りだと思います。相対性のある処と限定し、そこで判断を行えば、愛は、いろいろなものとなりましょう。
また、そのいろいろなものの一つ一つは、主観的でもあります。このようなものに共通する、つまり、どのパターンに当てはめても
通用する性質を見つけることが鍵ではないでしょうか。愛とは、主観性があるが故に絶対性の側面を持つと思うのです。
この絶対性の側面を捉えるには、出来る限りの相対性での愛の共通する性質を集め、絶対性の側面を持つ愛を囲むわけです。
ただし、あくまで擬似的なものであることには違いありません。愛の絶対性の側面を論理で捉えることは、ほぼ不可能なのでしょう。
しかし、我々の感情に愛情があります。実はこれ自体が絶対性の側面を捉えるツールであると思うのです。


188 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/08 19:20
>>177
デウスの御大切(おんたいせつ)ですか。いいなあ〜御大切。
そのまま行けばよかったのに…御大切。

御大切こそすべて。御大切は魔法。御大切機械。
あれも御大切、これも御大切、たぶん御大切、きっと御大切。

189 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/08 19:22
>>180 >>185
他人に打ち負かされまいと、
自身を「正しくあろう」と身を硬くすれば、
いずれは、より正しいものに粉々に打ち負かされるし、
それが「善であろう」でも、「正義であろう」でも同じこと。
柔軟さを失っている態度が、最も脆弱というパラドクス。

自身を「誇り高くあろう」とすること。
それが愛→ 自尊心→ 強さなわけですね。
猫ひげさん、かっこいいです。誇りかぶってます。

190 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/08 19:27
>>184
そのシニカルな切れ味は、ますます本物のwiseさん???
お帰りなさい。トリップつけて下さい。

しょせん、考え方は道具に過ぎないし、
まして、その発言者自身の価値とは何の関係もないし。
複数の道具を、使いこなせないほど背負っても意味無いし、
だからといって、ひとつの道具の奴隷になっているのも惨めだし。

結局は、自分の毎日〜人生をハッピーにする考え方を、
ひとつひとつ試していくのがいいと。
いや、それしかできないんじゃないですかね…

191 :ゾンビ:03/01/08 19:51
>>180

私は自分が正しいとはいっていない。
ただいいたいことをいっているだけ。

192 :名無しさん@1周年:03/01/08 20:41
ヴァカだチョンだ相手を決めつけるヤシが、自分の番になると正しいことは言ってません、か。

193 :名無しさん@1周年:03/01/08 22:00
>>191
いつもワン切りコメントばかりで、つまんねーぞ。
たまには10行書いてみせろや。したら褒めてやるよ。

#どうせ大したこと書きゃせんのだがな。(w

194 :名無しさん@1周年:03/01/08 23:32
金言とはそんなものだ

195 :名無しさん@1周年:03/01/09 00:31
>>193
キミの大した10行を読みたいです。

196 :猫ひげ:03/01/09 01:46
皆さんありがとうございます
対立 許容 罵倒 なんでもあるからいいですね
何でも自由にあれることは素晴らしいと思います





197 :wise ◇kashikoi25:03/01/09 01:53
本物出ました

かたちが見えないから、いい加減なものではない
見えないもののほうが本質のような気がする

198 :猫ひげ:03/01/09 01:59
??
昨日のwiseさんとちがうのですか?

199 :名無しさん@1周年:03/01/09 02:01
>>196
では、猫ひげさんもたまには罵倒を。
wiseさんが居られるようなので、wiseさんに一言どうぞ。

200 :猫ひげ:03/01/09 02:03
あなたは本物のWISEさんでは
ないような気がします
ま−いいやよろしくおねがいします

201 :名無しさん@1周年:03/01/09 02:07
>>200
それ、もしかして罵倒ですか?

202 :猫ひげ:03/01/09 02:09
>>199
私は誰も罵倒したくないです
それもありと思うけど
私は苦手です


203 :猫ひげ:03/01/09 02:18
>>200を書いた時199は
読んでいませんでした
私は誰をも罵倒したくない
何故したくもないことをする必要が
ありますか?


204 :名無しさん@1周年:03/01/09 02:28
>>203
もちろんする必要などまったくありませんよ(w
しかし、自由とはこんなものですよ

205 :猫ひげ:03/01/09 02:32
>>204
その自由なら賛成です

206 :wise ◇kashikoi25:03/01/09 02:42
僕は死後の世界を信じます
神も信じます

偽者は僕と逆の意見なので、今回からトリップをつけました


207 :猫ひげ:03/01/09 02:52
>>206
本物とか偽者とかどうでもいい事
ですが少しイタズラさせて下さい。
あなたがWISEさんであることを証明して下さい

208 :wise ◇kashikoi25:03/01/09 03:02
僕は看護士の偽者wiseを良く知っている本物wiseです
偽者も僕の存在を認めていますが、彼の方がメジャーデビューしています

あした仕事なのでおやすみなさい

209 :猫ひげ:03/01/09 03:11
私はここに来させていただいてまだ日が
浅いのでよく分かりませんが
wiseさんでもいろいろあるのですね
う−−んでもお願しますね



210 :wise ◇kashikoi25 :03/01/09 03:15
こんなカキコする偽wiseを許さない


wise :03/01/08 01:24

今日、精神疾患、知的障害がある患者が、脳卒中でERに来た。
俺がER勤務の看護師であることは知ってる者は知ってるだろうから省く。
それを見ていて思ったが、そういったものを、手厚い医療で救うことが
必ずしも世の中のためになるのだろうか?
それを救うことは結局、労力の無駄。
税金の無駄となるのでは?
とも感じた。
命は誰がなんと言おうが価値の差が歴然としてあると俺は考える。



211 :名無しさん@1周年:03/01/09 03:21
>>210
どこのスレのカキコだ?誘導リンクを貼ってミソ。

212 :wise ◇kashikoi25:03/01/09 03:26
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1041897117/l50

213 :名無しさん@1周年:03/01/09 03:50
価値は差別用語。
非価値でよろしく。


214 :名無しさん@1周年:03/01/09 06:29
>>212
> ◇kashikoi25

なんだ、こりゃ? トリップの付け方も知らんのか?

215 :33だけど。:03/01/09 06:32
>>167
少しばかり前のレスに遡っての質問で失礼いたしますが

「愛は、それとは対極に位置しています。
愛とは、愛しても愛さなくても良い状況下で
気まぐれに、誰にも強制される事無く、思いつきで、
相手に「与える」行為自体を指すのです。」

上記の文節にて解らないことがあるのでお尋ねします。
@:「愛は、それとは対極に位置しています。」の指示語「それ」とは、何を指しておられるのでしょうか?
A:「愛しても愛さなくても良い良い状況下」というのは、とどのつまり「すべての状況下」という認識でよろしいでしょうか?
B:「気まぐれに」というのは、「自らの感性、または感情に任せて」と捉えてよろしいでしょうか?
C:「相手に「与える」行為自体を指す」にて「与える」の対義語で「受ける」がありますが、「「受ける」行為」、そして
「「受け入れる」行為」は、どう思われますか?

216 :33だけど。:03/01/09 06:56
言語ゲームといってしまえば、ナンセンスになるのでそういうのは無しの方向で。

217 :名無しさん@1周年:03/01/09 08:05
>>214
シャレもわからんのか
おもしろかったのに

218 :名無しさん@1周年:03/01/09 08:30
>>217
新参者か? 偽者は本気でトリップのつけ方を知らないらしいぞ
前々スレでもマジボケしてた

219 :名無しさん@1周年:03/01/09 08:38
ヤバイ。宇宙ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
宇宙ヤバイ。
まず広い。もう広いなんてもんじゃない。超広い。
広いとかっても
「東京ドーム20個ぶんくらい?」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ無限。スゲェ!なんか単位とか無いの。何坪とか何?fとかを超越してる。無限だし超広い。
しかも膨張してるらしい。ヤバイよ、膨張だよ。
だって普通は地球とか膨張しないじゃん。だって自分の部屋の廊下がだんだん伸びてったら困るじゃん。
トイレとか超遠いとか困るっしょ。
通学路が伸びて、一年のときは徒歩10分だったのに、三年のときは自転車で二時間とか泣くっしょ。
だから地球とか膨張しない。話のわかるヤツだ。
けど宇宙はヤバイ。そんなの気にしない。膨張しまくり。最も遠くから到達する光とか観測しても
よくわかんないくらい遠い。ヤバすぎ。
無限っていたけど、もしかしたら有限かもしんない。でも有限って事にすると
「じゃあ、宇宙の端の外側ってナニよ?」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと超寒い。約1ケルビン。摂氏で言うと−272℃。ヤバイ。寒すぎ。バナナで釘打つ暇もなく死ぬ。怖い。
それに超何も無い。超ガラガラ。それに超のんびり。億年とか平気で出てくる。億年て。
小学生でも言わねぇよ、最近。
なんつっても宇宙は馬力が凄い。無限とか平気だし。
うちらなんて無限とかたかだか積分計算で出てきただけで上手く扱えないから有限にしたり、
fと置いてみたり、演算子使ったりするのに、
宇宙は全然平気。無限を無限のまま扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、宇宙のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ宇宙に出て行ったハッブルとか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。


220 :死後の世界信じないよ:03/01/09 12:18
>>210 wise ◇kashikoi25 さん こんちわ。
wizeさん らしい??レスですね。医療現場でのいろんな葛藤があるのでしょう。

>必ずしも世の中のためになるのだろうか?
>それを救うことは結局、労力の無駄。 税金の無駄となるのでは?とも感じた。
>命は誰がなんと言おうが価値の差が歴然としてあると俺は考える。

命に対する「愛」というか、「御大切(おんたいせつ)」でしょうね。

他人が価値判断すべきものではない。
現場では全力を尽くすべき、、ってシロートながら思います。(全力尽くしてんのは、わかってますよ)

>>219
ホントに宇宙はヤバイです。トンでもない 人智、神を超えた存在です。もう大好き。。。
面白かったです。また書いてね。

221 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/09 13:51
>>215
気にかけてくださって感謝します。お答えします。

@:「それ」とは「ルールに縛られた行為」を指しています。

A:すべての状況下ではありません。ルールに縛られていない状況下のみです。
 もちろん、交通ルールを守っても自由なドライブはできますから、
 厳密には、ルールの存在が問題なのではありません。
 ルール違反したときの非難を恐れて行う場合に、愛が義務の履行になってしまいます。

B:そうです。「"その瞬間の"感性、または感情に任せて」です。
 行為者のわがままで与える行為だけが「愛」です。
 たとえば、同じ金銭債務を支払うときでも、任意に出向いて支払うのと、
 期限に引き落としされるのとでは、出向いて支払ったほうが気分がいい。
 それは、出向く支払いは「与える行為」の実感を得やすいのに対して、
 引き落としは「奪われる行為」だからです。
 愛の行為に、元気付けられる効果は、体が温かくなるので、すぐにわかります。

 もちろん、出向いての支払いであっても、いやいや支払うなら同じことですが、
 同じ行為でも、やり方や意識をちょいと変えることで、
 愛に変えることができたりします。

222 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/09 13:53
>>215
C:「受ける」行為が、相手に「受容」を"与える"行為であるなら、それも愛です。
 奥さんがマズイ料理を作って出した。文句を言ってもいい、怒り出してもいい。
 でも、そこで何気に黙って食べたなら、そうした行為をした自分を
 ほんの少し好きになるかもしれません。その場合は受容を相手に「与えている」のです。
 愛は、相手のためではなく、自分が「こういう自分」をほんの少し好きになることで、
 心温まるために行うものです。

 もちろん「そうしなさい」と誰かに言われでもしたら、
 それがルールとなってしまうかもしれません。
 イエスの言葉「…せよ」の、その点がパラドクスになっている気がします。
 イエスの言葉なんて守らなくてもいいんだよ、守った方がいいけど、くらいに
 考えている破戒僧(?)の方が、愛を感じやすいのではないでしょうか。

あーまずい…かな。

223 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/09 13:56
>>219
うんヤバイよね。

224 :猫ひげ:03/01/09 15:27
AfterDさんの言われる愛はイエス
や釈尊の言われる愛と本質的に同じと思います
(今現在、生きている我々は自分とゆう主観
抜きにしては愛する事も愛される事も出来ない
のですから)間違った宗教家の多くは自分の為
とゆう言葉に異論を唱えるのでしょうが
正確?に人間を観察すればAfterDさんの言われる愛
は真の愛であると感じます
神や死後の世界に依らない純粋の愛、とゆう風に
捉えましたが、、、
神やイエス 釈尊に依ってもAfterDさんの言われるのが
愛であると私は納得しました


225 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/09 17:10
>>169
>概念でこれは然り、あれは否と分別できるものは、愛というには、ちと卑小鴨。

なるほど、概念ではなく、体感で語ろうという魂胆ですね。
神を信じる人にとっては、瞑想が愛になるのかもしれませんね。
瞑想時に起る、脳内のβエンドルフィンなどの快楽物質の分泌は、
創造神が「与えた」機能だから、それを「受容する」ということは、
「神から愛されている、神を愛している」のかもしれません。
チャクラが閉じてる私の解釈は、ホントつまんないですね。すんません。

でも、瞑想の愛で「隣人を愛する、敵を愛する」には、どうやるのでしょう…

226 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/09 17:12
>>224
理解が早いですね。私はかなり時間がかかりました。
実は「愛とは何か」から考えをスタートしたのではなく、逆でした。

他者を受容できない心、他人のせいにして怒り出す心、ACoAにかかる親の呪い、
依存しない心とは何だろう。他人の言動に動揺しない心とは何だろう。
自尊心とは何だろう、それはどうすれば高められるのだろうか。と、遡っていって、
とりあえず、「自尊心を高める行為」を概念としては把握しました。
ある種の与える行為…でも…名前知らない…

こんな重要な概念が放置されているはずが無い、と、しばらくのあいだ調べていたら、
あ、なんだ。あの名前の無い行為が「愛」なのか、と。
愛は、客体(プレゼント)ではなくて「行為」だったのか、と。
そういや love は動詞だなあ、とか。

「愛」について、何度かクリの方に話しましたが、たいてい相手にされません。
でもいいのです。私も相手の愛を否定しません。共依存だけは否定しますけれど。

227 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/09 17:14
愛を、自尊心を高める「与える行為」として、イエスの文句を読めば、
高尚で難解な解釈をせずとも、素直に意味が通ります。
クリとケンカしたくないので、通った"つもり"としておきますね。

イエスがもし現代に生まれたら、第1級の心理カウンセラーになれたでしょう。
紀元前の時代に、あれだけの簡潔で的確な表現をしているのは、ちょっと驚異的です。
イエスの文句は、ほんのわずか愛の意味をずらすと、たちまち意味不明になるから凄い。
私の文才を見てください。長いし分かりにくい。

「愛」から出発することで、西洋文明について、ちょっと分かってきた(つもり)気がします。

イエスの愛が、個人主義を通して、自由主義と民主制の基礎になっているのだとか、
資本主義経済で、資本家が行っている投資は、まさに「与える行為」なのだとか、
共産主義が失敗したのは、労働者の生産物を奪い合うことに主眼を置いているせい?とか、
個と、個々の関係とに分離する哲学が、そのまま自然科学のアプローチに直結してるとか…
それまで、なにげにバラバラに理解していたものが、全部繋がって、
さんきゅーイエス、というお話でした。

228 :死後の世界信じないよ:03/01/09 18:37
>>125
遅レスですまそ。
中学校で万有引力の法則を習いました。『全ての物質は互いに引き合う』ってやつ。
自分と地球は引き合う。十万光年先の星と自分も引き合う。
自分は13歳なのになぜ?っと思った。
ちょっと考えて、自分の母ちゃんと十万光年先の星が引き合ってるからだと思った。
この考えで時間を遡ると宇宙の物質が一塊になると思った。
なんでバラバラになったか考えていると、それが『ビックバンだ!』に行き着きました。

単純思考回路の若かりし頃...
死後の世界と関係ないのでsage

229 :名無しさん@1周年:03/01/09 19:21
善悪すべての力の本質は愛である
よって万有引力も愛であると
オカルト(w

230 :死後の世界信じないよ:03/01/09 19:28
>>228
思いっきり笑ろてしもた。さいこー。。。
ちなみに、>>228 はぼくじゃありません。  おもろい、ほんと さいこー。
>>226
つくづく、AfterDさんは、物事を積み重ねて考える方だと思いました。
学者肌のホントにまじめな方だとお見受けしました。

ぼくは、「愛」という言葉に振り向きもしなかった人間なので、宗教で語られる「愛」には、
ある意味 胡散臭さが 漂っているとも感じてました。
ぼくも未熟なりに、自分の心を見つめなおす作業に入った時期がありました。
学生時代と 結婚してからかな。でも どんな作業だったか今思い出せない。

まー なんにせよ、自分に自信を持つ努力、知恵 経験が必要だった気がします。
ぼくの場合、その過程で、自分の馬鹿さ、肝っ玉の小ささに気づいたわけです。
自分の心を見つめ直すって大切ですよね。

231 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/09 19:32
>>170
>ぼくはこれも「愛」の一形態であると思うんです。

そうなんです。むしろその方が世間一般の解釈ですよね。

目の前のものが「愛」か「愛でないか」を区別する基準にならなければ、
日常の生活で使える概念にならないので、私はかなり厳しい基準を使います。
行為者の気持ちの部分(同情、親切、共感など)は、
愛と同時に持ちうる「別のもの」とします。なくてもいい。

気持ちが伴わなくても、愛となりうる、と聞いたとたんに、
いろんな人が、やはり嫌な顔をします。気持ちはわかります。

でも、自分で気づかないうちに愛していたりしますから…
生きていること自体、知らずに誰かを愛している(かもしれません)し…
うーん苦しいか。

232 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/09 19:33
>>170
>相手に拒否されると悲しくなる。でもこれをもって「愛」ではないとなると

何かを与えようとして、失敗すれば、私もがっかりすることがよくあります。
そのがっかりした感情は、素直に味わっていいと思うんです。
隠したり否定したりして、抑圧するのは心に悪い。

ただ、そうした感情とは別に、平行して、
「結果は結果として。与えようとした自分はOKだったのだ」と
満足する心が、ほんの少し残っているはずで、
心のその部分を、もっと大事にしてあげましょうと。
自分の中の子供の人格を慰める感じ。
実はインナー・チャイルドを慰める作業になっているんですよね。

渡そうとしたプレゼントを、相手が評価しなかったからといって、
自分自身や、自分の行った行為まで「無駄だった、二度とやらない」として、
全面的に相手に同調する必要はない…はずなのです。
そこらを上手に割り切るには、うまい具合な心の置き場を探さなきゃ…かな。
どうでしょ。

233 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/09 19:41
>>228
途中まで信じていました。
「自分の母ちゃん」のくだりで、あれ?と思いました(w



234 :名無しさん@1周年:03/01/09 20:25
信じないさん、お見舞いありがとうございました。明日まで休みをとっております。
やはりここは、のぞみ級ですね。

ADさん、あとであなたへのレスを書かせていただきます。おかゆ落ちします。

235 :死後の世界信じないよ:03/01/09 20:49
>目の前のものが「愛」か「愛でないか」を区別する基準にならなければ、
>日常の生活で使える概念にならないので、私はかなり厳しい基準を使います。
AfterDさんが、「愛」について、深く追求されていることが よくわかる一文です。
でも 
>愛は、相手のためではなく、自分が「こういう自分」をほんの少し好きになることで、
>心温まるために行うものです。
>愛の行為に、元気付けられる効果は、体が温かくなるので、すぐにわかります。

この部分に本音があるようで、非常に好ましく、賛同できます。

ぼくのような、単純な人間には このようにいってくれたほうが理解しやすい。
だた、「愛」の研究者 探求者である AfterDさんは、この部分を誤解するばか者のことを
心配されているんでしょう。 大丈夫。心 伝わってます。(キッパリ、、、カナ???)

>>234
おかゆは身体に良いです。ご自愛くださいね。

236 :死後の世界信じないよ:03/01/09 20:58
いつまでクッキー制限あるんでしょうねー。
毎回毎回、「カキコに責任を持つかーー」、とか何とか言われても、そんな確信もって書きこ してないもんなー。

サーバーも重いらしいですね。書き込めない。

荒らしする人が少なくならんものか。  みなさん すぐ切れちゃうもんなー。

また平和な 2chの日が来ることを祈ります。

237 :33だけど。:03/01/09 21:33
>>221
こちら側の唐突な問いに対し、真正面からレスを下さりありがとうございます。

ところで「ルールに縛られた行為」のルールを作ろうとする時のモチベーションは、「愛」に限らず、その他にも
色々あると思います。また、ルールを導き出す過程において、その方向を指し示すものにも色々あると思います。
仮に此処で「愛」に原点を発し、その方向付けが「愛」によって決定されているならば、そのルールは、
「愛」の内にあると思うのです。この場合、例外的に「ルールに縛られた行為」は、「愛」とは対極になり得ません。
しかしながら、そのルールから「「愛」によって発し、「愛」によりそのルールが方向付けがなされた。」という
ものを取り除けば(「忘れた」とでも、「そのようなことには無関心である」でも良いです。)、やはり、このルールも
「愛」との対極となり、「(「愛」自体が作りだした)ルールに縛られた行為」となり得ると思うのです。

まだ、たくさんの感想がありますが、時間が空き次第、書き連ねて逝きたいと思ってますので。(W

238 :死後の世界信じないよ:03/01/09 22:02
レスを読んでみましたので一言

死後の世界はありません。そもそも魂もありません。
有るのは肉体を動かすためだけの脳(思考回路)だけです。
思考回路のための肉体ではなく、肉体のための思考回路です。
体が傷ついて血が出た時は、脳を使い手を動かして止血します。

肉体がなくなれば思考回路は必要なくなります。
その思考回路も霊魂や念とは関係ありません。
全ては分子同士の連鎖反応です。わかりやすく言うと複雑なドミノ倒しです。
化学で解明できていないのはドミノ倒しの構造であって、そこには確実にドミノ倒しが存在します。

そのドミノ倒しを作ったのも神ではありません。増殖する物体の自然淘汰による進化です。
人に目があるのも「物を見たい」という念ではありません。自然淘汰による結果です。
思考回路も自然淘汰によって進化しました。本能や他人との共存方法などで、全て自分を安定化させる方法です。
自分の考えを持つ事、理由を探す事、他人の考えを理解する事、死後の世界を想像する事や、神に頼る事などなど。

結局、生物は機械みたいなものだから理屈で生きる事はできません。
面白いものは面白い。むかつく事はむかつく。殴りたいけど相手の事を考えて我慢する。
死後の世界が有ると思えば信じる。無いと思えば信じない。

239 :238:03/01/09 22:11
じぶんで読んでて意味わからんなぁ...

240 :名無しさん@1周年:03/01/09 22:17
ADさん、お久しぶりです。亀レスで申し訳ありませんが。。。
>>160
バタラーは意味がわかりませんが、ストーカーと愛を結びつけることは跳びすぎ
ではないでしょうか。あなたの”無条件で行いたくなる”「愛」をぼくにもわか
るよう、ご説明頂けませんか。
>>162
相手が喜ばないからガッカリしたということはあるでしょうね。
しかし受け取るも拒否するも相手の自由です。そしてこちらも相手の
その心を受け取る必要は無いということを学ぶしかないでしょうね。
自分は相手の鏡ではないということを。。。

袖すり合うも他生の縁と申しますが、縁のない人とは今生では出会わないと
いわれています。お互い縁の有るもの同士、ヘノさんのように”させていただきます”
という心が己のなかに定着していれば「取り引きの申し込み」は仕事の上だけに
なると思います。

>>163
神を信じていない人に愛という言葉の意味がわかるだろうか?
概念すら存在しないのではないかと思っています。
神を神という言葉ではなく信じている人は別ですが。。。

ACになぜoaをつけられるのか、知りたいのですが。
まだ、このあたりまでしか読んでおりません。よろしく

241 :名無しさん@1周年:03/01/09 22:22
238さん、信じないさんのコテ使うのはやめてくれませんか。


242 :238:03/01/09 22:26
>>241
すまそ
ここの名無しとかんちがいしました。ホットぞぬ使ってるもんで。
228=238がばれてしもた...

243 :名無しさん@1周年:03/01/09 22:31
238さん、それなら結構です。238でいきますか?今後。。。
明日あなたのレス読んでみます。今日は寝ます。

244 :238:03/01/09 22:55
次に書き込みするときは238にします。

>>信じないさん
ごめんなさい。

245 :33だけど。:03/01/09 23:23
>>221

>>「"その瞬間の"感性、または感情に任せて」です。
>>行為者のわがままで与える行為だけが「愛」です。

「"その瞬間の"感性、または感情に任せて」私もそう思います。まさに"その瞬間の"と思います。
しかしながら、"その瞬間"に愛の行為を履行する場合、そこにタイミングというものが介在するのではないかと思うのです。
「行為者のわがままで与える行為だけが「愛」」と「愛」を定義づけるならば、一方向の「愛」(親切の押し売り、一方的な
同情、或いは共感、片思い)も派生してきます。確かにこれも「愛」でしょうが、「愛」の側面を捉えているに過ぎないと
思うのです。結果として、この定義は、悲しみ、怒り、恨みなどの感情を生む可能性をも秘めています。
ところが、前述したタイミングというものを取り入れるならばどうでしょうか。このタイミングは、相対的でありますから、
必ず、相手がいないと成り立ちません。ここで >>222 の「「受ける」行為が、相手に「受容」を"与える"行為であるなら、それも愛です。」
とするならば、「「与える」行為」には、「「受ける」行為」が必要となってくるのではないでしょうか。
>>222 の前提より、やはり、「「与える」行為」は「「受ける」行為」と同一な行為であるといえましょう。
このことから、相手側に「「受ける」行為」が発生した時、初めて「「与える」行為」が行えるというタイミングがあるように思います。
「愛」を損得勘定のない無条件の「愛」とするならば、その「愛」の属性(あえて、属性と言わさせていただきます。)である「与える行為」は、
「相手の自由を受け入れ、それを認める。」というものに変わるのではないでしょうか。
因みに「イエスの言葉「…せよ」の、その点がパラドクスになっている気がします。」において「…せよ」だけに着目すれば、確かにパラドジカル
です。しかし、仮に相手がいて、その相手がイエスからの命令を望んでいたのなら、やはりイエスは、理に適っているように思えます。

246 :33だけど。:03/01/09 23:37
>>225
なんどもすいませんが、「脳内のβエンドルフィンなどの快楽物質」と対になって
それとは逆の作用(反作用)をおこす物質ってあるんですか?

247 :猫ひげ:03/01/10 01:09
ある科学者に言わせると、カビ一匹生まれる確率
は1億円の宝くじが100万回連続で当るぐらい
だそうです人間となると、、、
遺伝子の研究者でもサムシンググレイトを認めてる
人もいます
私なんか神、死後の世界を1セットと捉えてますもんで
どっちか見つかればいいと思ってます
臨死体験の中の体外離脱体験では脳内現象だけでは
説明のつかない例もいくつもあるのですが
どう思われますか?

248 :猫ひげ:03/01/10 01:16
今迄は科学の範疇にないとされてきた、体外離脱に
関する調査が始まりそうです


249 :wise ◇kashikoi25 :03/01/10 01:24
>>248
本当ですか?
僕は体験がたくさんありますので、実験に使ってもらいたいです
どこでやってますか?

250 :猫ひげ:03/01/10 01:26
上記の体外離脱体験に関する調査についての報告
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20021107308.html


251 :猫ひげ:03/01/10 01:29
>>249
えっ本当ですか?どんな体験をされたんですか?
教えて下さい

252 :名無しさん@1周年:03/01/10 01:30
エロムービー集めたぞ
http://digikei.kir.jp/
ttp://digikei.kir.jp/samplem/live.wmv

253 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 01:37
>>251
普通の体外離脱ですが、去年も5回ほどありました。女性で体験してる知り合いは多いですよ。
体験者同士で話をするとお互い納得できます。
わからない人には錯覚とか言われますからね、あまり話さないです。
霊体験も同様ですね。

254 :猫ひげ:03/01/10 01:43
>>253
ありがとうございます その体験の中で例えば
あきらかに脳内現象では説明できない体験は
ありましたか?

255 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 01:48
>>254
自分の自由な意思で動いたり見たりできることですかね
あと、思った場所に思った瞬間に移動してしまっている

256 :猫ひげ:03/01/10 01:52
その体験によりどのように世界を感じていますか?
例え脳内現象で説明のつくことでもいいです。
そのままを教えて頂いてもよろしいですか?

257 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 01:58
>>256
離れたときに、死んだらこうだなと思いましたよ
だから最初は怖くてすぐに戻った
離れてもものすごくリアルな世界です
急に死んだら、しばらくは死んだことに気がつかないかも知れない
肉体をもって感じる空気というか感覚は違いますけど

258 :猫ひげ:03/01/10 01:59
>>255
ありがとうございます それは意識的にできますか?
できなくとも頻発的におこるのであれば
例えば体外離脱中 ある場所に行き(実際にその場に
行かなければわからない記を見つけ)
その後実際にそこにいってそれが事実だった
とゆうことがありましたか?
またはもし再度、体外離脱を体験した時それを
行なってもらえますか?


259 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/10 02:09
wise ◇kashikoi25 先生、◇ってどう出すんですか?

>>246
解ってるくせにあんたもワルですね。

260 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 02:09
>>258
離れる作業は意識的にやりますが、その機会を意識的に得ることはできません
できそうな感覚が近づいてきて、それを察知するという感じ
その実験は怖いですよ
体験する友達とも、離れた状態を長く続けていること自体が恐怖だと、よく話します
何かおもしろいことができたらやってみます

261 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 02:11
>>259
誰かのトリップをコピーするとこうなります

262 :リアルゾンビ ◇YDILyDvd46:03/01/10 02:15

こんな感じ?

7日からIP記録が始まったそうだね。

263 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 02:16

そりゃ、確かに怖いわ

264 :wise ◇kashikoi25 :03/01/10 02:16


265 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 02:18


  髑髏 来ね〜なぁ
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ∬       ∬
        。。・・・ ∧乙∧・・。。。∬
     o0o゚゚   (  ・∀・)   ゚゚oo
    。oO   ( (( ー----‐ )) )  O0o
   (~~)ヽ             (´^ヽO,
  (⌒ヽ             (⌒)(゙゙゙)~
   /~゙゙ヾ⌒`ゝ-(~´`(⌒(⌒~ヽ~ ~~  、、
   ゝー ′ '"      ``"       ¨^^
      、i,,      ``′    





266 :猫ひげ:03/01/10 02:19
>>260
ありがとうございます そのような体験を
現在の人に話す時、常に懐疑的な反応が返って
くると思いますがどうか恐れずにどんどん話して
下さい そしておもしろい事があればどうか
教えて下さい。 私もすぐには信じられないけど
理解して下さい。どうか教えて下さい。
どうもありがとう


267 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 02:20
>>262
ヌッキリ君?

268 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 02:23
>>265
髑髏仮面は今はめずらしいところにいる
ここには来ない

269 :名無しさん@1周年:03/01/10 02:24
祭り開催中!!!
メンヘルと言ってた女が実はシャブ中だった!!!
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1042129878/l50

270 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/10 02:26
おまえら、60minみれ。今すぐ。TBSだ。
神様萌え〜〜

271 :猫ひげ:03/01/10 02:29
アリャリャ?私は賭けてみますね
今体外離脱体験の事話された人
あなたはその後からかった人とは違いますね?
あなたは実際に体験されてますね
あなたと同じ名前、今使った人とは違いますね?

272 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/10 02:31
>>271
意味わかりません。
きちんと晩メシ食いましたか?

273 :猫ひげ:03/01/10 02:34
どうか傷つかないで下さい
あなたは嘘をつかない人と感じる
同じ名前語ってもわかる
いつもあなたは自分を語る時こんな嘲笑あびた
と思うけどどうか恐れないで教えて下さい

274 :名無しさん@1周年:03/01/10 02:34
>>272
リアルゾンビって、カッコイイ名だね。

275 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/10 02:39
       /, -─ー-、\ ヽ
      /. ̄ ,ィ     ̄  ヽ
        l  ∠ l  ∧__     |
  ・・・・・・lイ>-、\!>-、\   .| ・・・・・・・?
       | !0 !  !0 ! |/^) |
       (  <     ./´  |
         ,ゝ、 ー‐   /    |
       ⌒ `i ー ' ´| ̄ ⌒`´


276 :リアルゾンビ ◇YDILyDvd46 :03/01/10 02:43
掲示板で相手を本気にさせるのには相手を煽るしかありません。

何故煽るか?本音を引き出したいからです。
私は真面目に相手にレスしない人間や自分を絶対だと思っている人間、もしくはネタであそんでる人間
に対してしか煽りません。これはソクラテスや一休やドイツのミヒャエル・エンデ作の「モモ」の主人公の少女
に共通した手法です。もっともモモは煽り魔ではありませんが。彼女は瞳の力を使ったので煽る必要がなかったのです。

掲示板ではこの力は使えません。したがって真剣に議論したい場合は私の手法を使用せざるをえません。


277 :猫ひげ:03/01/10 02:46
さっきのwiseさんと今同じ名前語る人
とは違う人だと感じます
さっき体外離脱体験をされたといわれたwiseさんと
今嘲笑したwiseさんは違います
あえて断言させていただきます

278 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/10 02:49
だからTBSみれ!おまいらハッブルマニアのための番組やってるっていってるだろうがヴォケどもが!!

279 :名無しさん@1周年:03/01/10 02:50
>>276
リアルでゾンビ?リアルなゾンビ?どっち?


280 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/10 02:51
ち、ちがうよ・・・・。ひっ・・・ひとりじゃないもん・・・・・
       ともだちいっぱいいるよ・・・・ほんとだよ・・・ひっ・・・ぐすっ

281 :名無しさん@1周年:03/01/10 02:55
>>280
なるほど、ゾンビなリアルか!

282 :猫ひげ:03/01/10 02:56
お−−いさっき体外離脱体験されたwiseさん
どうかもう一度来て下さい



283 :猫ひげ:03/01/10 02:59
お−−−いお−−−い


284 :wise ◇kashikoi25 :03/01/10 03:01
>>282
見てますよ
テレピも見てました

285 :wise:03/01/10 03:02
猫ひげ 托イ 托イ

286 :猫ひげ:03/01/10 03:08
自作自演だったのか
ま−いいや すごく勉強になりました
さっきのwiseさんからは真実を感じたけど
違ったのかな?

287 :名無しさん@1周年:03/01/10 03:09
生まれ変わりってあるんじゃないの?聖書に出てる?




288 :名無しさん@1周年:03/01/10 03:11
>>287
袖触れ合うも他生の縁とな。あるだろうよ。


289 :名無しさん@1周年:03/01/10 03:27
カトリックの言う煉獄も地獄も天国も
実際には生まれ変わりだろうな。
究極の天国に行けば生まれ変わりは必要なくなるだろうけど。


290 :猫ひげ:03/01/10 03:34
面白いっ結局自分の主観など
当てにならないってことがわかりました
ここは修羅の世界だな−
だからこそなんか拾ってこよう
おわいおわい

291 :猫ひげ:03/01/10 03:35
でもさっきのwiseさんのこと
信じてるんだけどな−−−−

292 :名無しさん@1周年:03/01/10 03:39
体外離脱したことある?>>291

293 :猫ひげ:03/01/10 03:41
>>292
ないっだから知りたい




294 :猫ひげ:03/01/10 03:46
いや−−ここは実に傷つきますね−
でもそれが返っていいのでしょうね
何でもありだから返っていい

295 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/10 04:12
わたしのホットゾヌのread cgi いじったひと大人しく名乗りでてください。
そしたら信用します。

296 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 09:15
>>294
僕は261までと267 268 284
ヌッキリ君が来たので、退場しました


297 :wise:03/01/10 09:44

>>184
以降の、wise ◇kashikoi25と俺は似たようなハンドルネームを
使っていますが考え方はまったく違いますね。
>>210
あなたには理解できない現状があるのです。
>>220
繰り返すけど現状は厳しいんです。
クモ膜下出血や脳幹部出血の緊急処置が必要な患者が運ばれてきたときに
アル中で運ばれてきた、ハンパ者が暴れだしたりしたら
もう、「お前は路上で静かに死んでくれ。」と思います。
極端な言い方ですけどね。


298 :wise:03/01/10 09:46

本題の死後の世界から話がそれてすみません。
でも、そういった、辛い現実を見る機会が
神や仏など無い、まして、死後の世界など無い。
と確信できるんです。


299 :wise:03/01/10 09:53

俺は幽体離脱など無いと思うけど・・・。
夢を現実と混同してしまう、ちょっと脳神経学的もしくは
心療内科的に、一般の生活には影響ない程度の欠陥がある人に起こる症状だと思います。


300 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 09:53
>>297
神が創造した生命という考えかたがないから
生命を軽く考えるのでは?

都合の悪い者は粛清する
wiseが独裁者になったら、そんなふうになる

看護士でいることも不愉快だが

301 : ◆ZRuUZPFLgI :03/01/10 09:57
>>300

希少動物保護は、神が創造した生命だから?

302 :wise ◇kashikoi25 :03/01/10 09:57
それにwiseは毛沢東主義なんだし。

303 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 09:57
>>299
体験のない人は、みんな同じようなことを言う
また、それらしい体験を幽体離脱と思っている人も

だから、あまり話はしない
実感を伝えるのはむずかしいから

304 :名無しさん@1周年:03/01/10 09:58
アカはシナへ帰れ!

305 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 10:00
>>301
さあ どーでしょう(ここは長島風に)

306 :wise:03/01/10 10:08

>>300
何の根拠も無く「神が創造した生命」と認識できる君は
立派です。
俺は前に命の価値は差があると言い切りました。
さっき書着込んだように、仕事もしないでアルコール中毒で
自己管理できずに救急車で運ばれてくる者と
当たり前の社会生活を送っていて、不幸にも突然の脳内出血などで
運ばれてきた者との価値が同じというのですか?
さらに、緊急の処置が必要な患者の横で暴れる始末。
これを、命の価値は平等などと言うのであれば
あなたはただの考えの浅い奇麗事を言うだけの人です。

>>302
毛沢東主義の説明を3行以内でよろしく。


307 :wise:03/01/10 10:11

悲しい現状を作り出すのも神ならば、
神こそ必要ない。


308 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 10:11
まあ、いいや。
騙られるのがイヤなら、◆トリップをつけるこったな。

309 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 10:12
>>306
あなたの価値判断の根拠はなんですか?
暴れる人間と命の価値は何の関係が?

310 :wise:03/01/10 10:13
共産主義万歳!!

311 :wise:03/01/10 10:13

>>308
それも楽しんでるから、トリップはあえて付けないと宣言してますよ。
その後から、同名で書き込んでくれる人は少なかったのですが
あなたはその後に現れた人なのでしょうね。
もう一つ言うと、「賢い」って意味でWIZEを名のってるのでは
無いことも宣言してます。


312 :名無しさん@1周年:03/01/10 10:16
結局wiseさんは唯物論支持者だろ。

313 :wise:03/01/10 10:19

>>310
こういう煽りも俺はしない。
>>309
あなたの、身内で昨日まで元気だった人が、今日突然の脳内出血で
運ばれたとします。
そこで、ちょうど近い時間に運ばれてきた、アル中や精神疾患の者が
暴れて、処置が手遅れになったとします。
それを、命は平等だから仕方ないと思えますか?
命の価値の根拠など感嘆には出せません。
しかし、そういった状況での思いが十分根拠となってるかもしれない。
大体、命の価値の話をしていたら、食用の動物の話まで出てきそうで・・・。


314 :名無しさん@1周年:03/01/10 10:20
>>313
天命だからしかたがない。・・・と納得しますが何か?

315 :wise:03/01/10 10:21

>>312
自分の考えを何かに当てはめるなど考えません。
そういうことは、何か支えが必要な人だけが行えば良い。


316 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 10:24
>>313
あなたと同じように勝手に死ねと思う
それを命の価値につなげて自分を正当化しようとは思わない
その方が偽善


317 :wise:03/01/10 10:25

>>314
適切な処置で十分救命できた状態なのに「天命」で処理できるあなたは凄く奇特な人です。
「〜〜ですが何か?」って反応は幼稚に聞こえるので良くないですよ。
脳の出血は、早い段階で血圧のコントロールさえ行えれば
命はもちろん、後遺症も最小限にとどめることができます。


318 :wise:03/01/10 10:29

>>316
あのー。
「勝手に死ね」って考えるのは、ぜんぜん正当化じゃない冷たい発言だし、
ぜんぜん、偽善にもなっていないようなんですけど・・・。
どちらかというと、俺の冷たさを表現した発言に感じるんですけど・・・。
どちらかと言うと、はじめから、「命の価値は差がある」って
反モラル的なことを言ってるんだし・・・。


319 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 10:31
>>318
本物?

320 :名無しさん@1周年:03/01/10 10:32
>>317
助かるのも助からないのも天命によるものだと思っていますよ。
同じような事故でも怪我の度合いも違うし、同じような怪我でも
後遺症が残るのと残らないのがあるでしょう。
生まれるのも死ぬのも全て天命だと思っていますよ。

321 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 10:33
>>318
間違えた
偽wiseの本物?

その部分を偽善とは言ってないんですが

322 :wise:03/01/10 10:37

>>319
誰が本物とかは、それぞれ自分の考えて決めましょう。
俺もあえてトリップ付けてないんだしね。
>>320
その考えが持てるあなたは、宗教に依存してやっていける素質があると思いますよ。


323 :名無しさん@1周年:03/01/10 10:39
>>322
そうですか。私はクリスチャンですよ。

324 :wise:03/01/10 10:52

救えば、また、義務を果たし、日常生活を送るものと
救っても、また同じ失敗を繰り返し進歩の無いものとの価値を
同等に見るのは失礼な気がする。


325 :名無しさん@1周年:03/01/10 10:59
いや、そうとはいっていませんよ。
ただ、人は其々役目というものがありそれに励むことが大事ではないでしょうか?


326 :wise:03/01/10 11:04

・・・アル中に・・・励む・・・のか?


327 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 11:05
>>324
人の行く先を見通して価値を決める傲慢さが気になるが。
同等に扱うのがあなたの仕事だから
それを心の中で許せない自分を正当化したいだけではないのか?

328 :名無しさん@1周年:03/01/10 11:07
>>326
違う違う。
あなたは今何をするべきか?またあなたが社会に貢献できることは何か
よく考えたらいいでしょう。

329 :名無しさん@1周年:03/01/10 11:10

wiseさんは看護士?

330 :wise:03/01/10 11:11

そうとらえてもらってもOKです。
緊急時に無駄に暴れるアル中を殴り倒したい気持ちを抑えながら
看護してますよ。
救いたくないレベルの命もありますからね。
仕事上はどれも平等に看護しますけどね。
あと、医療関係者だからといって、社会的に誰にも認められる
モラルを持つことが要求されるのは辛いですね。


331 :wise:03/01/10 11:12

>>329
そうですよ。
都内のERで勤務してます。


332 :猫ひげ:03/01/10 11:14
おはよう昨日体外離脱体験したWISEさんっ
て結局どうなのよwiseさんだらけじゃないのよ
ちなみに私も医に携わる仕事してるけど
命には価値の差などありません


333 :323:03/01/10 11:14
>>330
う〜ん、
仮に明日は地球全体が滅亡するとしよう。
あなたは患者の救護をやめますか?それとも関わらず続けますか?

334 :wise:03/01/10 11:15

>>332
奇麗事1号


335 :wise:03/01/10 11:22

>>333
すぐに、地元へ戻り、残り少ない時間を家族と過ごします。


336 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 11:23
>>334
命に対する認識と現場での矛盾する感情は別でしょう
それを解決できないから
他人をそのように責める

337 :323:03/01/10 11:24
>>335
人によっては答えは違いますが、家族と過ごすこともありでしょう。
なぜなら、あなたは家族を愛しているからです。違いますか?

338 :wise:03/01/10 11:29

皆さん、命に価値の差があることを認めたくない理由があるのですか?
一番分かりやすい誰も知っている例で説明すると、
生命保険が良い例です。
経済力や若さなど、その人の総合的な能力によって、見事に
金銭的に差が出ている。
誰がなんと言おうと、価値の差が分かりやすく金銭で表現されてます。


339 :wise:03/01/10 11:30

>>337
そうですけど、それは何に対して突っ込んでるんですか?


340 :猫ひげ:03/01/10 11:32
昨日体外離脱体験を話されたwiseさんですか?

341 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 11:34
>>338
ああ、その価値のことを言ってたの?
その価値を基準にした仕事をしたいということだね


342 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 11:35
>>340
341はそうです

343 :323:03/01/10 11:36
>>339
突っ込むつもりではないが・・・

あなたは人生に疲れているように見えたので。

344 :wise:03/01/10 11:40

>>341
価値の差の分かりやすい例を出しただけだけどね。
まぁ、命の価値の差を理解してくれただけでも良しとします。
>>343
そうかもしれませんね。
正確には、どうしようも無い、命の世話に疲れてるんです。


345 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 11:44
よく考えたら
若くて健康で経済力があるのがwiseの言う人間の価値だとしたら
共産主義思想の労働価値に似てるな

定年退職したら人間として生きる価値がないという事?

346 :猫ひげ:03/01/10 11:46
奇麗事とは口で美しいことをいい
心や行いが全くともなわないことをいいます


347 :wise:03/01/10 11:49

>>345
君は、極端だね。
価値をあらあわすものの一つとして、例を出しただけと言ったよ。
ただし、目の前に救命処置ABCが必要な若者と老人がいて
その処置ができるものが自分だけなら、間違いなく若者に処置を施します。


348 :死後の世界信じないよ:03/01/10 11:49
正直 チャット状態はいやだな。と思ってますが、その内容は面白そうですね。
いまから、読んでみます。

wiseさん。お帰りなさい。

349 :猫ひげ:03/01/10 11:51
>>342
本当に体外離脱されたのですか?
昨日からwiseさんだらけで混乱してるのですが、、、

350 :wise:03/01/10 11:54

信じないよ、ひさしぶり。
184〜296の間の発言は俺じゃないよ。
分かるだろうけど一応言っとく。


351 :wise:03/01/10 11:56

>>342
脳が夢も現実も正確に把握できないだけだろうね。
あまり、追求しないほうが良いと思います。
ありもしないことの議論は無駄です。


352 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 11:59
>>347
だからあなたの考え方には同様に危険性があるということですよ

>>349
319以後はwiseとwise ◇kashikoi25それぞれひとりだと思います
僕は昨日の体外離脱wise ◇kashikoi25

仕事なので じゃあまた

353 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 12:01
>>331
wise君は、いったんその仕事を離れたほうがいいかもね。
人の命を扱うにしては、考え方が若すぎる。

354 :死後の世界信じないよ:03/01/10 12:02
>>238  死後の世界信じないよ さん。こんちわ。
>ドミノ倒しの構造  
面白そうですね。カタストロフィー理論や、カオス理論の中にある理論でしょうか。
どちらもよく知らんのですけどね。

>>242
なるほど納得しました。今後ともよろしくお願いします。

wise ◇kashikoi25さんは、対外離脱体験者ですか。おもしろい。
どんな体験なのか教えてくださいね。一緒に考えましょう。

リアルゾンビ さん。こんちわ。 ゾンビさんとは違う方ですよね。
あなたの意見も聞かせてください。

>>294  >いや−−ここは実に傷つきますね−
猫ひげさん。またーり行きましょう。

355 :養老孟司氏が好き:03/01/10 12:04
価値なんて恣意的なもの身勝手なもの
神を認識しようがしまいがそれは同じ

金とか神とか、
とにかく強い価値観に支えられないと、
時に人間は折れてしまう。

>>347
ここでがんばってる人たちより実効性のある、
尊い仕事なさってると思います。

356 :wise:03/01/10 12:04

>>352
何に対して危険性があると言うのか聞きたかったですが
まぁこの次に聞きます・。
仕事がんばれ。
>>347の判断は間違ってないと思うけどね。


357 :名無しさん@1周年:03/01/10 12:07
             ,.-t、,/ _ ̄~~`'ー- 、,  (__
            f  ,l.  ̄r< ̄ >- 、  ` く  l,__
          ,.〜',/ `ー'‐'^ヽ,__j,.ィ_ nヽ  \ ,.゙ヽ
         / / /     ,.    `y' \   ',  )
          ヽ//'// /' / ,.   ノ L._  ヽ  ト、 ,)
.         // / 'ム ノ / /'彡イイ| イ ノ fヾ!  | 'ー,
         l/l l  〃 //' 彡〃 |川.|.了ヽ__!|ヾ |. /{!
.         |从 //-く ム-彡'"二゙!从レ' i |`ー`)ーレ'  _j
      r、r、  |l V/' lr'。!     'スヽ',从 ,!└-- ァ,r=,ゴ
     ヾヽヽ\. nl 、l゚ソ     /ー'。ミY/ /  ア / |_,ノ  
      ヾヽヽヽ'、{. ',   .:    ゞニン^'j. / //ノ,! ハ   
       \\^ `!ヾ、. ヽ‐1       /./ノ  / l. ハ L,  
        ヽ ヽ   }.ヽ, !ノ     |/   ./ l |-! | )
        /.)    ノ、ヽiゝ、、、--‐='7 ノ  ,ノ"7-v'--'く
      、'ー===i. /.  ス、 ( f  ハ.  / / / /   )  \
      /ヾ;、,_ゞ==イ ミ 〈{ 7イ. | ./  / ) l r‐'"     ヽ
.     /   `ー'  |〈 \ | |. | |. | /,ノ 〉 | _j       レ┐
    /      ,イ,〈 ミ、 ゙K、j ,. l | /ノ  Vメ、      ノ- ,ゝ
    /     /)>L>、 {、7゙,、j y'  / く.( )ヽ,    「  _ノ、_
    (      ノ /\ヽ〈ヽ,).l }   //ノ   ヽ _∧,r‐'   `ヽ、

358 :猫ひげ:03/01/10 12:09
正直といえば正直だね
しかし私はあなたには看護されたくないな−
あまりにも人の死に関わってくると慣れてくるし
無反応になってくるんでしょうね

359 :wise:03/01/10 12:10

>>353
精神の発達の段階で自我同一性が不完全であるといいたいのかな?
社会の当たり前と思われている価値観を受け入れることが
同一性の完成ならば、俺は自我同一性を必要としない。
奇麗事がいいたい人は言ってれば良い。


360 :髑髏仮面 ◆8Z1PfzdK1. :03/01/10 12:10
>>338
>経済力や若さなど、その人の総合的な能力によって、見事に
>金銭的に差が出ている。

これはあくまでも、保険金を「払う」側と「貰う」側の妥協額。

日航機123便・御巣鷹山墜落事故において、どーしても納得いかん、ちゅう被害者がおった。
後に日航直営のホテルでヒト悶着あったそうだ。
それ以後「特例」があった。
金銭の額は勿論だが、被害者関係の子息まで日航への就職取り決めまで同意させたらしい。

人の世は、四角四面で決められんこともある。




361 :wise:03/01/10 12:14

>>359
医療に神聖なイメージを持っている人が多いようですが
現実は、色んな仕事の一つに過ぎません。
ドクターや看護師、また医療関係者の休憩室での会話を聞けばよく分かりますよ。
まぁストレスから不平不満が多いので仕方ありませんが、
みんな、患者の前では、笑顔でつくろい、仕事はキッチリしてます。


362 :猫ひげ:03/01/10 12:15
>>351
そう決め付けた時点で終わってしまいます
どうか議論してゆきましょう

363 :名無しさん@1周年:03/01/10 12:17
.  _、_     とりあえず俺を見て落ち着けYO!
 ( く_,` )     n
 ̄     \    ( E) 
フ     /ヽ ヽ_//

364 :死後の世界信じないよ:03/01/10 12:22
>>297 wiseさん。お久しぶりです。
>もう、「お前は路上で静かに死んでくれ。」と思います。
現場にいる人たちの正直な気持ちなのでしょうね。そんな状況もあることでしょう。
ぼく達は、感情をもった人間ですし、救命ロボットではないのですから、葛藤もあるんでしょう。
どんな心持で、ERのような現場に立てばいいんだろう。ぼくにはわかりません。

>>320
>天命によるものだと思っていますよ。
「天命」 この言葉は嫌いです。あきらめるための言葉のように思えます。
自分に使うだけならまだしも、他人、身内に使うべき言葉ではない。
どこかの宗教では、輸血を禁止して、それを守ることで子供の命まで失った馬鹿親がいるようですが、
その親もきっと「天命」などという言葉を使ったんでしょうな。馬鹿の極みとしか言いようが無い。

>330  >救いたくないレベルの命もありますからね。
急患の患者に対して、助けてあげたい、救いたいという気持ちとともに、
しゃーない。。こいつも助けたるか。。ってな気持ちがあれば、それで十分だと思います。
心の葛藤を残して作業しても疲れるだけですしね。  wiseがんばれ、wiseがんばれ、

365 :wise:03/01/10 12:22

>>362
では、鬼が存在することを証明する作業から始めてください。
>>360
そういった事件のときは、人の価値ってあいまいになりますね。


366 :猫ひげ:03/01/10 12:24
>>363
何故、点と線の集まりを人だと認識
するのだろうか?不思議です

367 :wise:03/01/10 12:28

>>364
???
その文面から見ると、信じないよは、医療関係者?看護師?ドクター?
現実の状況を見たことがあるなら理解してもらえるのも納得できる。
忙しいときに、同時に来る、アル中・精神疾患・自殺はたまらんよね。


368 :名無しさん@1周年:03/01/10 12:34
366は、人を描いたのだと認識してるみたいです。

369 :猫ひげ:03/01/10 12:34
>>365
物事を決め付けたら、答えがみつかりません
何も発展しません。
それは魔女狩りといっしょ。偽宗教と変りありません。

370 :wise:03/01/10 12:37

>>369
子供じゃないんだから。
否定されている存在の、実在する可能性がもんだいだろ。
ほぼゼロのことを、議論し続けるのは愚かよ。


371 :猫ひげ:03/01/10 12:39
wiseさんもwise kashikoiさんに仕事がんばれ
なんて言うあたりいいですね

372 :猫ひげ:03/01/10 12:42
>>370
人類は未だ生命の一つさえ造りだせないのに
ちと早計すぎませんか?

373 :wise:03/01/10 12:42

命の価値は等しいと思ってる人はなぜそう思えるのかを
説明してください。


374 :死後の世界信じないよ:03/01/10 12:44
>>338  >生命保険が良い例です。
掛け金による違いだけではないですか。。
>命に価値の差
周りの人間の思いによる 他人が判断する命の重さは存在するとは思いますが、
本人にとっての命の重さは 唯一絶対のものでしょう。それを否定できる立場の人間はいない。
好き、嫌い、許されないのは 社会生活の常です。。
wiseさんの環境に限定されたものではありません。あなたは命を扱っているだけに、重い責任があり、
その重圧に負けてはいけません。自分で選んだ道なのですからね。でもたいへんそうですね。。

>>367  >医療関係者?
とんでもない。親戚、友人に何人かいますけどね。病院で自殺した人の話も良く聞かされましたが。
彼、彼女達の話は面白い。 怖い話とともに、いろんな話聞かせてくれます。
wiseさんにもいっぱいあることでしょう。聞かせてね。。。

>>360  髑髏仮面 さん。こんちわ
宗教板有名こてさん登場ですね。。こちらでもいろいろ教えてくださいね。よろしく。。

375 :wise:03/01/10 12:44

>>372
間違いなく、鬼も作り出せないでしょう。

ルンペンと自分の価値を同一視されて腹が立ちませんか?


376 :猫ひげ:03/01/10 12:46
死後の世界信じないよさんの
wiseがんばれwiseがんばれって言葉あれは
心を動かします。前も言われてたけど、いい言葉だ

377 :猫ひげ:03/01/10 12:53
wiseさん。も−ちと柔軟であるほうが
人生楽しいと思います。
それが新らしい発見を、生んだり、気づきに
なるのですから。かたいかたい

378 :wise:03/01/10 12:53

>>374
その掛け金を払う能力がそれに大いに関係している。
その上、対象となる人物に高い価値があれば、他人から保険をかけられることもある。

しかし、限られた労働力で救命をしようとしているときに
余計な手をとらせる私生活から迷惑な患者が他の命と
価値が等しいと考えるのは、絶対に納得がいかん。


379 :死後の世界信じないよ:03/01/10 12:58
wiseさんとは スレの最初のころからのお付き合いですからね。
がんばって欲しいんです。
猫ひげさんも医療関係だったのですか。
医療関係でこの板に来る方達は、仕事に打ち込んでいる方達だと思っております。
そこに葛藤や、世の無常を持つに違いないと、、、
何か納得できるものを求めて、この板に来るんだろう、と思っています。
でも 答えなんて無い。wiseさんの怒りが、宗教に向くのもわかる気がする。

まー このすれでは またーり行きましょう。。マターリネ。

380 :猫ひげ:03/01/10 12:59
のびのびのんきもいいもんです。
凝り固まってたらそれこそ病気になっちまう
自由な発想は生活も円滑にするもんです

381 :wise:03/01/10 13:01

またまた、嫌味みたいなことを言うけど、
社会的なモラルを素直に受け止め、自我同一性が成り立ってる人のほうが
単に与えられた教育を受け入れただけの柔軟性の無い者だと思う。
自分の心理や本能に目を向けたほうが良い。
動物食べていちいち、命の尊さを感じるものは少ないだろうし、
ホームレスをみて不快に感じる心もある。
それは、どこかで差をつけ割り切ってるからこそ起こる感情。
それに築いて欲しいけど、素直に
当たり前の価値観で生きていくほうが楽だろう。


382 :wise:03/01/10 13:08

猫ひげ
君は特養のスタッフ?ドクター?看護師?
どちらにしても老人医療や介護と救命救急はまるっきり環境が違うぞ。
老人はほとんど施設にあずけ、終末期医療、エンドステージ名と呼ばれるように
もう死期が近いことを理解して関わる。
その環境なら、誰も平等に関われるのも普通だろう。
急変が起こっても、死を待つ環境なんだから(もちろんQOLも大切)
対応も悩むことが少なくてよい。
俺は、精神科の閉鎖病棟、老人病等などの経験もあるのでよく分かる。


383 :猫ひげ:03/01/10 13:11
それもよくわかります。子供にもよく質問
されます。確かに肉食って愛はないだろうって
それを考えることに意味があるように思います

384 :猫ひげ:03/01/10 13:16
>>382
そうですね。お互い相手の立場にならないと
わからないのでしょう。
だからこそ相手の考えも尊重したいと考えております。

385 :名無しさん@1周年:03/01/10 13:18
シェラさん?

386 :猫ひげ:03/01/10 13:23
ましてや死後の世界についてなんか誰にも
わからないのですから
いろんな観点からみてゆきたいのです。
そうして私はここで多くの気づきを得る事ができました
wiseさん、今後ともよろしく

387 :髑髏仮面 ◆8Z1PfzdK1. :03/01/10 13:23
>>374
>彼、彼女達の話は面白い。 

うん、実におもしろい。
よくある話しが、アヌスにム-スかなんかの容器を挿入して、フタが中に入ちゃって取れないちゅう患者。
もう馬鹿かと、アフォかと小一時間・・・あとは略。

>宗教板有名こてさん登場ですね。。こちらでもいろいろ教えてくださいね。よろしく。。

こんにちは。いつもロムております(^^)
なかなかアカデミックな論客揃いスレのよーですから、ついロムだけになっておりました。
ここんとこやっと気楽にレスできる雰囲気になりましたもんですから、チョッとカキコしました(笑

388 :名無しさん@1周年:03/01/10 13:23
かって聞いた話ですが、昭和天皇の手術をなされました東大の先生が、手術の朝、
ご自宅の近くの氏神さまにお詣りして、目にみえないものに祈念していかれたそうです。
大きな難しい手術をする前は皆さん神仏を拝んで成功を祈って臨むんです。
最先端の仕事をしてる人は真からご神仏に手を合わせますね。ところが、ここに
出入りしている医療関係者はどうでしょう。おっしゃってることが、情けない。ホント。。。
レベル以前の問題でしょうか。

389 :wise:03/01/10 13:24

命の価値が平等でないことは、事実。
それを否定するのは、教育された価値観の枠を超えられないか、
内心築いていても、反モラル的だから考えないなどに過ぎない。

それを表している例など腐るほどある。
殺人の罪は、加害者の人数が多くなると一人一人が本来より軽い罪となる。
先天性疾患で生まれてすぐ死ぬ。
もしくは、生まれてから死ぬまで施設生活。
他人に危害を加えるような、精神疾患や知的障害。
アル中・ヤク中。
多にも様々。
これらの命が等しく平等???
さっき老人を引き合いに出してたけど、
元気なときに社会に貢献し老後に誰かや国の世話になるのは別問題。


390 :養老孟司氏が好き:03/01/10 13:25
wise さんは、
なんだか自分を納得させたくて
レスしてるように思える。


391 :名無しさん@1周年:03/01/10 13:27
いや、それは人間としての価値であって命の価値とは違うような・・・・

392 :wise:03/01/10 13:29

>>388
それって明らかに、そのドクターがメンタル的に弱いだけ。


393 :猫ひげ:03/01/10 13:29
>>387
なかなかおもしろかた

394 :wise:03/01/10 13:31

人間としての価値 = 命の価値。
人間的に価値が無ければ、命の価値も無い。


395 :名無しさん@1周年:03/01/10 13:33
>>394
あなたの命の価値は?

396 :wise:03/01/10 13:33

命の価値のとらえ方で衝突してるようだ。
皆さんの考える命の価値を、簡単に書き込んでみて。


397 :wise:03/01/10 13:35

>>395
先ほど誰かが書き込んでた
「自分の命は唯一無二」でよい。


398 :猫ひげ:03/01/10 13:37
私的には私や愛する人の命は重い。皆そうだと思う
だから全ての命は重いと思います

399 :名無しさん@1周年:03/01/10 13:49
>>398
具体的に、「何」より重いのか。
価値というのは差別体系でしょう

400 :名無しさん@1周年:03/01/10 13:53
wiseさんが来られるとどういうわけか、チャットになりますね。
このスレは超特急で走っていますが、396のような、車内販売的発言は
慎まれたほうが。。レストラン車両でユックリ味わいたいものです。

髑髏仮面さんは、お茶の先生でいらっしゃいましたね。真面目な話も
くだけた話もおできになる。特にクダケがおもしろい。^^

401 :名無しさん@1周年:03/01/10 13:59

       うぐぅ・・・どいて〜ボクが400だよ〜
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     _ _    うぐぅ
   〃┏━....γ
  .ノ|,,ノノノソハ))彳つ         (´´
  ノ.‖´ー`ノ| ⌒ヽ     (´⌒(´
  ⊂#_∞⊂#∽_/つ≡≡≡(´⌒;;;;≡≡≡
             (´⌒(´⌒;;
      ベ゙シャーッ!


402 :猫ひげ:03/01/10 14:02
人間、好き嫌いがあって当然。怒りもなげやりに
なっても当然。ここでのwiseさんは、シニカル?に
感じるけど、いろいろな面があるはず
正直な人ですね。ただ頑固すぎるな−。
も−ちいと見方の幅を広げてみたらいいと思う

403 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/10 14:14
面白い議論をしていますね。

自分がこうなろうと思う理想像は、誰しも違うわけで
ということは、そのために持っている物差し(価値基準)も違うわけで、

その物差しで他人を測れば、そりゃあ、
優れた人間、劣った人間にランク付けされるでしょうね。
そういう意味では、人間に優劣がある。
私から見ても、確かにそれはある。
仕事上、差別できないのだけれど。

だからwiseさんは正確だと思います。

404 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/10 14:15
けれど、皆がおのおの理想像も違えば、
心に持っている物差しが違うわけで、
本物のwiseさんが軽蔑するアル中の人間でも、酒屋には神様かもしれん。
臨床心理士や精神医学の人間にとっては、
幼児期に親の暴力を受けた被害者かもしれん。

自分だけの物差しのうちは、いいけれど、
それを心の中から取り出して、
他人に「この物差し合ってるよね?」と言っても、
わかってもらえないのは、仕方が無い。

だからwiseさんは正確だけれども、正しくはないと思います。

405 :猫ひげ:03/01/10 14:25
AfterDさん。こんにちわ。一つ質問させて下さい。
どうして人は愛と口にしたら奇麗事とか
偽善者とよってたかってゆうのでしょう?
(すべての人ではないけれど)

406 :髑髏仮面 ◆8Z1PfzdK1. :03/01/10 14:36
>>400
>wiseさんが来られるとどういうわけか、チャットになりますね。

たしかにそうですね。

>髑髏仮面さんは、お茶の先生でいらっしゃいましたね。真面目な話も
>くだけた話もおできになる。特にクダケがおもしろい。

おそれいります(^〇^)
>>404
>だからwiseさんは正確だけれども、正しくはないと思います。

仏教的に言うんだたら無分別の分別ちゅうんでしょうね。


407 :wise ◇kashikoi25:03/01/10 14:49
wiseは、自分が裁く立場にいると勘違いしている。
処置してやっているのだと思い込んでいる。
好きじゃないね、こういう輩は。

髑髏ちゃん、こんなところでアブラ売っていないで
自分の本スレを盛り上げようね。

408 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/10 14:50
>>405
なぜでしょうね…

少なくとも、
愛されなかった人(ACoA)が、愛を受け入れようとしない理由は、
愛を体験しなかった自分が惨めだということを、思い知らされるからです。

愛を予感すれば、心が泣くのを止めることができません。
だから動揺します。動揺は危機です。
前頭連合野で処理して、笑い飛ばしてしまえば、
そうした動揺から逃れることができます。

…という仕組みになっています。

409 :猫ひげ:03/01/10 14:57
愛とゆう概念は人それぞれで扱う人に
よっては、モチベ−ションになったり盲信になったり
素晴らしくもあり恐ろしいものでもあるし、、、
概念をはずしたところにあるのでしょうか?
その正体はどんなものでしょう?

410 :猫ひげ:03/01/10 15:00
>>408
ありがとうございます
どうかこれからも愛について教えて下さい

411 :猫ひげ:03/01/10 15:13
愛の状態にある時、脳内に発生した物質を
取出してこれが愛だよ。っていわれても納得できません
その正体をもっと教えて下さい。

412 :猫ひげ:03/01/10 15:26
自分でも体験したり考えてるのですが
AfterDさんは非常に専門的に分析?をされてるので
非常に学びになります。

413 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/10 15:30
こあら、父さん一本取られたな

414 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/10 16:41
>>411
猫ひげさん、視点を移すだけで、愛が身の回りに、
たくさん転がっていることに気づきますよ。

愛が行われている様子として、
ある人(A)が、ある人(B)に、何かプレゼントを渡している様子を想像してみてください。

プレゼントは、現金、商品、料理などかもしれませんね。
形あるものでない場合もあります。
思いやりとか、同情とか、評価とか、尊敬とか…

愛された経験に乏しい人は、どこに着目するかというと、
ほぼ全員が、プレゼントと、受け取る人(B)の喜ぶ様子に、釘付けになります。
「ああ、自分がこうであったなら、自分も愛されたなら」とね。

ですが、愛はそこにはないのです。

415 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/10 16:53
愛は、どこにあるのでしょうか。

愛は、与える人(A)の口元の笑みにあるのです。
それを引き起こしているのが「愛」なのです。

愛された経験に乏しい人は、その笑みから最も遠い位置にいます。
だから、愛をプレゼントと勘違いしたまま、何も無いところを探して、
身の回りにたくさん転がっている愛を、知ることなく死んでいきます。

「自分がこれこれのことを為した、未来でも為すことができる」
という満足感の笑みこそが、心を暖かくし、
人生を切り開く生きるエネルギーの源となります。

嘲りや皮肉な笑いでも、生きるエネルギーが沸きますが、
それはすぐに消えてしまい、持続することがありません。
だから心も寒々としたままです。

なので、母親のぬくもりを「他人に」求める…
その結果、ますます愛から遠ざかっていくのです。

416 :wise:03/01/10 17:00

>>414
そんなに単純かい?
プレゼントって色んなイベントや習慣に踊らされて行われてるものが
ほとんどのように思えるけどね。
「愛」とやらが込められてるプレゼントもあるだろうけど
それこそ、色んな面から見て考えたほうが良いよ。
>>407
俺が裁く立場にあるなら、苦労しないって。
そうでないから、迷惑なものにもかかわることになってるんだよ。


417 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/10 17:03
>>416
wiseさんが理解できないのは、wiseさんのせいではありませんし、
まして私のせいでもありません。

418 :wise:03/01/10 17:05

大体、掲示板で愛をこうだ!と話すことが恥ずかしくないかい?
それこそ、
メールで恋愛して、あってみると不細工で興醒めってパターンに見える。


419 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/10 17:06
>>245
"33だけど。"さん、例外としての愛のルール、
に、私が賛成しづらいのが、分かっていただけるでしょうか。
個人個人で、状況状況で、愛の形が変わります。
最初から用意されている愛を揃えた「レシピ」は、存在しないのです。

確かに「私の愛」に限れば、「過去にこういう与える行為をした」
という体験としては語れます。
ですが、同じ行為をしても、他人にも満足感を与えるとは限らないので、
私の具体的な愛が、他人にとっても愛である保障は全くありません。

420 :wise:03/01/10 17:07

あなた方は、狭い部屋にとどまりながら
広い視野で考えろと言いながら言ってるだけです。


421 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/10 17:08
それどころか、
特定の具体的な愛を「これが愛の見本である」とされれば、
同じ状況となったときに、その行為を強制される形になってしまいかねません。

義務の履行をした満足感は、罰を逃れた安心感なのであって、
愛が生み出す、自由な王様の気分の自己効力感とは、
全く違うものだと感じます。
誰にも強制されていない行為をしたからこそ、
「私はいい奴じゃん」と自然に思えるのではないでしょうか。

そういう意味で、
あらゆるルールを意識しない、自由な精神が、
もっとも愛を感じやすいと、私は思うのです。

422 :wise:03/01/10 17:09

見返りを求めない、奉仕や尽くす気持ちが「愛」かな?


423 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/10 17:11
>>418
その恥ずかしいという気持ちに、同情しますが、
あなたが愛を感じられないのは、誰のせいでもありませんよ。

424 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/10 17:12
>>422
それは愛を感じやすいですが、
必ずしも見返りがないとは限りません。

300万円の買い物を現金でするために、
カウンターに、デンと札束を置いたら気持ちが良いでしょう。
その「与える行為」が愛です。

でも、商品を置いて帰りますか?(w

425 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/10 17:15
でも、同じ売買契約の履行でも、
月々5万円づつ、期日に引き落とされていく場合には、
気持ちのよさを感じないでしょう。

それは、与える行為(愛)ではなく、奪われる行為(毒)だからです。

私たちの周りには、愛がたくさんあります。
それを利用して、元気良くハッピーに生きようじゃないですか。

というのが、愛の話です。
これなら wise さんも食べることができるんじゃないですか?

426 :wise:03/01/10 17:23

頼むから、愛を金銭のやり取りで表現するなよ。


427 :死後の世界信じないよ:03/01/10 17:28
>>422
すばらしい。あなたの仕事は 命の御大切です。「愛」の仕事なんですよ。
そういう意識とプライドを持っていきましょう。

とりあえず wiseさんは嵐(荒らしではないですよ)を呼ぶ男ですね。
レスについていけないじゃないですか。もうチット内容を詰め込みましょう。

>>387
ぼくもそんな話聞いたことあります。死と隣り合わせの緊張した職場なので、
逆にそんな失敗談がいっぱいあるのでしょう。
今後も気楽にレスしてください。期待してます。

428 :名無しさん@1周年:03/01/10 17:37
18 名前:p0152-ip01souka.saitama.ocn.ne.jp :03/01/10 17:34
>>14
wise氏のスレは私が破壊しました。

私はパズワード=ネタ=ヌッキリ君です。
自作自演スレおよび悪質なクラッカーおよび人間冒涜者のスレを潰す偉大なる埼玉県民です。


429 :wise:03/01/10 17:47

>>428
なに??
何のこと?
どうやって破壊するの?
>>427
まぁ気楽にやってくよ。


430 :死後の世界信じないよ:03/01/10 17:48
>>414
えらいこっちゃ。ぼくもどんなプレゼントだろうと そこに目が行っちゃいます。

>>428 ヌッキリ君 こんちわ
何のことでしょうか。IP抜いたのですか。それで どうなるんですか?

431 :wise:03/01/10 17:51

>>430
まぁどうでも良い。
こうやって書き込めてるんだから問題ないでしょう。
偽者が出てくるのは、愉快だしね。


432 :猫ひげ:03/01/10 17:58
>>414>>415
ありがとうございます。ちなみに411はAfterDさんに
言った文章ではありません。誤解されてたら困るので
大急ぎでかえってきました


433 :猫ひげ:03/01/10 18:02
>>418
あなたは恥ずかしさからにげるのですか?


434 :猫ひげ:03/01/10 18:08
そういえばメ−ルで恋のやりとりしてて
会ってみたら2人ともオッサンだったって
話もありますわな

435 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/10 18:13
>>430
>えらいこっちゃ。ぼくもどんなプレゼントだろうと そこに目が行っちゃいます。

正直ですね。私も目がいきますよ。
でも、口元の笑みも理解できるでしょ?

親は、子供に命を与えることができたことを実感して喜びます。
親の愛の最も大きい部分は、その部分なんですよね。
子供が成長し続ければ、その喜びがますます持続して大きくなっていく…
はずなのです。が。

>>432
わはは。今度はひっかかりました。

436 :名無しさん@1周年:03/01/10 18:14
>>434
それで、どうなりました?


437 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/10 18:17
ですが、子供は、その親の与える行為=愛を、
子供であるうちは、知ることがありません。
成長して、子供を持つまで知ることがない。

「子を持って知る、親の愛」というのは、
そういう意味なんですかねえ…
いま気がつきましたが。

438 :猫ひげ:03/01/10 18:18
偽宗教を暴くなら愛について考えなくっちゃ
なりません。何故ならどの宗教も愛を説くから

439 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/10 18:43
>>437
嘘でした。

検索で調べたら、どうやら正確には、
「子を持って知る親の恩」らしいです。
儒教的ですね。

「子を持って知る親の恩」じゃなくて、
「子を持って知る子の恩」が正しいといったのは、筒井康隆らしいです。
その言葉を検索すると賛同者がたくさんいました。

こちらのほうが、愛っぽい。

440 :名無しさん@1周年:03/01/10 18:53
>>1

死の定義は?

441 :名無しさん@1周年:03/01/10 18:54
あったらどーなんだ?
無かったら何なんだ?

442 :wise:03/01/10 19:13

>>440
心拍の停止、脳波の停止。
これが一般的だろう。


443 :wise:03/01/10 19:16

死後の世界など、存在しないものについては
あると主張しても、無いと主張しても証明できないのだから
無責任にいいたことが言えていいよね。


444 :名無しさん@1周年:03/01/10 19:17
>>442

私の定義は?

445 :wise:03/01/10 19:19

「私」の定義?のこと?


446 :名無しさん@1周年:03/01/10 19:23
うまく言えませんが、>>442の死の定義は客観的ですが、
死の本質は主観的な「私」の消滅ではないかと思えるの
です。

ですから、「私」でも、>>444でも、>>445御自身でもよい
のですが。

447 :wise:03/01/10 19:27

「私」は私。
思考、感情、知覚など、統合した一つの存在。

死の本質はあなたの考え方が正しいと思う。
死ねば主観的には何も無い消滅と同じです。
ありもしない仕事世界を想像するだけ無駄です。


448 :名無しさん@1周年:03/01/10 19:31
>>446
気絶状態でも、主観的な私は一時的ではあれ、消滅するような?

449 :死後の世界信じないよ:03/01/10 19:36
>>435
>子供が成長し続ければ、その喜びがますます持続して大きくなっていく…
ホントにそうですねー。だから心配で仕方が無い。わが子を信用することと、子離れすること。
これがぼくの課題です。
友人にべたべたの馬鹿親(親ばか)が居りまして、ぼくにとって見事な反面教師になってます。
「ちったー子供信用せいよ、子供もうっとしがってるよ。」などと 自分のことをさしおいて説教してます。

>>439
ぼくの心配性なので、酒乱の父と、かばう母の心配ばかりしてましたから、わが子を持ったとき、
「子を持って知る親の恩」とはぜんぜん思いませんでした。
「子を持って知る子の恩」ってのは良くわかります。ぼくがそうともいえます。

昔の筒井康隆はとんでもなく面白かったのに、なんか、居直った感じの最近は興味がありません。
最近作は読んでないけど、どうなんでしょうか?

450 :wise:03/01/10 19:39

気絶は何らかの障害によって一時的な意識の消失ですから、
消滅したとはいえないでしょうね。
その間も脳は活動してますからね。
その意識が消失したときに見た、夢のようなものを
臨死体験どと結び付けてしまう人もいますね。


451 :wise:03/01/10 19:51

死後の世界の話にそろそろ戻りませんか?

なぜ、死後の世界があると思い込んでるのか知りたい。


452 :タンバリン合奏隊:03/01/10 19:58
>>450
君は一度、全身麻酔でもしてもらいなさい
そのときに体験する人もいるらしいから
体験してる人は、あったという体験を話している
君は、ないという体験をしていないのに、ないと断定する
どっちが信憑性があるかといえば、わかるわいな

453 :死後の世界信じないよ:03/01/10 19:59
>>451
それより、wiseさんが提示した、「人間の命の重さ」のほうが興味があります。
ぼくは、宗教というものが、「死」に向かいすぎて、逆に「生」をおろそかにしている気がする。
その点はどう思われますか。

そこらの似非宗教の教祖より、wiseさんのほうが、「死」「命の尊厳」について、
深く考えていると思います。その点 感じたこともっと教えてください。

454 :wise:03/01/10 20:12

その体験はまさに夢でしょう。
全身麻酔のときに必ず通る、レム睡眠の段階では夢を見ます。
一般的にもレム睡眠の時に夢を見ることは広く知られてますよね。
ただ、それまで受けてきた教育や環境によっては
簡単に臨死体験だと思い込む人もいるようです。
ちなみに、熟睡(ノンレム)の状態では夢は見ません。
脳波にも現れます。
こういったように、理屈が分かって、臨死体験など無いと教えてあげてるだけです。


455 :名無しさん@1周年:03/01/10 20:13
>>452
あった?何が?

456 :wise:03/01/10 20:18

>>452
夢は誰でも体験してるでしょ。
まさにそれを、臨死体験と感じているだけです。
そういう意味では、夢のとらえ方の違いとして臨死体験はあるとも言えるね。
>>453
「人間は生まれた瞬間から死に向かっている」って誰かが言ってたようなきがする。
あるかどうか分からない、死後の世界や輪廻転生を期待して、
無駄な努力をさせられる、可愛そうな信者、まぬけ信者。
自分の生き方として、信仰を持つものなど
集狂にも色々。
後者はそれはそれでよいと思う。
個人の問題。


457 :wise:03/01/10 20:23

>>455
「あったという体験」って変な表現だね。


458 :死後の世界信じないよ:03/01/10 20:25
>>456
>あるかどうか分からない、死後の世界や輪廻転生を期待して、
>無駄な努力をさせられる、可愛そうな信者、まぬけ信者。
そんな方々に考える機会を与えたい。それがこのスレの趣旨です。

wiseさんの心配するその点は、このスレのすばらしい住人の方々に任せて大丈夫です。
wiseさんには、wiseさんにしか語れない 経験がありますね。
その部分が最も心が伝わる点です。

あなたの気持ち 考えを最も知りたい。そこから議論しましょう。
あなたが得るものもあると思いますよ。いかがでしょうか???


459 :wise:03/01/10 20:31

いやいや、もう飽きるほど書き込んだよ。
死後の世界は無い。
命の価値の差はある。
臨死体験は夢。
宗教は能力に関係なくメンタル的に障害がある人を
利用し利益を得るビジネス。
前、務めてた精神科ではテスタロッサに乗って受診してくる
社長がいた。(実話)


460 :wise:03/01/10 20:36

あと、女性下着を集め、装着する趣味の坊さんが
家族に連れられてきてたりもしたなー。

命の尊さ?
それも対象となる人の命の価値によって変わってくるね。
迷惑な人、自殺の人には今ひとつ尊さを感じない。
「俺は、自殺はダメ、生きてればいいことあるよ!」なんて
ことはまったく考えない。
やるなら、キッチリやってくれ。
かまって欲しくて、傷つける程度で終わるのは困る。



461 :wise:03/01/10 20:39

ああ!
命の尊さを感じる場面の代表としては、「延命」があるね。
脳の障害により、植物状態となった人の家族が
なんとしても生かして下さいと嘆願。
その後、長くて1月は熱心に見舞いに来る。
その後は、もう無視。
こんな状況は命の冒涜と思うぞ。
安楽死も何で否定されるのか?
延命の場面では納得できないことが多々あるね。


462 :死後の世界信じないよ:03/01/10 20:44
>>459 >>460
ここは宗教板なんですから、宗教上の矛盾にあふれています。
wiseさんの知っている以上の 胡散臭い話はすぐに集まることでしょう。
でもwiseさんにしか語れないことってありますよね。
救急現場での無慈悲な神の御業や、理不尽な現状もあることでしょう。
人間の生命、命の尊厳、そこを改めて考えさせられるような事例は無いでしょうか?

ねーおせえて、、、、

463 :wise:03/01/10 20:45

延命している患者の家族より、
「死んだら連絡してください。」
「忙しいときにこんなになって。」
しまいには
「軍事恩給がもらえてるので絶対に死なせないでください。」
などとほざいた家族までいた。


464 :死後の世界信じないよ:03/01/10 20:49
>>461
なるほど、あるべくしてありそうな 身につまされる話ですね。
年末になると忙しくなる。 人間は(きり)をつけたがる。
そのきりがなくなると、情熱や思いを忘れる。

人間の薄情さが良くわかる話です。。。もういっちょ。。おねがい。

465 :wise:03/01/10 20:51

>>462
昨日まで元気だった30歳位の人が次の日、突然倒れ、
脳内出血でご臨終。
こんなのはどう?
でも、こんなの俺の環境では別に特別珍しくも無いけどね。
まさに神なんていないなって感じる出来事の一つだね。


466 :wise:03/01/10 20:53

>>463 のことなんかは
家族間での「愛情」ですら、賞味期限を感じるね。


467 :死後の世界信じないよ:03/01/10 20:57
>>464
若くして人が死ぬ。これは何なんでしょうね。
身内に悲しみを与えるためだけの人生だったのでしょうか?
ここがわからん。
でも 子供を失った家族は、生活を続けなくっちゃいけない。
かみは 乗り越えられる程度の苦痛しか与えない。などと簡単にのたまう宗教話を聞いたことありますが、
とんでもない話ですね。

468 :死後の世界信じないよ:03/01/10 21:12
wiseさん あなたはこのスレの強力な戦力になる。 これは前々から思っております。
仕事上の憂さ晴らしのついでに、世にある理不尽さを あなたの視線で教えてください。

自分の思想を構築する経験や、知識を語らずに、人は話してはくれません。
今後とも体験に裏付けられた言葉のカキコ期待します。それが最強です。

今日は面白かった。wiseさんのおかげです。今後ともよろしくね。。。。

469 :名無しさん@1周年:03/01/10 21:13
   
      24時間チャリティーミュージックソン

こだま きよし=wise
たなか れな =猫ひげ
特別コメンテイター=死後の世界信じないよ

ゲスト  =wise ◇kashikoi25
     =AfterD
     =タンバリン合奏隊

ディレクター=ヌッキリ君

AD  =偽者のみなさん


あと12時間です。がんばりましょう。

470 :名無しさん@1周年:03/01/10 21:39
生老病死といいますが、老いはかならずやってきます。四苦八苦の苦は苦しみじゃないんです。
サンスクリット語を中国語になおすときに苦と訳したもので、本当は矛盾ということです。
生まれることを希うことなく生まれ、死ぬことを望むこともなく死んでいかなきゃならないという
矛盾がすなわち苦なんです。病死というのはつけたしです。あとまだ四つの苦があります。が
言いたいことはこの世のなかに生存するすべてのもの、存在するすべてのものに矛盾がある。

愛別離苦とはどんなにいい人と思ってても別れなければいけない。最も可愛い、いとしい
大切なものによって大きな喜びを得るけども、またそれによって大きな苦しみも受ける、
という矛盾があります。矛盾だらけの人生ですが、それをどう克服していくかが仏教の目的です。

471 :wise:03/01/10 21:42

>>469
ちょっとうけた。

神は乗り越えられない試練は与えないって、
精神疾患で施設生活を送る人はどうなる?
明らかに、あほ臭いほど矛盾してる。
一生施設暮らしも乗り越えたことになるのか?
先天性疾患で、生まれてきてまもなく死ぬ赤ん坊も
乗り越えてるのか?
大体、聖書などに書いてる文章自体が怪しい。
その時代の権力者が自分たちが民衆を統治するのに都合の良い無いように
したことがバレバレ。
だいたい、初夜権ってやつは、まさに領主が
結婚する前の娘を味見するために作り出した考えだろ。
うらやましすぎる。
俺が独裁者になった暁には、初夜権復活させるぞ!


472 :wise:03/01/10 21:47

>>471
それって、別に克服するような問題では無いのでは?
そういう悲しみって、どんなに悲しくても受け止めるしか、ないんでないの?


473 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/10 23:01
>>469
思いっきり笑いました。

474 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/10 23:11
>>469
俺チケット欲しい。

475 :33だけど。:03/01/10 23:26
<<419
ADさんへ。
私があなたのスタンスにいるならば、あなたの仰っていることは肌身に染みてよく分かります。
また、あなたを「臨床心理士や精神医学の人間」が取り囲む世界に立脚されていると捉え、そこでのあなたが、もし私であるなら、私も同じ主張を
することでありましょう。(無論このこと自体、個々の主観によりますから、必ずしも同一とはいえませんが。)
私は、キリスト教徒でもなく、仏教徒でもありません。宗教には属していません。シャーマニストでも、ナチュラリストでもありません。
むしろ、日常生活の些細なこと、当たり前とされていること、それらを包み込む社会や自然の不思議さに好奇心を抱く者です。

それでは、ここで私の主観という制限をつけて、「愛の見本である愛とは、損得勘定のない無条件の、全てを与え、全てを受け入れ、全てを許すもの」と定義します。
そんなもの見たくないという方もおられると思いますが、勝手ながら、次の私の主観で捉えた世界を2つお見せしましょう。

我々の食卓に上る食べ物ですが、これらの殆どが、もともと私と同じ生を持つ生き物です。これらの食材は最終的に私がお金と交換し、私の物としたものです。しかし、
その流通の最上流において、その食材となるもの自身は、お金となるものを受け取ってはいません。ここで私は、その食材自身に前述の定義による「愛」を見るのです。

イエスの話がよく出てくるので、私もそれ関係でいいます。キリスト教徒は違うと云われるかもしれませんが、何故、イエスは、十字架に掛けられ、自らの死を
承諾したのか?と。彼を処刑しようとする者たちに奇跡を見せればよかったのでは?と思うのですが、これでは彼らの望みは、適えられたとはなりません。また、
前述の定義による「愛」にも反する行為であろうと思います。彼らの望みは、己の利益を保守するために邪魔なイエス、ことに十字架に掛けられたイエスであり、
彼の「死」なのですから。よって、前述の定義の「愛」により、イエスは、それを受け入れたと思うのです。然るにキリスト教は「愛」の宗教、その十字架は、
前述の定義の「愛」のシンボルとなったと思うのです。これが年月を経る内にどう歪曲していったのか?は、歴史の語るところでしょう。


476 :猫ひげ:03/01/11 01:58
wiseさんへ
俺は激しい怒りを覚えた。あんたのような人間に看護される人間
がかわいそうでならない。ERで死をみてきたあんたは何にも見てない。
人間の命に価値の差があるだとっふざけんなっ。お前は患者それぞれの
人生をしってるのか?その家族の思いせせら笑いやがって
人間の苦しみをお前はそんな目でみてるのか?愛する者を失った家族を
妻や子をお前はそんな目でみてるのか?
仕事上笑ってとりつくろう?それがそれこそが奇麗事なんだよっ
お前いつから患者を見下すようになった?人間の命をいつから見下す
ようになった?お前逃げてきたんだろう、嫌な事苦しい事恥ずかしい事
全てから ERに携わるものでもお前と違う医療者はたくさんいる
お前は死までに時間を残された患者と接したことがあるか?
お前の立場ではしょうがないだろうが、死にゆくものと語ったことが
あるか?皆それぞれがそれぞれの人生、命を背負って生きてきたんだよっ
皆それぞれに愛するものがあるんだよっそれでも死を受け入れるしか
できない人間がいるんだよっ薬害エイズ事件でもそう北朝鮮でもそう
サラ金で自殺する人間でもお前は弱者をそんな風にしかみれないのか
金がない人間が価値がないのか?ホ−ムレスが価値がないのか?はっ?
病院に謝礼を多くする人間には価値があるのか?
ふざけんなっ お前がみる景色お前が見る人間像お前が考える医療
それがお前自信なんだよ お前はお前をみてるんだよ
いいか人間は機械じゃね−お前に家族はいるか?愛する者はいるか?
もっと見方を広げてくれ もっと考えてくれ そして患者をみてくれ

477 :描ひげ:03/01/11 02:05
w俺が人人人妻仕およ全おおあ皆でサ金病ふそいも

478 :猫ひげ:03/01/11 02:07
偽宗教信じる人間バカだとおもうけどお前のような
人間の命をゴミのように扱うやつよりよっぽど
いいよ。 ふざけんなっお前は甘いよっ
弱い人間の事はお前がその立場にたった時初めて
わかるよ お前が病気になった時お前が
その立場にたった時初めてわかるだろうよ
ホント恥ずかしい

479 :名無しさん@1周年:03/01/11 02:08
>>476あなたは立派な考え方をしています。
私は死後世界どうこうより人間的な情を持ちたいです。

480 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 02:09
>いいか人間は機械じゃね−

人間は機械です。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:AWOQfHhHn4sC:www2.ttcn.ne.jp/~joephysics/book/impression5.htm+%E3%83%89%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%80%80%E6%A9%9F%E6%A2%B0&hl=ja&ie=UTF-8

481 :名無しさん@1周年:03/01/11 02:09
猫ひげさん、がんばって!

482 :名無しさん@1周年:03/01/11 02:11
人は肉体だけじゃないよ。こころも感情の機微も魂もあるよ。機械だなんて言わないで。

483 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 02:13
こころも感情の機微も魂も機械ですが?なにか?

484 :猫ひげ:03/01/11 02:19
神がいようが死後の世界があろうがなかろうが
どうでもいい。愛し愛され生き生き抜いて死んでゆく
命は重いんだよ 命は尊いんだよ
あんたの本音叫べよっ。はっ?できねええだろう
綺麗事ゆうんじゃねえよ そのまんま社会に叫べよ
言えねえだろう 言えねえだろう 情けねえ

485 :描ひげ:03/01/11 02:26
           ./, - 、, - 、   ̄ ヽ
          ./-┤ 。|。  |――-、 ヽ
           | ヽ`- ○- ´ /  ヽ  |
           | -   |     ―   |  |
           |  ´  |    `ヽ  . |  |ヽ
  ∩      人`、 _  |    _.- ´ | .|  \
  |  ⌒ヽ /  \  ̄ ̄ ̄     ノノ       \
  |      |´      | ̄―--―― ´ヽ     _  /⌒\
  \_   _/-―――.| ( T )      `l     Τ(      )
       ̄       |   ̄        }      | \_/
             | 、--―  ̄|    /
FUCK YOU

ぶち殺すぞ・・リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 ・・・・!

お前は、大きく見誤っている。
この世の実態が見えていない。
まるで3歳か4歳の幼児のように、この世を看護師中心・・
求めれば、回りは右往左往して苦労を労ってくれる、そんなふうに、
まだ考えてやがるんだ・・。臆面もなく・・・・!

甘えを捨てろ。

お前の甘え・・その最もたるは、
毎回のように叫んでいる、その、「命は価値の差が歴然としてある!」だ。

泣きつけばヒューマニストが許してくれるのが当たり前か・・・・?
なぜそんなふうに考える・・・・?


( ´・ω)ヒソ(´・ω・`)ヒソ(ω・` )

486 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 02:30
     ノノノノ
     ( ゚∋゚)<命は価値の差が歴然としてある!
   /⌒∨⌒ヽ
  / ヘ    ト )
  \ヽ)   ノノ
   彡/\/ヽミ
    | / \ ヽ,
    | ノ   \ ヽ
    |ノ  .. ∧∧彡  )
    彡ヽ⊂(゚Д゚;⊂⌒`つ


       
          ∧_∧ パッシャパッシャセッシャ
          (   )】
          /  /┘
      .......... ノ ̄ゝ



487 :猫ひげ:03/01/11 02:33
wiseさん 痛いんだよ 人間は痛いんだよ
苦しいんだよ 寂しいんだよ
人間は弱いんだよ 人間は情けねえんだよ 叫ぶんだよ
人生があるんだよ 重いんだよっ 泣き叫び 求め
空しさに生き あんたに人間の生死を語らすことできない
命は機械じゃない あんたは何も分かってない
逃げんな 逃げんな

488 :wise :03/01/11 02:35
      ____
     /∵∴∵∴\
    /∵∴∵∴∵∴\
   /∵∴,(・)(・)∵∴|
   |∵ /  ○ \.∵|    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |∵|  ミ | 彡  |∵|   .|  アヒー!ウンコでるーウンコ!
   |∵|   /⌒⌒ヽ .|∵|  <  イヤー見ないデー、イヤー、ウンコでちゃうよー
    \|.  ヽ  ̄ ノ ..|/   . |  ブビビッ、ぶりぶりーブべべべべ〜
      \____/      | ウンコでますウンコでちゃう〜!
    /ト、   /7:`ヽ、   \ イヤー、もう我慢できないよー。
  /::::::::| ~''x‐''''~~ /::::::::::::::`ー\お願いだから見ないデー
/::::::::::::::::| ,,イ;;;;>、 /::::::::::::::::::::::::::. \アヒぃー、もれちゃうもれちゃう〜
::::::::::::::::::::::| /:::::| /:::::::::::::::::::::::::::::::   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


489 :猫ひげ:03/01/11 02:37
リアルゾンビよ
お前おもしれえええなあ−−−
お前の考えズバ−−−ンとだしてみな


490 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 02:38
寂しがりやの実は自分が何も分かってない 猫卑下クンは自分の願望と「物自体」
を混同しているようだは〜〜ヘ(゚д゚ヘ)(ノ゚д゚)ノヘ(゚д゚ヘ)(ノ゚д゚)ノヘ(゚д゚ヘ)(ノ゚д゚)ノどっこいしょ 。


生命は機械だ! あんたは何も分かってない
逃げろ! 逃げろ!!

491 :名無しさん@1周年:03/01/11 02:39
リアルゾンビさま、がんばって!

492 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 02:41
    そろそろ死んで楽になりてーなー


もう正直疲れたよ


493 :名無しさん@1周年:03/01/11 02:41
wise さま、がんばって!

494 :猫ひげ:03/01/11 02:43
おもしれええな−−偽wiseさんよ


495 :名無しさん@1周年:03/01/11 02:43
>>492
あんたゾンビでしょ?
お前はもう死んでいる

496 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 02:46










        私は仏だぞ?わかる?












497 :名無しさん@1周年:03/01/11 02:48
>>496
即身仏か?

498 :猫ひげ:03/01/11 02:49
アッハハ卑怯だな お前ら チャカシののしり
面白れ−−お前らのその稚拙な行為で俺を動揺させてみろよ
はっ?ちいとはシャレのきいた文句でもいってみな
うじうじうじうじ情けねえのう


499 :名無しさん@1周年:03/01/11 02:50
猫ひげ「駄目ですwiseさん、こんなところでしたらリアルゾンビが起きてしまいます。」
wise「大丈夫ですよ。さっき飲み物に睡眠薬を入れましたから。」
猫ひげ「wiseさん・・・・・。あっ、駄目・・・。」

500 :名無しさん@1周年:03/01/11 02:51
>>496
なんとなくわかるから、仏さんに質問!
宇宙は存在物ではないですよね?

501 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 02:53
リア消1年か2年の頃。
向かいの家に住んでいた猫ひげ君(7歳)の顔にチンチンをこすりつけたことがある。
一度や二度ではない。日常化していた。
何故だか分からないが、妙に興奮した。
もちろん当時は性には目覚めていないのだが。
ある日、小学校の体育館のステージの端っこでやったこともあった。
休み時間だったので遊んでいる生徒も多かったが、何故だかそれを強行した。
誰も見ていないはずだった。
だが、2つ上の3年か4年生の女生徒と目があったのだけは鮮明に覚えている。
俺はガキなりの直感で初めて罪悪感を感じ、それ以来そのような行為は止めた。
その子のきょとんとした目、そしてほのかに赤らんでいた(と今ではそう思う)頬が妙に印象的ではある。
ちなみにコピペでもネタでもない。

502 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 02:54
>>500


存在物ってなんですか?(´゚c_,゚` ) ワーカリマセーンヨー

503 :名無しさん@1周年:03/01/11 02:55
>>501
あんた向きのスレだ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/body/1034470592/l50

504 :  :03/01/11 02:57
〜高収入サイドビジネスのご案内〜

この世に男と女が存在する限り確実に収入になるんですよ!
★貴方が、男性なら・・・!
★貴方が、女性でも・・・!
ものを売るお仕事ではありません。
男と女の出会いをお手伝いすれば良いのです。
ストレスのないビジネスです。女性も多数参加されています。
そして誰にも知られず、そっと自宅でお仕事が出来ます。
【あなたがパソコンですること・・・】
●宣伝活動のみです。
●今はパソコンでの活動が問い合わせがリアルタイムです。
●質問などの対応は、本部が全てやってくれます。
●代金は先に貴方が、受け取りますので不信な事はありません。
●投資は金額は最初の、ほんのお小遣い程度だけです。
詳しくはHPから↓
http://www5.ocn.ne.jp/~ds821/

505 :名無しさん@1周年:03/01/11 03:00
>>502
存在物=物自体
ほんとは知ってるんでしょ?仏様

506 :名無しさん@1周年:03/01/11 03:01
死後の世界は存在しない!?

507 :猫ひげ:03/01/11 03:06
あっはは ちいとは面白いこともゆうの−
リアルゾンビよ
だが 小っこいチンポなすりつけんじゃあねえよ
いらねえよ はっお前の人間的小ささが哀れじゃのう
言えよ もっと言うてみろや 聴いてやるよ
お前の馬鹿さ加減をよう

508 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 03:08
>>505
「存在と無」を読みましたがまだわかりません。
ttp://plaza27.mbn.or.jp/~homosignificans/sartre2.htm

>>506
今私はリアルタイムで、ナノシステムレヴェルで輪廻転生しています。
従って死後の世界はあります。

509 :名無しさん@1周年:03/01/11 03:09
生命=機械
機械=生命


510 :猫ひげ:03/01/11 03:13
対立は全然いいよ 影からこそこそチャカしやがって
情けねえ お前顔がみえなくともお前の顔よく
見えるだろう 情けねえ どうぞあげあしとれよっ
コソコソコソコソなさけねええ


511 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 03:16
>>510

マジレスします。結論でたら面白くありませんね。
そこで徹底的に私は揚げ足とります。
コテハンは叩かれ、淘汰されるべきです。なぜならそれが真理への道だからです。

512 :名無しさん@1周年:03/01/11 03:19
>>511
オマエ、京都に住んでるだろ。

513 :猫ひげ:03/01/11 03:19
逃げんなよ 逃げんなよ 弱虫がっ
真っ正面から見てみろよ
はっ?言ってみ お前の意見を
ネットでコソコソ 実生活でもコソコソ逃げてんだろうな


514 :ひげ猫:03/01/11 03:21
猫ひげウザイよ
偉そうにいうの、いい加減にしろ
不愉快なんだよ。そのいい方が

515 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 03:22
つーか猫ひげクンは世界中の科学者が考えてる難問(宇宙・存在・時間・心)の結論を自分で出したと思っているのかね?

私はわからんよ。リアルに。

516 :ひげ猫:03/01/11 03:24
リアルゾンビもウザイけど

517 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 03:25
>言ってみ お前の意見を


ですからわかりません。

>ネットでコソコソ 実生活でもコソコソ逃げてんだろうな


はい。いつも大学の隅を下を向いて歩いています。
人間が怖いです。永遠に引きこもっていたいぐらいです。
就職もできそうにありません。助けてください。

518 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 03:27
>リアルゾンビもウザイけど

ありがとうございます。これからもスレを盛り上げていく所存ですのでなにとぞよろしくお願いいたします。

519 :猫ひげ:03/01/11 03:28
笑わせんじゃねえ ひげ猫だと?
おめえ好きになりそうだニャアアアアアア

520 :ひげ猫:03/01/11 03:29
リアルゾンビのウザイところは、
何でもかでも機械だと断定するところ。
断定するなよ。ウザイから


521 :猫ひげ:03/01/11 03:32
アッハハなかなか面白い
だがも−ちとひねりをきかせなさい


522 :ひげ猫:03/01/11 03:32
>>519、521
おまえ、ホント、ウザイにゃ

523 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 03:34
>>520先生に機械の定義をおながいします。
DNAコンピューターや蒸気機関車、その他化学反応を利用した文明の利器は機械ですか?

524 :猫ひげ:03/01/11 03:35
ひげ猫とは君9いいいいいい
面白いよ

525 :ひげ猫:03/01/11 03:35
>>523アフォ!

526 :名無しさん@1周年:03/01/11 03:36
>>515
私が存在のなぞなぞを解いたらリアゾに一番でポストしよう

527 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 03:37
>>512

じいちゃんは京都に住んでいます。
あなたもスーパーハカーとお見受けしました。

じいさんは昔大陸で自転車屋さんをやっていたそうです。
また昆明いきたいです。米麺くいたいです。やはり中国の食文化は偉大です。

528 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 03:39
ひげ猫 先生!

私はみじめなアフォです。ですから機械の定義をお願いいたします。

529 :ひげ猫:03/01/11 03:40
>>527
おまえサー、どことは言わんけど、
個人の掲示板荒らしたことないか?


530 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 03:42
>>529

微妙に心あたりがあります。
反省しています。でもちゃんと謝罪しました。

531 :猫ひげ:03/01/11 03:47
ふって湧いたようにでてきやがって
待ってたのか?はっ?俺がでてくるの?
も−ちいと面白い事いいなさい

532 :ひげ猫:03/01/11 03:48
>>530
だろ?先生、お怒りだゾ。
何か贈っとけよ。そうさな〜、京都の酒とかよ。w


533 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 03:49
では失礼いたします。


実際、70年代は、イイ大学に入るためには
まずいい中学に入ることと煽ったんだ
全てはイイ会社に入るため
そしてイイ暮らしをするため・・・
そして今その幻想がもろくも で、このスレに集まっているオヤジたちはみんな無職なのか!?

534 :ひげ猫:03/01/11 03:51
>>531文句あるのか?

535 :猫ひげ:03/01/11 03:58
アクビがでてきたよ
面白くねええな−−−
簡単だな 世をすねるなんて

536 :名無しさん@1周年:03/01/11 04:02
ネムネム来た、機械だからかな〜?

537 :名無しさん@1周年:03/01/11 04:03
>>535
幽体離脱して見たらどうだ?

538 :猫ひげ:03/01/11 04:04
自作自演すんじゃねえよ
は、、、は、、、、は
面白くない

539 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 04:06
>>536
そのとうりです!

>>535

そういう時はエロゲに限ります。コレ最強ですよ!
ttp://www.0verflow.com/text/mail00.html

>>532

いえ、先生は少々ケツの穴が小さいようなのでコレ送ります。

ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:zx0Ze7YlJTkJ:www.meiji.co.jp/medical/syousai/oa200212-2.html+%E8%82%9B%E9%96%80%E6%8B%A1%E5%BC%B5%E5%99%A8&hl=ja&ie=UTF-8

540 :ひげ猫:03/01/11 04:07
>>538
バカ野郎!人にばかりやらセンナ。テメーでやれチューの

541 :猫ひげ:03/01/11 04:15
は、、、、、、は、、、、、、、、、、、、は

542 :ニョッキリ君:03/01/11 05:08
猫ひげとリアルゾンビが同じに見えてきた

ヌッキリディレクターのジサクジエン企画だったらおもしろいのになー

543 :名無しさん@1周年:03/01/11 05:31
リアルゾンビ
(りあるぞんび)
世界最強私大3年生です。
荒んだ家庭環境から、周囲に色眼鏡で見られがちな男の子で、
厭世的な毒舌が 友人作りに支障をきたしています。
何故か猫ひげとは馬が合わず、ネット上の宿敵に なっています。
凶暴な不良の父がいることから、父を慕うカスたちには一目おかれていますが、
本人はとても嫌がっています。


544 :wise:03/01/11 08:18

猫ひげ、暴走しすぎ。
君は、当たり前に社会に貢献して生きてきた者と
どんな指導をしても、繰り返し急性アルコール中毒や自殺未遂で
運ばれてくるものの価値が同じと思うのかい?
その二人が同時に運ばれてきた時にどちらを優先に助けるべきと思うんだい?
両方救われるのがベストなのは当たり前。
それを踏まえて聞いてるんだよ。わかる?

ちなみに、猫ひげはどちらの部類の人間だい?


545 :wise:03/01/11 08:26

猫ひげよ
「君の命は、そこの路上で寝てるホームレスと同じなんだよ。」
って言われて、苛立ちを感じないの?


546 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 08:55
>>544
その目の前の「人の価値」は、ともかく、
その「人の命の価値」は、その人だけを見て評価できるものなのでしょうか。
目の前の命というのは、その人だけの命ではなく、
未来に向かって、延々と繋がっていくものの一部だと思うとき、
見えるものだけで、全てを判断してよいものか。

「どんな指導をしても、繰り返し急性アルコール中毒や自殺未遂で
運ばれてくる者」の子供が、世界を核戦争から救う貢献をするかもしれない。

wise さんを作るために、過去1世代前は父母の2人が必要でした。
2世代前は4人、3世代前は8人、30世代前は100億人を超える人が必要でした。
その中に「wise さんの言う価値の無い人間」が、ひとりも含まれていない
…はずがない。

547 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 09:08
wise さん
医療現場では、割り切らなくてはやっていけない状況の連続である
のは、私も(何となく)理解できます。
命を目の前にした葛藤は、とても奇麗事では処理できないでしょう。

平々凡々と暮らしている人も、その葛藤から逃れるわけもなく、
ただ忘れているだけ。忘れながら感じている。
殺人は悪だという同じ法律で、死刑を規定している矛盾。
命が軽いことは、皆うすうす感づいています。

だからこそ、命を扱うプロとしての wise さんの話に強烈に惹かれます。

経験を積んだ専門家が、現実に適応してしまい、
素人よりも後退した(?)現実主義に陥るのを見るのは、
そうした素人にとっては、より強い敗北を感じるものです。

素人が見落としている命の価値とは何でしょうか。
専門家だからこそ、獲得できた生きる知恵を知りたいと思う
このスレの理想主義者のために、人肌脱いでくださいよ…

548 :wise:03/01/11 09:13

>>546
なんか気の長い話を始めたね。
まぁその困った人の子孫が社会に多大な貢献をする可能性はあるだろう。
しかし、多大な迷惑をかける可能性もある。
だから、そんなことは気にしない。
それに、アル中の子供はまたアル中の可能性が高いってデメリットもある。
精神疾患も同じ。
精神疾患は表向きには遺伝しないって言われてるけど、
あれは、差別につながることを恐れてそう言ってるだけで見事に遺伝する。
ちょっと、その身内を調べてみたら、明らかに遺伝が予測できる。
命はつながっていくものって言うことは分かってる。
それを踏まえても、どうしても選択を迫られた時には
価値のある命が選択されるのが世の常だ。
なんか優生学みたいになってしまった。


549 :wise:03/01/11 09:20

>>547
専門家と言っても俺はまだまだ未熟。
だからこそ、仕事中の納得できない出来事に出会うたびに悩む。
それに命を扱うプロと言っても、看護のテクニックを学んでるのと
命に関わる機会が多いって言うだけで、慣れてくるとそこら辺の
感覚が麻痺してる人も多いと思う。
仕事できるんだけど、機械的みたいにね。


550 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 09:25
確かに、そうですね。
遺伝形質による精神疾患は、DNAで受け継がれる…

環境による精神疾患は、家庭環境の文化的な遺伝により受け継がれる…
アル中が遺伝するのも同じと言われていますね。
ACoAの話そのまま…

551 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 09:32
>>549
私の母も看護婦だったので、そこら辺の感覚が想像できます。
子供の頃に血を流しても、イモを扱うような「手馴れた」処置に、
母親の愛のかけらもなく、「だめだこりゃ」と感じたことがあります。

でも、他人に「ありがとう」と感謝される仕事というのは、
子供心にまぶしく感じました。
ありがとうのストロークを、日常的に受け続ければ、
あのような人間になるのだなと。
つらいことも、いろいろあったと思うのですが、
それを私に話すことはありませんでした。

552 :wise:03/01/11 09:36

表向きに、「精神疾患は遺伝しますよ。気をつけてね!」って
公表しちゃったら、また新たな差別誕生!ってことになるね。
それはどうでもいいけど、
俺が言いたいことが何だったのかわかんなくなってきた。



553 :wise:03/01/11 09:58

で、最近死後の世界の話が出ないけど、
存在しないってことで落ち着いたの?
それとも、もう存在するって言って遊ぶのに飽きたの?


554 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 10:49
>>553
ずっと死後の世界と関係する話でしたよ。
死後の世界を信じる人には、愛が足りない(!/?)ということで、
認識や愛やACoAの話になったと(私は)思っています。

ACoAの特徴(Woititz,1983)
http://www-soc.kwansei.ac.jp/tatsuki/Thesis97-98/AC/3Jyoronn.html#sinnri

555 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 10:50
>>240
名無しさんなので、どなたかわからないのですが…とりあえず、
ごぶさたしております。

>バタラーは意味がわかりませんが、

DV(家庭内暴力)に登場する概念です。
バタラーとは、相手を支配する手段として暴力を選ぶ男です。
それも、単なる衝動的な暴力ではなく、
オレは最終手段としていつでも暴力を振るう用意があるゾ、という姿勢で脅して、
相手に恐怖心を与え、恐怖によって従わざるを得ないという状況に追い込む目的で、
"戦略的に"暴力を使う男です。

556 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 10:50
その暴力の対象は、必ず「弱者」です。
それが妻の場合には、バタード・ウーマン(殴られ続ける女)といいます。

アルコール依存症や、バタラーが大きく社会問題化したのが、米国でした。
アル中の夫の妻が「旦那をどうにかしてくれ」と、病院へ駆け込んでくる、
そのときに、旦那の方ではなく、
そのバタード・ウーマンの病理に目を向けたのが、アダルト・チルドレン
 ACoA = Adult Children of Alcoholics (アルコール家庭で育った人たち)
 ACoA = Adult Children of Abuse (暴力を受けて育った人たち)
の研究の始まりです。
http://www2.wind.ne.jp/Akagi-kohgen-HP/AC.htm

557 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 10:54
そこで明らかになった事実は、>>548 でのwiseさんの指摘の通り。

父親がアル中なら、その息子もアル中に、
その娘はアル中と付き合って、アル中と結婚し、
母親と同じように、旦那に殴られ続ける、というパターン
が、非常に多いということです。

やがて、それが、アル中だけの問題では無かったことが判明します。
ギャンブル癖、病気癖、暴力癖、学歴劣等感など、
親が抱えている問題は違っても、それが同じ家族構造の問題として、
子供たちに深刻な影響を与えている、家族文化の遺伝であることが
理解されるに至り、アダルト・チルドレンは
 ACoD = Adult Children of Dysfunctional family(機能不全家族の中で育った人)
とも、呼ばれるようになりました。

558 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 11:04
見方を変えれば、
バタラーと、バタード・ウーマンとが、
かげひなたとなって一致協力して、せっせと
子供を、自分たちのコピーであるACoDに仕立てているわけです。

その子供には、自分の意思に無関係に、
親の呪いともいえるメッセージが、心の底に刻まれています。

本来生まれたときに約束されていた自分ではなく、
親の望む方向か、もしくは親の望む方向の逆しか、
人生の選択肢を選べなくなっている、真面目な人たち。
そのために、生きるのが、しんどくてたまらない人たち。
そして、自分と似た心のありようを持つ人と結婚して、
自分の子供にも、知らずに呪いをかけてしまう人たち。
それがACoDです。

自分がACoDだと認識して、自分の傷を癒し、
呪いを確認して外せば、生き生きとした人生を取り戻すことができる、
というお話。

559 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 11:35
>>554
         ,-、             ,.-、
        ./:::::\          /:::::::|
       /::::::::::::;ゝ--──-- 、._/:::::::::::::|
       /,.-‐''"´          \:::::::::::|
     /                ヽ、::::|
    /                   ヽ|
     l                         l
    .|    ●                |  本当に愛が足りないの?
     l  //∪//           ●    l
    ` 、       (_人__丿  //∪/  /
      `ー 、__         。ノ   /
         /`'''ー‐‐──‐‐‐┬'''""´
        ./        ___ l __
         l   ./    /  |/ |
         `ー-<    /  ./  ./
           `ー‐--{___/ゝ、,ノ


560 :死後の世界信じないよ:03/01/11 11:41
どふぇー、、100進んでる。。何があったのかと覗いて見れば、猫ひげさんが大トラになったのですね。
今朝は二日酔いじゃないですか?? > 猫ひげさん。。。

>>469 おもしろい。
持説を持たない情けないコメンテーターです。このチャリティーミュージックソンを今後ともよろしく。。

>>470
>生老病死といいますが、老いはかならずやってきます。四苦八苦の苦は苦しみじゃないんです。
>サンスクリット語を中国語になおすときに苦と訳したもので、本当は矛盾ということです。
興味深い話です。「苦」は「矛盾」を指すのですか。。なんか 言葉の深みがグッと増しますね。
「矛盾」、、人生の理不尽さ、、、不可解さ、、、、、
今後もいろいろ教えてください。よろしく。。

>>471 >初夜権ってやつは、、、
ホントにそんなのあったんですか。ものすごいですね。いろんなこと想像してしまった。

561 :ニョッキリ君:03/01/11 11:41
>>559
そうじゃないの。彼は見返りを求めない本当の愛を知らないのよ。   ヨシヨシ

562 :死後の世界信じないよ:03/01/11 11:42
>>475
33だけど。さんは、「愛」について、いろいろ考えておられるようですね。
>ここで私は、その食材自身に前述の定義による「愛」を見るのです。
それも「愛」かもしれません。でも >>221 >>222 にある、
>愛は、相手のためではなく、自分が「こういう自分」をほんの少し好きになることで、
>心温まるために行うものです。
>愛の行為に、元気付けられる効果は、体が温かくなるので、すぐにわかります。
この部分がポイントなんでしょう。。

>>486  リアルゾンビ さん。こんちわ。
おもろいAAいっぱいお持ちのようですね。うまい使い方です。感心してしもた。

>>544 
働き者のありだけを集めて ありの巣を作らせても かならず一定の割合で、何もしないありが出てくるそうです。
その理由はぼく達にはわかりませんが、ありの世界には必要な存在かもしれませんね。

563 :ゾンビ:03/01/11 11:48
御久しぶり。

>>454

なるほど、「死後の世界は無い!」とかいう妄想の「根拠」は
「ノンレム睡眠のときは夢を見ない」という主張か。

ところで、泥酔すると、そのときのことを覚えていないそうだが、
だからといって「意識がない」と主張することはできまい。

ノンレム睡眠時の記憶がないからといって
「意識が無い」ということにはならない。

564 :ゾンビ:03/01/11 11:53
>>549

本当の機械は、愛を感じられぬAfterD、貴様だ(w

565 :ゾンビ:03/01/11 11:56
>>564

AfterDの発言は>>549ではなく>>551であったな。

AfterDには愛はない。ただ自分があるだけだ。

566 :赤影333:03/01/11 11:56
>>562
はい僕は理屈だけで愛を語るとよく言われます
独身のくせに夫婦の愛を語るなとも言われます
みなさんの話が参考になります

567 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 11:57
.                 ~ ~
                 ,,-─-、      _________
                [____]   /おめ-ら具具れってんだろーが。ゴミどもが。
                (´,_ゝ`) < ttp://www.google.co.jp/search?q=%E8%8B%A6++%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8プッ
                丿 (     \
                /.__ヽ       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                | |~~~~| |
                U|___|J
                 |_| |_|
.                 || .||
.                 ~ ~
 「苦」は duhkha (ドゥフカ)というサンスクリットを漢訳したものです。原義は「思いどおりにならない」ということです。


568 :死後の世界信じないよ:03/01/11 12:02
ぼくもアル中になりそうで怖い。
酒乱とは、飲めば飲むほど、目がさえてくるそうです。だからトコトン飲む。
いしきを失って暴れるのですからたちが悪いです。だから次の日は覚えていない。
ぼくは、ばたんと寝ちゃうのでその点大丈夫なんですが、最近少し酒が弱くなった。
みなさん。酒はほどほどにして、病院に迷惑かけんように注意しましょう。

>>553
>最近死後の世界の話が出ないけど、 存在しないってことで落ち着いたの?
今回のスレのテーマは「命の重さ」であり、wiseさんが主人公です。
興味深い話また聞かせてください。

>>555
DVっていやですね。ぼくの親父は酒乱でも DVは無かった。
男は女を殴ってはいけない。これくらいの最低限のプライドは持っておきたいと思います。

569 :二ういち:03/01/11 12:05

     | |   ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ノ__丶(〃´Д`)_ <  ちきしょー、居れの意識をなめんなよぉ!
     ||松||/    .| ¢、 \__________
  _ ||竹||| |  .    ̄丶.)
  \ ||梅||L二⊃ . ̄ ̄\
  ||\`~~´  (<二:彡) \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
   .  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||


570 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 12:10
     _____
   /::::::::::::::::::::::::::\
  /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
  |:::::::::::::::::|_|_|_|_|
  |;;;;;;;;;;ノU  \,, ,,/ ヽ
  |::( 6  ー─◎─◎ )     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |ノ  (∵∴U( o o)∴)    /
/|   <  ∵  3 ∵>  <  死後の世界の定義きぼんぬ
::::::\  ヽU       ノ\   \
:::::::::::::\_____ノ:::::::::::\  \____________


571 :名無しさん@1周年:03/01/11 12:11
>>568
もしかしてあなたはエホ証ですか?

572 :死後の世界信じないよ:03/01/11 12:18
>>567
なるほど。ありがとう。
>>570
肉体を失った後に、その意識が存在できる世界でしょうね。
よくわからんけど。
>>571
そうです。よくわかりましたね。なぜばれたんだろう。。









 
             んなわけない。 (うそですよ)

573 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 12:20
:::::::::::/           ヽ::::::::::::
:::::::::::|  ば  じ  き  i::::::::::::
:::::::::::.ゝ か   つ   み  ノ:::::::::::
:::::::::::/  だ  に  は イ:::::::::::::
:::::  |  な。       ゙i  ::::::
   \_         ,,-'
――--、..,ヽ__  _,,-''
:::::::,-‐、,‐、ヽ. )ノ      _,,...-
:::::_|/ 。|。ヽ|-i、      ∠_:::::::::
/. ` ' ● ' ニ 、     ,-、ヽ|:::::::::
ニ __l___ノ     |・ | |, -、::  ←死後の世界信じないよ
/ ̄ _  | i     ゚r ー'  6 |::
|( ̄`'  )/ / ,..    i     '-
`ー---―' / '(__ )   ヽ 、
====( i)==::::/      ,/ニニニ
:/     ヽ:::i       /;;;;;;;;;;;;;;;;

574 :571:03/01/11 12:22
>>572
いや、リアルでエホ証の方といろいろ会話しているので何だかにているなと
思いましたよ。

575 :571:03/01/11 12:24
わしはエホ証撲滅委員会ですよ。明日あなたの家へ伺いますよ。(w



















                        なんちゃって

576 :wise:03/01/11 12:25

バカゾンビへ
レム睡眠の時の夢を「臨死体験」と思い込んでるといってるんだよ。
そういう体験を頻繁に繰り返す人って、ストレスが多かったり
知的レベルが少し低めだったりする傾向がある。
ストレスは熟睡を妨げ睡眠がレム睡眠に偏ることになり、
そのぶん夢も頻繁に見る。
それを思い込みで、ありもしないことを現実のように感じるのです。


577 :死後の世界信じないよ:03/01/11 12:26
>>574
また面白そうな展開になってきましたね。
ぜひ、どのような会話をされるのか聞かせてください。

ぼくが似てる点もお聞きしたいです。よろしく。。

578 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 12:26

  _、_                               トキ
( , ノ` )  ・・・・ 人間ははインド哲学しないといけない瞬間がある
  \,;  シュボッ
    (),
    |E|

  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~  サンスクリット ttp://yoga.kayac.com/dictionary/sansqrit.html


579 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 12:27
:::::::::::/           ヽ::::::::::::
:::::::::::|  ば  じ  き  i::::::::::::
:::::::::::.ゝ か   つ   み  ノ:::::::::::
:::::::::::/  だ  に  も イ:::::::::::::
:::::  |  な。       ゙i  ::::::
   \_         ,,-'
――--、..,ヽ__  _,,-''
:::::::,-‐、,‐、ヽ. )ノ      _,,...-
:::::_|/ 。|。ヽ|-i、      ∠_:::::::::
/. ` ' ● ' ニ 、     ,-、ヽ|:::::::::
ニ __l___ノ     |・ | |, -、::  ←wise
/ ̄ _  | i     ゚r ー'  6 |::
|( ̄`'  )/ / ,..    i     '-
`ー---―' / '(__ )   ヽ 、
====( i)==::::/      ,/ニニニ
:/     ヽ:::i       /;;;;;;;;;;;;;;;;

580 :571:03/01/11 12:28
リアルゾンビ、あなたは創価学会員?(w

581 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 12:32
      ハハハ                             イキデキネーヨ
    ハハハ                             イキデキネーヨ
   ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ハライテ-       ゲラゲラ
.  ( ´∀`) < 創価学会員だって!  ∧_∧       〃´⌒ヽ       モウ カンベン
.  ( つ ⊂ )  \_______   (´∀` ,,)、     ( _ ;)        シテクダサイ
   .)  ) )   ○   ∧_∧      ,, へ,, へ⊂),    _(∨ ∨ )_     ∧_∧ ○,
  (__)_) ⊂ ´⌒つ´∀`)つ    (_(__)_丿      し ̄ ̄し     ⊂(´∀`⊂ ⌒ヽつ
          タッテ ラレネーヨ
           ワハハハ


582 :571:03/01/11 12:32
wiseは唯物論支持者っぽいな。

583 :ニョッキリ君:03/01/11 12:33
>>576
だから、レム睡眠の時の夢を「臨死体験」と思い込んで話していると思っている
おまいのような奴が多いと言ってるのだよ。
頭で考える概念が先行して、他人の経験を中立な立場で考えられない低脳人間だな

584 :571:03/01/11 12:33
>>581
う〜ん、傲慢なとこがそっくりなんだけどね。

585 :wise:03/01/11 12:34

>>572
おいおい、くだらん定義を作るなよ。
その定義だと存在するように聞こえるじゃないか。
あえて作るなら、
夢と同様の空想の産物であり、実在しないももの。
にしましょう。
存在を認めるような定義は必要ありません。


586 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 12:36
>>568
DV家庭は多いですが、それも、機能不全家族の中では稀なケースです。
実際には、暴力の無い虐待のケースが多い、とされています。

DVというかたちで、子供に妻に直接の暴力行為に及ぶから
子供が傷つくわけではなく、
親が「癖」にハマっていて、子供の存在を見捨てた形になるのが、
ACoA を作り出す原因のようですね。

アル中、ギャンブル中毒、仕事中毒などにはまる父親、
その父親を何とかする努力「他人を立ち直らせる」中毒にはまる母親
そんな家庭に、愛を必要とする子供が、ひとり取り残される。
という構図です。

587 :wise:03/01/11 12:38

何も分析せず、「臨死体験」と思い込む人から見ると
俺の考えは夢を壊す面白くない違憲かも知れませんね。


588 :ニョッキリ君:03/01/11 12:42
>>587
経験のない者が分析するから、株をやったことのない経済学者のようになる

589 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 12:45
ヽ( ゚ ∀ ゚)ノ <夢と同様の空想の産物であり、実在しないもものれ〜〜す。




( ´・ω)ヒソ (´し ` )托イ・・・ ラg( ・∀・) ヒソ(ω・` )

590 :wise:03/01/11 12:46

>>588
まっとうな思考能力を持っている人は、よっぽどストレスを
感じる時か、疲労しているときでないとそういう状況には
ならないから、なかなか体験できないんだよ。
君のように弱い思考能力の人が少しうらやましいよ。
貴重な体験ができて・・・。


591 :wise:03/01/11 12:47

>>589
分かればよろしい。
消えてくれ。


592 :死後の世界信じないよ:03/01/11 12:47
ぼくは完全にACoAですね。子供に伝わって無ければいいんだけど。
どうなんだろう。チット心配。。

>>563 ゾンビさん こんちわ。 
相変わらずいきなりですね。今後ともよろしく

>>578
面白いページありがとう。リアルゾンビさんの意見があまり無いようです。
あなたの考えも教えてください。

>>585
いえいえ、これで良いんです。そうじゃないと 初めから結論ありきになっちゃうでしょ。

593 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 12:50

|∧∧
|・ω・`) そ〜〜・・・
|o旦o
|―u'

| ∧∧
|(´・ω・`)
|o   ヾ
|―u' 旦 <コトッ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ミ  ピャッ!
|    旦
|

594 :死後の世界信じないよ:03/01/11 12:52
>>593
うまいお茶をありがとう。  ぐびぐび あちちっ、、

あんたうまいなー お茶もAAも。。。

595 :wise:03/01/11 12:53

>>592
だから、無いんだって。
無いものをあるように定義するのはおかしいでしょ。


596 :ニョッキリ君:03/01/11 12:56
>>590
>よっぽどストレスを
>感じる時か、疲労しているときでないとそういう状況には

あのーそれもあなたが言うレム睡眠のことなんですが

大槻教授でさえ、いろいろな体験をして考えを変えつつあるのですが
wiseは頭固まりすぎで進歩が止まったオヤジか?




597 :wise:03/01/11 13:03

>>596
たのむ。
TVを真に受けるな。
死後の世界、霊、神などのありえないのに語り継がれているものは
ほとんどが人間の精神の弱さが作り出したもの。
だから、同じ環境であっても、受け止め方が変わってくる。
変な宗教の勧誘が来て、共感する馬鹿もいれば
追い返すものもいる、そういうのと同じ。


598 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 13:13

たのむ。
TVを真に受けろ。
死後の世界、霊、神などの世界共通に語り継がれているものは
全てが人間の精神の本質によって作り出されたもの。

しかし、文化が異なるから、受け止め方が変わってくる。
エセ科学の教育が来て、盲信する馬鹿もいれば
拒否するものもいる、そういうのと同じ。

599 :大和武史:03/01/11 13:16
>>597
おう おう おう!!!
wiseよ おまえはみんなのレスとガチンコしてねーんだよ!
TVを真に受けることと、大槻教授の考えと何の関係があるんだ

ほとんどのヤングは霊の世界に関心がある
ロシアでさえも国家予算を使って研究してる

精神の弱さは関係ない     しかも俺は強い

600 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 13:20
>>599
それでも強いつもりか?強いと思ってんのか?

    600番ゲットっぽいな!!
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
         ∧ ∧∩
         (゚Д゚ )  ≡≡≡
       ⊂/  /  ≡≡≡
       _/  /   ≡≡≡
      ⊂/ ^∪ (´⌒;;
      (´⌒  (´⌒(´⌒;;
    ズザーーーーー


601 :wise:03/01/11 13:21

こういう話をする時は、何の真実味もないことを主張しても
仕方ないだろう?
だから、テレビのバラエティーを引き合いに出すことは間違い。
さらに、ロシア?がそのまぬけな研究をしてるから実在する?っていうの?
エセ科学といってもその科学の恩恵を受けて生活してるんだから
それらのほうが信用に足る情報だね。


602 :大和武史:03/01/11 13:23
>>600
お前には後日カウンセリングが必要だ。今は俺をかまうな。

603 :wise:03/01/11 13:24

あの、また関係ない事いって悪いけど、
きり番号取るのってそんなに嬉しいの?


604 :ひげ猫:03/01/11 13:25
wiseウザイよ

605 :wise:03/01/11 13:27

ではでは、死後の世界を信じる方々は
何か一つでも良いから、真実味のある話をしてくださいね。


606 :wise:03/01/11 13:29

臨死体験は、夢で説明が付くので他のことでよろしく。


607 :大和武史:03/01/11 13:30
>>601
>テレビのバラエティーを引き合いに出すことは間違い。
だぁから。それと大槻の考えの変化と何の関係がぅあああああーるの?

実在するかどうかは偏向思考で結論つけるな。おまえの考え方は少数派だし
wiseの五感では感じられないというだけの話なんだから

608 :名無しさん@1周年:03/01/11 13:32
「説明」がつけば、それが「事実」になるんだろうか?


609 :wise:03/01/11 13:34

交通事故のときとかも、ショック状態の時に
脳血流量が一時的に低下し、それに伴い、脳の活動も低下する、
しかし、それは熟睡とは違い、五感が途切れ、体を動かすことが
できない状態であり、夢を見ることは十分可能。
その上、事故などの強烈なイメージを引きずった夢を見ることも
考えられる。
そのゆめが「臨死体験」である可能性が高いね。


610 :wise:03/01/11 13:35

>>608
屁理屈は結構。
無いものは説明できないことが分かってて無理難題を出したんだから。
そこで気が付いてくれればよい。


611 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 13:39
おまえらアフォだろ?

人間=物質=原子


ラヴォアジエ大先生もしらんのか?文学部文学科英米文学専攻の俺様だって知ってるぜ?
ほんと使えねえ連中だな。(ププ


いいか、もう一度言う。良く聞け。生=死 有=無 だ。そろそろウパーサナー
からニルヴァーナしてウパニシャッドをウパーンシュしろやカスども(藁


612 :大和武史:03/01/11 13:40
ああー、死後の世界信じないよさん
wiseが48時間ミュージックソンに挑戦しそうだから
次スレの準備おねがい

>>609
まあそのように勘違いして体験談を話す人も多いだろね

だがぁ ちがーーうと 言っとるじゃぁろがーーーー!!!!!

・・・・・これにて調ふべし。

613 :ひげ猫:03/01/11 13:41
>>611カスはおまえだろ

614 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 13:44
     _____
   /::::::::::::::::::::::::::\
  /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
  |:::::::::::::::::|_|_|_|_|
  |;;;;;;;;;;ノU  \,, ,,/ ヽ
  |::( 6  ー─◎─◎ )     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |ノ  (∵∴U( o o)∴)    /
/|   <  ∵  3 ∵>  <  マーヤーカニャーきぼんぬ
::::::\  ヽU       ノ\   \
:::::::::::::\_____ノ:::::::::::\  \____________

615 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 13:46


はい。慧眼なる>>613さまのご指摘のようにわたしは矮小で異臭を放つカスです。

カス同士今後とも、なにとぞよろしくお願いいたします。

616 :大和武史:03/01/11 13:48
>>610
状況に説明がついたから運命でなく必然というのもただの詭弁

617 :wise:03/01/11 13:49

誰か、貴重な体験談をどうぞ。


618 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 13:50







無いものを「説明できないことが分かってる」と説明してるwiseスーパー先生 萌え









619 :wise:03/01/11 13:54

皆さんは、夢があっていいね。
死にごとや、命の浮き沈みを何百回も経験すると
神も仏も死後の世界も無いことが実感できるよ。
少ない経験を盾に話してもダメ。


620 :wise:03/01/11 13:58

あと、家族愛や信頼も賞味期限が付いてるように見える。


621 :大和武史:03/01/11 13:59
>>619
自分が生死の体験を何百回もしてたら、そーゆーこと言えよ
論理的説明を要求するわりには、ズレたこという奴だな

622 :wise:03/01/11 14:03

>>621
あの・・・。
間接的に関わったもの、直接関わったもの含めると
200回以上は確実に関わってきたよ。
死後の世界は無いから、論理的に説明できないよ。


623 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 14:05
いま私はリアルにの死んだじっちゃんにとっての死後の世界をいきています。

さらに前にもいいましたが私は仏です。神です。ブッダです。(=budhh+ta=悟る+過去分詞)

よって神様は実在します。おまえらカスどもが神です。

量だけで内容のないような経験を盾に話してもダメ。


賞味期限があろうがなかろうが食ってしまえばウンコです。

624 :大和武史:03/01/11 14:06
>>622
200回以上の生死は他人がやってるんだろが

625 :wise:03/01/11 14:10

>>624
当たり前。
>>623
その解釈面白い。
じっちゃんにとっての死後の世界。
そう解釈すると、この現実の社会も死後の世界だね。
盲点だった。
でも、ここでの死後の世界の話とは関係ないね。


626 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/11 14:10
すげえ、もう600かよ。おばけだー。おこすれおばけだー。

627 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 14:12

         (⌒Y⌒Y⌒)       ζ
       /\__/     / ̄ ̄ ̄ ̄\
      /  /    \    /         \
      / / ⌒   ⌒ \  /\   \   /|
   (⌒ /   (・)  (・) | |||||||   (・)  (・)|
  (  (6      つ  | (6-------◯⌒つ|
   ( |    ___ | |    _||||||||| |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      \   \_/  /   \ / \_/ /   < 糞でもくらえ!
       \____/      \____/      \____
    /     ̄ ̄ \    /     ̄ ̄ \
    | |        | |    | |        | |
    | |        | |    | |        | |
  |⌒\|        |/⌒||⌒\|        |/⌒|
  |   |    |    |   ||   |    |    |   |
  | \ (       ) / || \ (       ) / |
  |  |\___人____/|   ||  |\___人____/|   |
  |  |    λ    |  |       λ
         ( ヽ             ( ヽ
        (・∀・)           (・∀・)
        (____)         (____)


628 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/11 14:17
さてみんな、死後の世界を信じるには育った家庭が
大きく関わってくると思うがどうだ?

629 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 14:20
>>628先生!詳細おながいします!

630 :wise:03/01/11 14:27

>>628
当然あるだろうね。


631 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/11 14:35
俺は唯物論の家庭に育った。
ところが他の宗教に入ってる家の子はやっぱりその宗教
が気になるみたい。
創価学会の子で創価大学行く奴とか、
クリスチャンの子はクリスチャンとか
日本共産党員のこは日本共産党員とか。


632 :ニョッキリ君:03/01/11 14:38
wiseは学校で日教組に育てられたため、気づかないうちに共産主義思想
になってしまった

633 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 14:48
         __ -─ーー一一- __
      ,-‐´::             \
    ./:::::::::          ,/⌒\\
    /::::   , -──-----─'′ ,ノ  ヽl
   l:::  /´::::::::     -─--‐'    ,-‐ .|
.   |::  /::::::::::::    __     /   .|    「ハハハッ……!
    |::: l_::::::::::::::   ̄    ̄      _  .|     ニョッキリ君……
.    |::::: `‐、:::::    -─- ::::    <´::    |      恐ろしいなっ……!
    |::: i⌒l |::::::      :::::/:::   \    |    本当に家庭は恐ろしいっ……!」
.   | |∩| |::::::       ::/:::::    ヽi  |   
.     |:::|| l.| |:::::      | (;::::    _,八_|  くろしろ◆Mi0a.9Ms2A 唯物論の家庭っ……!
     |: |6|| |:::::::    _ノ   `‐-― '′ __ノヘ|   
.     | ゝ.人|::::::   ̄「ミ==-─一^~ニ-‐'1|.|  圧勝っ……! 家庭っ……!!
     |::   λ::::    ヾ、、_ニ ̄二二三‐-ノノ .| 
.     |:   |: l:::::::::    `‐ニ二──_二ノ .|  
.      |: |::::丶:::::::::::::       ̄ ̄_,,-‐  丿  wise(そんなっ……バカな……バカなっ……!
.    ,/|: |::::::::丶,:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ,,/         なんでこんなことがっ……!
   /  ||::  ::::::::'ーー‐----―一 ''  ̄|\_        あってはならないことがっ……!
  /   .  |::     :::::::::::::::::::::::|  \      なんでこんな理不尽なことがオレのレスばかりにっ……!)

634 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 14:48
>>592
信じないよさんの「受容」の態度を拝見する限りでは、
それほど大きな傷があるようには(こちらからは)見えませんが…
自分の中のACoAを見つけることができれば、
それは精神を大きく成長するチャンスです。

ただ単に、親が宗教していたり、ネットをしたりするだけとか、
酒を飲んだり、ギャンブルをするだけでは、何の問題もありません。

問題は、その家族の中で、
「構成員個人よりも優先する事柄に、保護者が熱中する状態が、日常的に続く」
ということなのです。
親が「癖」に熱中して、家庭内でそれだけが何にもまして重大な事案とされると、
子供は「忘れ去られた存在」となります。

635 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 14:49
正常に機能している家庭では、子供は、
「おまえは、OKである」という親の承認(=受容)を得て、
家庭内の安全を当然と認識するので、
意識を、危険な外への冒険に挑戦する方に向けますが、

ACoAを生み出す機能不全家族の場合には、
親が、子供よりも優先して「癖」に熱中して止まらないわけですから、
子供にとっては、家庭それ自体が、自分の命を脅かす危険な場所です。
そうした場合、子供の批判は決して親へは向かず(むしろどこまでも親を信じる)、
「親に承認されない自分自身の欠陥」を探すごとに必死になります。
当然、外への冒険どころではなくなります。

家庭内で忘れ去られた存在の子供、これを被虐待児といいます。

636 :名無しさん@1周年:03/01/11 14:49
>>563
ゾンビさんこんちは。前スレの>>965
 諸君らのいう存在は、結局感覚だろう。 
 しかし、それは基礎ではないのだ。
と、云っておられましたが、この基礎とは何ですか?
  

637 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 14:54
>>636

わからん。チミは存在とは何か?と質問しています。

638 :ゾンビ:03/01/11 14:55
>>636

感覚そのものが問題なのだ。
問題を前提することはできない。

639 :ゾンビ:03/01/11 14:56
>>637

語ることのできる存在は、真の存在ではない。

640 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/11 14:57
それじゃほとんどのガキが共産主義者じゃないか。
第一、日教組の連中に共産主義思想のわかっている奴はいないだろう。

641 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 14:58
  _, ._
( ゚ ω゚) で、オレにどーしろと?

642 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 15:00

    \     。
    .\        。∩
.    . ・ \  .廿・   | |
     .  ・ \ ・ ・  | |
     曰  ミ☆*eヽ  | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     | | d( * ゚ Д ゚ )// <  ゾンビ先生に真の存在の定義おながいします!はむぅ!!
     ノ__丶/       /      \_______
     ||水|| /|─☆─/
  _ ||道|| | |    |
  \ ||水||   ̄ ̄ ̄旦\
  ||\.`~~´  (<二:彡) \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 .    ||              ||


643 :ニョッキリ君:03/01/11 15:04
>>640
科学万能主義的考えはその影響だ

他にも学校の現状を知ったほうがいい

644 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 15:05
>>592
忘れ去られた子供も、癖に熱中する親も、
「他人に必要とされる必要」に飢えています。
この必要に飢えている人を「共依存者」といいます。

皆が、他人からの「あなたはそのままでOK」という言葉を求めながら、
誰もが、他人に「あなたはそのままでOKだ」と言う能力に欠けています。
他人を「受容」できないのは、他人を「受容」すると、
受容されなかった子供時代の自分を思い出して、心の傷がうずくからです。

だから、お互いに対して
 「今のおまえのままではOKではない。だから、もっとがんばれ」
というサインばかりを、日常的に送ります。

この現象を、交流分析では「ゲーム」といいます。

645 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 15:07
自尊心とは、
「今の自分のままで、そのままでOKだと信じる心」ですが、
当然、そんな家庭では、子供の自尊心はいつまでも低いままです。

また、自尊心を育てる方法は「愛」ですが、
愛という「行為」を行うことよりも、
家族がみな「主体」の欠陥ばかりに目が行く環境では、
自尊心を育てるチャンス自体が失われます。

このスレでも、他者を「受容」し、
発言者である自分を見つめる姿勢を持つ人であれば、問題は少ないでしょう。
むしろ、他者を「受容」できない人が、
「自分は大丈夫。ACoAではない」と、考えているはずです。

おしまい。

646 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/11 15:09
うちの家族は共依存者だ。この家族全員の秘密って奴ももってる。
家族の内3人は頭がおかしい。父は共産党員で赤旗配ってる。

647 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 15:12
AfterD ◆TX6bf7XA22 先生は心理学通を気取っておられるようですが、
私は最近Carl Rogers に興味を持っていますがどのようにお考えですか?

しかしながら今最強なのはAlice MillerDX先生だとおもいますが、何か?

ttp://www.alice-miller.com/sujet/eng.htm

648 :ゾンビ:03/01/11 15:18
>>642

存在を語るならば、名に囚われている。
存在を語らないならば、何も見ないことになる。


649 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 15:21
そうしますとゾンビ(゚听)イラネ

650 :ゾンビ:03/01/11 15:21
>>647

精神科医も心理カウンセラーも「患者」である。
AfterDがそのイイ例だ(w

651 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 15:22
>>646
それはが本当であれば、チャンスですよ、くろしろさん。

ACoAは、親とそっくりの放物線を描く人生か、
それと全く逆の放物線を描く人生を送る傾向があります。
アル中の親の子供は、アル中か医者かどちらか、といったように。

傷を癒して、親の呪いを外せば、
生まれたときに、本来約束されていた自分を取り戻して、
より楽に人生を送れるようになるはずです。

自分の心を、ちょいと調べて点検する作業だと思えば、面白いです。
ただ、痛いです。涙がでるほどに痛い。

652 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 15:23
>>650んなんあたりめえじゃん?(´<_` #)Uzeeee!!

653 :ゾンビ:03/01/11 15:23
>>649

必要は不必要だ

654 :ゾンビ:03/01/11 15:25
>>652
すべてはあたり前

655 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 15:25
もうひとつ方法があります。
痛いことに尻込みをして、弱い自分をナルシシズムに沈ませる方法です。
http://yukitachi.cool.ne.jp/column/c008tottemo.html

ナルシシズムは、治療不可能な精神疾患ですね。

656 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 15:27
そういう意味では、ゾンビさんは処理が終わっていますね。
ある意味うらやましいです。

657 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 15:28


          //      |:!
            //,. -/r‐- 、| !
         /,/ ./ |  _」 ト、
       /.\`/  |二...-┘ ヽ
.        i   ,.>、;/ー- 、    l
       ! ∠.._;'____\   |
      ,!イ く二>,.、 <二>`\.、ヽ.    AfterDは簡単なことを難しい言葉を用いて難しく説明するが・・・
     /'´レ--‐'ノ. `ー---- 、 |\ ヽ、
    \  `l  (!"      Jfヽ!  `''-;ゝ
      `‐、jヽ ヾニニゝ   ゙イ" }_,,. ‐''´
         `´\  ー   / ,ィ_}
.          |_ `ー ''´ _」'
        _,.| ~||「  ̄ 人|、._
  ,r==;"´  ヽ ミ|||彡   / ` ー`==、-、
. ///,イ  ___ ヽ|||_,,. ‐''´___  | | | |ヽ




658 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/11 15:29
>>651
それには具体的にどういう努力が必要なんですか?
腕立て100回とかわかりやすいレスをのぞみます。

659 :名無しさん@1周年:03/01/11 15:30
>>638
そうでした。愚問失礼。

660 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 15:32
>>653
(´・ω・`)

661 :ゾンビ:03/01/11 15:33
>>655

痛みを好むマゾの趣味はない(w

人は無限に強いわけではない。

662 :kiyom:03/01/11 15:34
活動しているのは10%弱だけの脳細胞。
感覚器官の情報だけしか受け取る事ができない脳細胞。
この正に肉による体の状態では、
神の偉大なるこのカラクリを
見破る事ができないようになっているのである!
クンダリーニの覚醒をせぬ限り、
冬眠状態の脳を動かす事はできないように設定されているのだ。
又、洋の東西を問わず仏画とか宗教画などの中に描かれている聖人の
背後に爛々と光り輝いている後光なるものが描かれているだろう。
これこそが冬眠していた脳細胞がフル稼働している姿なのである。
霊的人間は肉体のエネルギーが
いつも上昇して行くような感覚がいつもある。
その反面、肉的人間のエネルギーは
下へ下へと下降して行くような感覚となる。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/5645/

663 :ゾンビ:03/01/11 15:35
>>656

私は悩める。AfterDは悩めない。
悩みを恐れるからだ。

664 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 15:38
>>658
このスレを読むことです。

うそうそ。

簡単に言えば、
親に愛する能力が無かったことを認めて、(心の中で)親を非難し、
親から受けた傷を、自力で癒し、最後に親を許す過程を通して、
自分を取り戻す、という一連の作業が必要です。

とても長くなるし、具体的には各自の傷や呪いが異なるので、
簡単には書けませんが、
このスレで、登場したキーワードを検索して調べてみてください。
より詳しい説明が見つかると思います。
私も、できるだけ、ここで触れていこうと思っています。

665 :ゾンビ:03/01/11 15:39
>>662

己自身を知ることは出来ない。
脳細胞もクンダリーニも関係ない。

自分を自分より小さなものと等しくすることはできない。
それが理由だ。

666 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 15:39
>>663
ACoA は悩むことを嗜癖します。

667 :死後の世界信じないよ:03/01/11 15:39
こまったな。これでは収集が取れない。
どうしたもんかな。

まず、wiseさん
死後の世界の存在についての考察は ぼくやこのスレの住人さんに任せてもらえませんか?
あなたには 現実世界について語って欲しい。

猫ひげさん。 怒ってはいけません。そんな軽い人生観をお持ちではないでしょ?
ゆったりと行きましょう。

リアルゾンビさん。このスレのどこに苛立ちを感じますか?
出来ればどんな問題点があると思っているのか教えてください。

大和武史 さん。 ニョッキリ君 こんちわ。

このスレは、死後の世界が存在しないと、成り立たない または、その存在をちらつかせて、
信者を取り込もうとする似非宗教 カルトにだまされない人間を作り出そうとしてます。

死後の世界を信じる方達も そのことを念頭において欲しいです。
もちろん、先祖霊が子孫をたたる、輪廻転生で 悪人は虫になる。などと考えているのなら、
その旨を宣言してくださってかまいません。

>>647
Carl Rogers について、教えていただけますか??  >リアルゾンビさん。

668 :ゾンビ:03/01/11 15:40
>>666

楽しめる悩みは真の悩みではない
それは悩みを否定したにすぎぬ

669 :ゾンビ:03/01/11 15:44
リアルゾンビは他人の知に嫉妬する厨房。

知は糞だ。貴様は糞が食いたいか?

670 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 15:46
>>647
Carl Rogers は知っていますが、どのようにって…。
何も考えていません。

671 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 15:47
>>667

はい。みなさんが私ぬきで楽しそうにしているところが苛立ちます。

672 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 15:49
>>671
大丈夫です。誰も忘れていませんよ。
ただ、スレの流れがここんとこ速すぎて…

673 :ニョッキリ君:03/01/11 15:50
>>671
そんなこと言うとAfterDに分析されちゃうぞ

674 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 15:52
>>669



私はおっしゃるとうり糞です。肥料です。堆肥です。栄養です。ブドウ糖です。思考です。
すなわちエピステーメーは糞ということになります。

>貴様は糞が食いたいか?

はい。というか食いすぎました。










675 :ゾンビ:03/01/11 15:55
>>673

分析させておけばよい。

誰でも他人の顔は見える。しかし自分の顔は見えぬ。

676 :ゾンビ:03/01/11 15:57
>>674

オヌシを糞だといったのではない。
まあ、ワシが何を言おうとも無駄だし無意味だろう。
糞を食わねば不味さは分からぬ。食えば不味いと分かるだろう。


677 :wise:03/01/11 15:59

信じないよへ
仕切るな。


678 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/11 15:59
>>664
愛されなかったかな?
現代社会の生き方みたいのを教えてくれなかった気はする。
でもそんなのどこの家庭も同じでしょ。
大学にも行ったしな。


679 :ニョッキリ君:03/01/11 16:01
wiseへ

それも仕切りだろ

680 :食糞マニア:03/01/11 16:01

まあ、ワシが何を言おうとも無駄だし無意味だろう。
糞を食わねば美味ささは分からぬ。食えば美味いと分かるだろう。

681 :kiyom:03/01/11 16:03
心は大抵の場合五感に同調したままで、
外界の現象界に向けられています。
分かり易く言うと、外ばかり見ている目が眼球自身を見る事ができないように、
心も自らの本性を見落としているのです。
目は、目以外の物ならばなんでも見えるでしょう。
それと同じで、万物の基礎は心の本性であり、
即ち遍満する存在であるのに、
外部に投影された現象世界(相対世界)に心が活動している間は、
存在は人間の心の本源であり、本質であるにもかかわらず、
心は存在を感知できないのです。
存在は万物の中心ですが、それは自らの姿を見せる事なく、
蔭から天地万物を支えているのです。
存在の全能、全在の天性は偉大な威厳と光輝をそなえており、
それは又自我、知力、心、感覚、肉体、環境の大本として、
人間の内部に存在しているのです。
それはこのように天地万物の奥底に潜んでいながら、
外にははっきりと現れてこないのです。


682 :ニョッキリ君:03/01/11 16:04
>>680
糞を喰いすぎて皮膚から悪臭が出て人に迷惑をかけている

683 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 16:04
AfterD ◆TX6bf7XA22 は心理学通のくせにカウンセリングの元祖である偉大なるCarl Rogers先生についてについてなにも考えていないのですか。
そうですか。失礼いたしました。

684 :wise:03/01/11 16:06

>>681
妄想を長々と書くな。
読む気がうせる。


685 :wise:03/01/11 16:08

>>682
お前は煽り通だね。


686 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 16:08
>>682は救いようのないアフォですね。
胃の中にはゲロが常に入ってますがカスミンはゲロ臭くありません。

687 :ニョッキリ君:03/01/11 16:11
>>685
煽り通としては君を尊敬してる

688 :ニョッキリ君:03/01/11 16:13
>>686
便秘ぎみの女は体臭がくさいときいたことがある

689 :死後の世界信じないよ:03/01/11 16:13
こらこら!! wiseさん。 せっかく カキコしてくれてるのに。。
>>681  kiyomさん。こんちわ。
いま 嵐の真っ最中で 迷惑をおかけします。
ぼくは読んでますよ。。。

690 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 16:15

>体臭がくさいときいたことがある

あんたの脳内彼女だけです。

頭痛が痛くなってきました。



691 :wise:03/01/11 16:17

>>681
で、何が言いたいのかな?


692 :ニョッキリ君:03/01/11 16:19
wiseは681にガチンコできないので、妄想ということで逃げました

693 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 16:20
ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%80%80%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%82%B9



だからおまえら少しは自分で具具れや!ほんと使えねえ連中だな。(ノ゚∀゚)ノほげ〜♪ほげげ〜♪

694 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/11 16:21
>>681
体の内側にあるのにどうして光り輝くのですか?

695 :名無しさん@1周年:03/01/11 16:22
>>693
あなたさまは真に親切な方ですね

696 :wise:03/01/11 16:23

>>681
どうしたの?
もういなくなっちゃった。?


697 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 16:25
kiyomは社会不適合者のくせによくそのことに気づきましたね。


そんなんじゃ誰もよまねえよ!もっとAA使ったりネタを混ぜて簡潔にしろゴ≡めが。

698 :死後の世界信じないよ:03/01/11 16:26
>>693 違う違う。
リアルゾンビさんが、どんな風に興味を持ったのかを知りたいのです。
その興味を持った部分に、ぼくも興味が出るかもしれません。

699 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 16:34
>>698


ク・サンガめが!ヴャーディカーヤとアーチャーリヤのアートマ・ヴィディヤー
というアーナンダにアーユル・ヴェーダ的アーラティ にアムリタのヴァーユのヴィブーティをウパーサナーしたとウパデーシャしてるんだよ!


700 :死後の世界信じないよ:03/01/11 16:35
>>699
教えてくださいよ。おねがいします。

701 :ニョッキリ君:03/01/11 16:36
>>699
ずぅぅぅっっっと、息を止めていた。
「スキありっ!!」って言われてみたかったからずっと。
誰かが解決してくれるのを待っていた。
この自分の不本意でしかない状況はとてもつらくて鼻がヒクヒクして。
モウテノホドコシヨウガアリマセン
桜前線が痛いほどに、突き刺さるその前に。


702 :wise:03/01/11 16:36

なんかえらく低俗な・・・。。

703 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 16:40
ニョッキリはホントダメ人間だな。
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:K91MMf7MDz0C:www.esports.ne.jp/esports/webfitness/raifu/raifu-taisyuu.html+%E4%BE%BF%E7%A7%98+%E4%BD%93%E8%87%AD&hl=ja&ie=UTF-8

便秘による胃や腸の不調が原因で、口臭が出たり臭いゲップになることがあります。


ウンコがあるから臭いんじゃねえ。それによって付随的にし発生する内蔵の不調によって独自の体臭が発生する。

したがって糞食っても異臭がするという香具師はヴァカ(プ

704 :名無しさん@1周年:03/01/11 16:41
>>700

>>578

705 :wise:03/01/11 16:43

>>703
正しい分析です。
ただ、糞を食べた人も口からかなり異臭がします。
実際にそういう患者の世話もしてますからほんとだよ。


706 :ゾンビ:03/01/11 16:47
>>681
そもそも語れる心は本当の心ではない。
身体も、目の玉も、見ることはできようが、
それは本当の自分ではない。
本性、本源、本質は決して見ることができない。
見えないのに偉大なわけがない。そう語る奴はウソツキだ。
見えないのに輝いているわけがない。そう語る奴はウソツキだ。


707 :名無しさん@1周年:03/01/11 16:48
>>705ほんとにいるんかよ!

スカトールはスミレのにおいでもあるんだよ!
異臭とかいってんじゃねえ!無知が!

ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:hoJqfGWdto8C:kumamoto.lin.go.jp/kankyo/yuryo13/akusyu.html+%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%AB&hl=ja&ie=UTF-8

708 :ゾンビ:03/01/11 16:49
本当に大切なものは目には見えないものなんだ。
無色透明、無味無臭(w

709 :ニョッキリ君:03/01/11 16:49
>>703
糞=知識のこと言ってたんじゃないの?
本筋はずれて比喩に食らい付いてるのも、糞喰いすぎた症状だな

710 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 16:51






なんか・・・・・・・・・本筋と比喩の定義もできないブタがやかましくブーブーいってるような気がするが?












711 :wise:03/01/11 16:53

>>707
便の移植は異常者の中では珍しくは無いよ。
さらに便臭も異臭の一つだよ。
スミレの匂いってのはさすがに知らなかった。
それは、あなたたちの仲間内で楽しんでね。


712 :死後の世界信じないよ:03/01/11 16:54
>>704
一生懸命翻訳してみましたが、どの部分がカウンセリングの元祖なんでしょうか?
教えていただけないのでしょうか?

>>709
ニョッキリ君はなぜ、 リアルゾンビさんに噛み付くのですか?

713 :wise:03/01/11 16:56

異色は後始末が大変なんだよね。
場合によっては胃洗浄とかオペまで必要になるからね。
あんまり変なもの食べないでね。


714 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 16:56







父ちゃん・・・・スカトロって・・・・
    ∧_∧
    ( ´Д` )     ∧_∧
   /    \    ( ´Д` )大丈夫だ、きっとスミレの臭いだ。
__| |    | |_   /    ヽ、
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
||\\        (⌒\|__./ ./
||  \\       ~\_____ノ|
.    \\          \|
.     \|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
.       || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||






715 :死後の世界信じないよ:03/01/11 16:58
どうしても リアルゾンビさんの意図が見えない。
何に怒ってるんだろう。ちょっと お話する気はありませんか?

それともこのまま続けますか?

716 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 16:59
>>712


オメーダウソ板いったらクレクレ房だな(プ

ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%80%80%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%82%B9+%E3%80%80%E5%BD%B1%E9%9F%BF&lr=

717 :死後の世界信じないよ:03/01/11 17:05
>>716 
あなたが興味を持った部分を知りたいのです。
あなたが興味もつと、ぼくも勉強しなくちゃいけませんか?

まず興味を持った部分はどこですか?
それとも 名前出してみただけですか?

718 :wise:03/01/11 17:05
スカトロオフ会でもやるんか?
幹事はリアルゾンビ でOKか?

719 :wise:03/01/11 17:09
なぜレスをとめる?

720 :死後の世界信じないよ:03/01/11 17:10
wiseさん。リアルゾンビさんと話をさせてください。
どうしても彼の心が知りたいです。よろしく。。

721 :wise:03/01/11 17:11
うむ。後はたのんだぞ

722 :ニョッキリ君:03/01/11 17:11
>>712
コテハンを頻繁に変えてスレを渡り歩いても性格とやる事がミエミエなので、かわいいんです。

こういうこと書くとさらに荒らし始めるので、さようなら。

723 :名無しさん@1周年:03/01/11 17:12
現実逃避のために死後の世界しかなかった時代の話ですね。現在は2ちゃんなどが死後の世界のかわりになっていますが、いつまで続けることができるかわかりません。若気のいたりとしかいいようがありませんね。

724 :毒素仮面 ◆8Z1Pfz1BZc :03/01/11 17:21
>>648
けったクソ悪いぜ、口だけ番長!
いつまでも言葉遊びしてんじゃねーよ。

725 :名無しさん@1周年:03/01/11 17:26
>>681
唯一、全なるもの単一なるものだけがリアルである
その他の見られる合成物は、尽く非実在・幻なのだ


726 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 17:38
>>717

はい、ではマジレスさせていただきます。
ロジャースはこれまでの権威主義的心理療法に新しい風をふきこみました。
クライアント重視の姿勢です。これまでのやりかた、〜〜しろ、とか〜〜すべきだ、とか「君は〜〜症候群だ」などと
殺意をいだきたくなるほどマジUZeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!

ことをいわずに患者の話をよく聞き、結果的に患者自身によって治療法を確立したのです。

禅問答チックですね。
ですから一休さんやエンデのモモ、ヘッセの「シッダールタ」のヴァステーヴァのように傾聴することを最重要視しております。

このへんが限りなくグレートだと感じました。

727 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 17:40
結果的に患者自身によって治療法を確立したのです。

結果的に患者自身の手によって精神的障害を取り除く、という治療法を確立したのです。

728 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 17:42
まあコレみたいなもんです。


ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1020737451/l50

729 :死後の世界信じないよ:03/01/11 17:55
>>726
なるほど。それは心理療法の標準でしょうね。
人の話をちゃんと聞く。患者はちゃんと聞いてくれることに安心感をもち、
素直な気持ちになるのかもしれません。素直になれば、自分の欠点も見えてくることでしょうね。

では リアルゾンビさんの苛立ちは、AfterDさんの分析に向けられているいのでしょうか?
ぼく達顔の見えない環境で話し合っておりますので、AfterDさんの話は非常に勉強になります。
リアルゾンビさんの知識が、心理分析を否定することであるなら、
その部分をぼく達に教えてください。

ちゃんと話を聞くこと。これはロジャースの話にもつうづることでしょう。

あなたの知識をぼく達にも披露してください。期待してます。
よろしくね。。。。ありがとうございます。

730 :リアルにベンピ:03/01/11 17:56
>>724
概念を遊びと見るも迷いぢゃよ。

人間は概念にて語り共有する。 仕方なし。

           ・・・・これにて調ふべし。

731 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 18:04
>AfterDさんの分析に向けられているいのでしょうか?

正確にはそうではありません。私は現在仕上げねばならぬレポートを2つ抱えています。
しかしやる気がおきません。と同時にやらねば卒業できないどいうアンチノミーを抱えているわけです。

コレを解消するには何らかの無力な対象を支配し、自己顕示欲を満たすことがもっとも効率的かつリスク
の少ない方法です。

これにおあつらえむきなのがコテハン使ってえらそうにふんぞり返ってる社会不適合者をいぢめることです。
これによりわたくしは一時的な快楽を得ることができます。


怒りは全てのコテハンに向けられていますので誤解のないようよろしくおねがいいたします。

732 :猫ひげ:03/01/11 18:08
wiseさんへ 昨夜は暴走しすぎたと思う。しかし仕事場で見た人間観だけで
人間を語る事は非常に危険なことだ。君はホ−ムレスを見下してるが 彼らを
うみだした社会構造を考えた事がありますか?この不況のなかリストラ倒産
いつ自分がなってもおかしくない。税金は銀行に流れるが中小企業には融資せず
サラ金に2%ぐらいで融資する。中小企業や経済的弱者はサラ金から30%の
違法金利に頼らざるをえない。自転車操業 毎年何十万人自己破産潜在的200万人
サラ金による自殺者毎年1万人近く

733 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 18:12
AfterDさんはまずまず正確なことを言ってますがちょっと難しいですね。
もう少し簡潔にしてAOPUが〜〜とか言わなければいじめません。と思います。


つーかこの分野で最強なのはAlice Millerです。これは断言します。

信用に足る心理学者のカンタンな見分け方をご紹介します。
Nietzsche, Friedrich Wilhelm 【ニーチェ, フリードリヒ・ウィルヘルム】 (1844-1900)
を尊敬しているか否かで見分けられます。



734 :死後の世界信じないよ:03/01/11 18:14
>>731
なるほど。面倒な気持ちは理解できます。
ぼくも 故障しそうな機械があるとき、出来るだけ先に延ばそうとします。
でも いつも 致命的なころに壊れてしまいます。マーフィーの法則ですね。

ちくしょーー。めんどくせーなーーー

     でも   しゃーない。 いっちょやってみるか。。。

ぼくの生活はその連続です。  しゃーない。やったろか。。。。

気持ち振り立たせて がんばれがんばれ、 今日は徹夜でがんばろう。。。  

735 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 18:20
>>734(,,■)⌒(n‘∀‘)η

736 :猫ひげ:03/01/11 18:20
日本中どの街にもサラ金できてるがそのうらでは莫大な人間の苦しみ
があるのです 君はホ−ムレスみただけで決め付けるようだが
社会背景を考えたことがありますか?サラ金業者は自殺者がでても
何とも思わない。ホ−ムレスにもそれぞれの理由があるのです。
自分の見解だけで人を判断するのは危険なことだ

737 :名無しさん@1周年:03/01/11 19:34
今日は、ダブルゾンビさんの御蔭でレス豊かな1日でした

738 :wise:03/01/11 19:39

>>736
確かにね。
でも、俺の言いたい、「人の命いのちや人としての価値には差がある。」の
分かりやすい比較対照としてホームレスが使いやすかったんだよね。
別に、エリート殺人鬼や、暴走族とかを引き合いにしても良かったのだけどね。


739 :名無しさん@1周年:03/01/11 19:47
>>699
ひとつ聞きたいんだけど、あんた、アレフの信者?

740 :wise:03/01/11 19:51

しかし、明らかに価値の低い人間はいるんです。
たとえば
何回も俺が言ってる、アルコール中毒
暴走したあげくに事故して過去ばれてくる暴走族。
切り落とした指を縫い付けてくれと言ってくるヤクザ。
まだまだあるけど、こんなのに価値を感じる?
細かい点を考えるとその愚か者たちにも家族があるとか出て来るけど
トータルで見ると、恐ろしくマイナスの存在だ。


741 :名無しさん@1周年:03/01/11 19:54
ニーチェやその他偉大な物理学者・心理学者・思想化にとって東洋哲学=叡智

>>739にっとって東洋哲学=Dimethyl methylphosphonate













742 :よんく ◆IMWCDs4aRY :03/01/11 19:56
ADさん、ぼくの質問に答えてくださいよ。あの名無しはぼくですから。。。
せっかく名無しで収まってたのに。

信じないさん、まるで運動会のようなスレになっていますが、次はあるんでしょうか?


743 :髑髏仮面 ◆8Z1PfzdK1. :03/01/11 20:00
>>740
貴殿は、そうゆう価値観を自分に無理に植付けようとしてますね。
過去になんかそゆうんでインパクトのある出来事があったんでしょう?
そうゆう重圧みたいのを感じます。

レスすることにより、自分は軽くなりたい。そうなんですか?


744 :名無しさん@1周年:03/01/11 20:01
死んでから行く世界はあるよ!

745 :wiseの母:03/01/11 20:03
>>740
そのときに間違ったことをしているというだけです。
人間の価値とは関係ありませんよ。

あなたも子供のときに母さんを悩ませたものよ。


746 :赤影:03/01/11 20:04
このスレをROMってたら、赤影という名で書き込みが有るのを見つけました。
>>158>>161>>164は、私の書き込みではありません。
まだ他にも有るかも知れないけど、このスレには殆ど書き込みをしていないのです。

747 :wiseの母:03/01/11 20:07
>>746
そんな前のことどうでもいいじゃない。
コテハン意識過剰な人ねえ。

748 :wise:03/01/11 20:10

>>745
じゃぁその時に間違ったおかげで命を奪われたような人は
泣き寝入りかい?
それこそ、間違った責任で消滅していただきたいぞ。

あと、子供の時を引き合いだして・・・・あほかい?

子供は残虐なもの。
教育あって初めてモラルが身に付くのは当たり前だろ?


749 :赤影:03/01/11 20:10
>>747
ナリスマシという行為は荒らしの中でも悪質だよ。

750 :死後の世界信じないよ:03/01/11 20:10
世の中には残酷な人間、異常な心持の間は存在しますね。
でもこれは 人生経験の無知から来る 恵まれない人間の姿であるんでしょう。

自分の間違いに気がつく出来事、出会いが無かった不幸な人たちだといえます。

親の責任は大きいでしょうが、それだけでは 無いのでしょう。
発展途上国の貧困の中で生まれるかわいそうな子供達や、金正日なんかもそれに含まれる。

馬鹿な餓鬼どもや、やくざ、無気力な浮浪者たちも 懸命なwiseさん達の態度を見ることで、
何かに気づいてくれるかもしれません。大事な仕事なんですね。

ひげ猫さんは、やさしい人間愛と 社会に対する怒りにあふれてますね。
そのおもい、このスレでぶつけてみて、ぼく達にもその怒りの正体見せてください。

怒りの原因は 案外目の前にあるのかもしれませんね。

751 :wise:03/01/11 20:13

>>747
俺のお母さん、小さいころに死んじゃったんだよね。
その名前やめてくれない?
ちょっと不愉快です。


752 :死後の世界信じないよ:03/01/11 20:19
赤影さんこんちわ。
どうも次から次へと 順番にいろんな人が煽ってくれます。
このスレ このスレ好かれてんのか憎まれてんのか。(憎まれてるんでしょうけどね)
困ったもんです。

>>742
ほんと めまぐるしくて どうしょかと思いました。
次ぎスレ立てるとは思いますが、また時間空けるかもしれませんね。
しばらく様子見ますね。

753 :wise:03/01/11 20:21

>>750
またまた、現実を知らないからそんなことを言う。
そいつらのなかで、更正できるのはごく一部。
残りは永遠に社会のお荷物。
トータルで明らかなマイナス。
消えてもらったほうが社会が助かる。


754 :赤影の母:03/01/11 20:26
>>749
変身が得意なあなたも同類じゃないの。

なにを正義ぶってるの?

悪寒がするほどの偽善者ね。

755 :赤影:03/01/11 20:27
>>752
こういうスレが有ると、ラウンジみたいにほっとできますね。
「死後の世界信じないよ」さんて、この名前長すぎない?
確か、親がそういう世界を信じていないと過去レスで書いていたと思うけど、
私の親は、私が産まれた時から宗教をしていた。だから、心の奥底に霊界とか天国・地獄を信じる精神が有るのだと思う。
その違いだけなのかもね。

756 :wise:03/01/11 20:28

どうでもいいが、死後の世界は
夢をそれと思い込んだってことで落ち着いたのか?


757 :赤影:03/01/11 20:32
>>754
君は私の名前を勝手に使った奴か?
みっともないからやめとけ。

758 :wise:03/01/11 20:33

>>755
「心の奥底に霊界とか天国・地獄を信じる精神が有るのだと思う」
って言ってるけど、
これはありもしないことをあるように思い込まされただけです。


759 :赤影の母:03/01/11 20:35
>>757
金田聖也くん

献金詐欺横領について全然釈明してないじゃない

760 :赤影:03/01/11 20:37
>>758
そうだな。
でも、有ると思ったほうが私は楽しいから有ると考えているだけです。

761 :死後の世界信じないよ:03/01/11 20:37
>>753
ぼくの仕事には、荒くたい人間が集まってきますから、少しは理解できます。
何も全員立ち直らせなくても良い。一人ぐらい入るかもしれない。
そんな理想主義で行かないと疲れますよ。

>>753
このスレがこんなに続くとは思ってなかったので、何も考えんとこの名前付けました。
たしかに 長いですね。でもいまさら変えられないんです。ぼくも困ってます。
皆さんに迷惑かけます。すみません。「信じないよ」でかまいません。

762 :赤影の母:03/01/11 20:39
>>760
33だけど もあなたよ
どんどん正体をバラしちゃうわよ

763 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 20:45
>子供は残虐なもの。
教育あって初めてモラルが身に付くのは当たり前だろ?



wise 先生!残酷の定義をおながいします

764 :死後の世界信じないよ:03/01/11 20:49
赤影の母さん。 wiseの母さん。
このスレの感想を教えてください。
以前も 他のスレのかたがたをここに呼ぼうとした方が居られたのですが、
悪意を持って呼ばれても、相手の方に対して失礼です。
その意図がわからん。

このすれで、何か自分の意見を話すことがいやなんでしょうか?

自分の意見で論戦張るより、他人の名前でこそこそするほうが楽ですね。

でもそんなのやめませんか?いかがでしょうか?

>>763 ありゃ。リアルゾンビさん。こんちわ。

765 :赤影:03/01/11 20:50
>>762
33だけど て何?
それと、この板で関係ない話題を書き込むな。

766 :wise:03/01/11 20:51

>>763
そんなもん知りません。
個人差大きすぎます。
黒焦げの死体を見てさわやかな気分になる人もいれば
たいしたことない怪我の出血で気を失う人もいる。


767 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/11 20:54
>>766

そういう意味じゃありません!

768 :赤影の母:03/01/11 21:28
>>765
他人の名前でこそこそするなと言われてるぞ金田
統一スレに来い

769 :名無しさん@1周年:03/01/11 21:35
この方達は人の心を傷つけているということに気がついていません。
なぜ?そうなんでしょうか。。。ぼくはwiseさんが好きでしたが
「wise」というコテは「荒らし」の変名です。二度と会いたくない
HNです。赤影、リアルゾンビ、トリップまでつけて、その程度のレス
ですか。あなたたちはそんなだからその程度の人間になったんです。

770 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 21:37
>>240 >>742
よんくさん、ごぶさたしています。

ご指摘の質問というのは、私の>>160 に対する >>240 ですね?
他の方のレスの中にも含めて、答えをつらつらと書いたつもりなのですが、
不精のせいで、失礼しました。
では、再度。

>バタラーは意味がわかりませんが、
>>555 です。

>ストーカーと愛を結びつけることは跳びすぎではないでしょうか。

「内心で相手を想う」のを愛の定義とすると、「俺と付き合ったほうが、オマエのためだ」と
叫ぶストーカーには、愛が在ることになります。
だから私は、その考え方を拒否しています。
ストーカーは、ただ奪おうとするだけで、相手に何も「与えて」いません。
従って愛を行っていません。

771 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 21:39
>>240 >>742
>あなたの”無条件で行いたくなる”「愛」をぼくにもわかるよう、ご説明頂けませんか。

よんくさんは、次のスレをを読まれましたよね?
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1030529521/
そこで書いた愛と、定義をまったく変えていません。

>>167 です。
愛の例は >>156, >>221-222 >>422 に挙げましたが、
当然、個人々々で具体的な形は違います。
状況によって、相手によって、時間によっても、
愛になったり、ならなかったりします。

愛か否かを決めるのは、行為者の自己効力感(自己満足感とは違う)です。

772 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 21:43
>>240 >>742
>相手が喜ばないからガッカリしたということはあるでしょうね。
>しかし受け取るも拒否するも相手の自由です。そしてこちらも相手の

その通りで、がっかりした心の部分は、この際どうでもいいのです。
それとは別の心、
「そういう行為を他人に対して行うことができた自分」に対する誇り?
のような、体が温まる感覚がありませんか?

例えば、バスの中で席を譲るのは、個人の自由です。
ふつうは何の義務もありません。
よんくさんが、席を譲るために立ち上がった、相手は固辞した。失敗。
でも、満員の中で、席を譲るという行動に出ることができた自分が、
好きになりませんか? その感覚が、愛です。

773 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 21:44
>>240 >>742
どうやら、愛の感覚は、仏教的な概念ではないの…かもしれません。
煩悩のひとつだったし。

与える行為を意味する愛は、こちらも王様、あなたも王様、の
対等の人間として、与える行為を行います。
だから、愛を行う人は、その瞬間、イエスとも、神とも、対等になります。

その点、「させていただきます」と、へりくだって、相手を持ち上げる
仏教的な感覚とは違うような気がしています。それはそれで美しい。
ただ、未熟な仏教徒であれば、
「こちらが、せっかくへりくだったのに、つけあがりやがって!」
となるかもしれませんね。その感覚を西洋では「共依存」と解釈します。

愛は、個人的な責任において、自分のために行った行為なので、
相手が受け取るか否かはどうでもいい。それは相手が処理すべき問題です。
相手がつけあがるのは、相手の行為である以上、これも相手の勝手であって、
自分はそれに一切関知しない。つけあがった、醜い振る舞いをしたのが
自分ではなくて、むしろ良かった。と考えます。

774 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 21:48
>>240 >>742
>神を信じていない人に愛という言葉の意味がわかるだろうか?

愛は、前頭連合野と扁桃体その間をつなぐA10神経の働きによるもので、
成長途上で、後天的に獲得する、脳の機能のひとつだと言われます。

これらの器官に損傷がなければ、誰にでも感じることができるはずですが、
怒りや妬みという感情は、扁桃体や海馬を破壊することが知られていますから、
「ゲーム(>>644)」を日常的に行って、ケンカ腰が当たり前の人は、
愛を感じるチャンスを自らつぶしています。

また〜りと心穏やか、相手には受容と中腰の態度で開放的、
体ポカポカ、額涼しく、芯の部分では根拠の無い自信。
生産的で好奇心旺盛、自分の楽しいこと嬉しいことを行って、
束縛ができるだけ少ない、自由な精神の感覚を味わっている、
そんな状態が、愛を感じるには最適なようです。

それは、扁桃体が、正確に「好き/嫌い」を判断するために
必要な環境とされています。

775 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 21:55
>>240 >>742
>神を神という言葉ではなく信じている人は別ですが。。。

私の仮説ですが、
イエスは、親の人格の「受容する人格」の部分だけを仮想的に抽出し、
「神」と名づけて提示したのではないでしょうか。

愛を知らない人が、愛するようになるためには、
「誰かに愛されている(私は OK である)という感覚」が必須なのですが、
無償の愛を与えてくれる「神」を実在のように語ることで、
現実の親の愛が十分でなくとも、誰かに愛されている実感を持つことが可能です。

愛を感じる脳の機能を獲得し、日常的にそれを行うことができた、
イエスという人物が、「わたしが真実です」と言ったのは、自然なことです。
愛に関しては、自分が「正解」だということを、立証不可能ながら知っていたのです。
それは、彼が体感した体の温かさ、生き生きと感じる活力、それが、
他の人間もまた感じることができる、機能であることを知っていたと思われます。

これに関してはこれ以上語ると、デンパですね。あくまで仮説です。
また別の機会に。

776 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 21:56
>>240 >>742
>ACになぜoaをつけられるのか、知りたいのですが。

>>556-557
AC というのは、交流分析の用語で Adapted Child(適応した子供)を意味し、
これがアダルト・チルドレンの心のありように大きく関係しています。

紛らわしいので、アダルト・チルドレンは ACoA / ACoD と略します。
また、Adapted Child の方は、インナー・チャイルドと呼ぶこともあります。

ふう。やっと終りました。これでいかがでしょうか。
放置したわけではないんです。遅れてすみませんでした。
ではでは。

777 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/11 22:28
After Dさんこんばんは。
僕の心がいやせるという話でしたが、
僕は自分の親にどんな非があったのか
いまいちわからないんです。
これは無意識的にかばっているのでしょうか?

778 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 22:29
>>774
こんなにスレが進んでしまったのは誤算でした。
愛の話をするのも、ひょっとしたら、この part8 のスレで
最後になるかもしれませんから、ついでに、扁桃体の話を。

ストックホルム・シンドロームというのは、ご存知でしょうか。

立てこもり犯や誘拐犯に、長い間監禁されて一緒にいると、
精神的に追い詰められた人間は、当初は恐怖で一杯なのですが、
恐怖が続く状態が、長期間に及ぶと絶望へと変わります。

そのときに、犯人から優しい言葉をかけられたりすると、
人質の心の中で大きな変化が生まれます。
犯人への恐怖心が、同情や共感へと変わるのです。
その後の恐怖感は警察へと向けられることになります。

779 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 22:30
家庭内で逃げ場の無い子供も、全く同じ状況にあるので、
家庭内ストックホルム・シンドロームとも言える現象が起こるそうです。

子供が、愛してくれる親を好きになれば、正しく育ちますが、
危険な親=嫌いな親に対しては、「好きと嫌いの勘違い」が生じて、
そういう人間を「好き」と学習してしまいます。
扁桃体が、日常的に誤作動を起こすようになるらしいのです。

だから、
普通の女性が、大好きな父親の「好きな部分が似ている」男性を
素直に選べるのに対して、
ACoAの女性は、嫌いな父親の「嫌いな部分が似ている」男性を
わざわざ選んで、つきあったり結婚したりします。
耐えられなくて離婚しても、また別の男性は同じタイプの人間です。
(男性は、母親の…)

780 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 22:32
金銭にだらしない父親を持てば、そういう男性を選びます。
自分に冷たい父親を持てば、自分に関心の無い男性と結婚します。
マザコンの父を持てば、マザコンの男性と結婚します。
そうした男以外に素晴らしい男性と出会っていながらも、
それらの人をなぜか避けて最悪の選択をしてしまうのは、
嫌いな父に似ている男性に出会うと、どうしても惹かれてしまうのです
というお話。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/8029/keywords.html
http://www.tbs.co.jp/spaspa/010208.html

ACoA を直すという作業は、その脳の神経をつなぎなおす作業です。
自分で、自分を見つめる作業を通して、じっくりと治していくしかありません。
それも、信頼して心のキャッチボールができる、同じACoAの仲間が必要です。
(愛は誰かに与える「行為」ですから)

781 :名無しさん@1周年:03/01/11 22:35
ADさん 読ませていただきました。このお返事は明日の夜にでもさせていただきます。
あなたは日本人ではないのでしょうか。日本的にはインナーチャイルドではなく
インナーペアレンツのほうがよろしいのではないでしょうか。
先スレであなたのご苦労に応えようとある程度は勉強しました。付け焼き刃ですが(笑

もしもこのスレがお休みするようなことがあれば、ぼくの間借り先へお越し下さい。
マタ〜リとやりましょう。  よんく

782 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 22:40
>>777
こんばんは、くろしろさん。
そうなんです。くろしろさんの宿題もありました。

たいていの親は、子供に与えますから、
親のしてくれたことを数えて、ありがたいと思う気持ちはわかります。
全く愛してくれなかった親のほうが、稀です。

でもそれで、十分と感じているかどうかは、
くろしろさんの中の子供しか知りません。
「自分が愛されなかった」と認識することは、
その子供には死刑宣告そのものです。
だから、その記憶は抑圧して忘れた状態となるのが普通です。

783 :ゾンビ:03/01/11 22:40
>満員の中で、席を譲るという行動に出ることができた
>自分が、好きになりませんか?

全然。(w

自分に対して好きも嫌いもない。自分は自分。

784 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/11 22:46
>>782
その抑圧をはずしていいものでしょうか?
ちょっと怖いのですが?

785 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 22:48
自分の家庭と、他人の家庭を比較すること自体が、
機能不全家族には、稀なことです(家庭内のできごとは秘密だから)

ACoAを治療する方法として、自分がACoAであるという自覚がある人が集まって、
最初に嘆きの作業をするのですが、そこでお互いの嘆きを聞いて、
自分がひどい仕打ちを受けた、その時の抑圧していた感情を
初めて思い出す…という感じです。

例えば、
「親が、約束していた自分の誕生日に仕事だと言って帰ってこなかった。
 その翌日、親は仕事だから仕方が無い、と、にらみつけた。
 私は、抱きしめて欲しかったんです。」
など。

786 :ゾンビ:03/01/11 22:51
>「そういう行為を他人に対して行うことができた自分」
>に対する誇り?のような、体が温まる感覚がありませんか?

やっぱり、AfterDは、オナニスト(w

787 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 22:52
>>784
それは、くろしろさん自身の判断によります。
ACoA だから悪い、不正だとか、病気だというわけではありませんから。
そのままで安定しているのであれば、それで何もしなくていいと思います。

むしろ、ACoA の周囲には、ACoAの家族、ACoAの友人、ACoAの彼女と、
集まってくるのが普通なので、それまでの人間関係にギクシャクする可能性もあります。

くろしろさんが、「生きにくい」「どうもしんどい」と感じているなら、
私は、自由になることをすすめます。
特に「親の呪い」は外したほうが、人並みの努力で楽に生きることができますよ。

くろしろさんは、親にどんな冗談を言っても笑ってもらえますか?
理由は無い!でも僕はこうしたい!と主張し続ければ通りますか?
家庭内で知りえた事件を、他人に勝手に話したら、強く非難されますか?
そうした機能不全家族の諸症状がないなら、
ACoA である可能性は少ないと思いますけれども。

788 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 22:54
>>786
あーなるほど。そうかも。
精神的な自慰行為に似ていますね。確かに。

でも、ゾンビさんが、わざわざ自分の時間を使って、
このスレにケンカ口調で、誰にも褒められることのないレスを書くのも、
自慰行為でしょ?
同じ自慰行為なら、ハッピーになるほうがいい、というのが、愛の発想です。

789 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 22:56
>>783
あれ。自分は存在しないんじゃ…

790 :ゾンビ:03/01/11 23:01
>>788
>自慰行為でしょ?

違うな。僕は君のように
「オレって素晴らしい!!」
なんて絶叫したりする趣味はない(w

ケンカ口調だとは思わない。
単に心にもない丁寧な口調が嫌いなだけだ。

自分の思惑と正反対のことを言ってまで誉められたいとも思わない。
自分のしたいようにする。例えそれが憎まれることであっても。

「ハッピー」は嘘で取り繕うようなものではない。


791 :ゾンビ:03/01/11 23:03
>>789

矛盾でもなんでもない。
したいようにするのが、物理に適っているのだ。

792 :ゾンビ:03/01/11 23:04
AfterDのようなウソツキに憎まれるのは本望だ。



793 :ゾンビ:03/01/11 23:05
あえていう。
人を愛したこともないのに愛を語るAfterDはオオウソツキだ。


794 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 23:07
>>790
安心してください。あなたは論理的に正しいですよ。

ただ、全く相容れない別の論理体系もあるのです。
ゾンビさんからは、それが偽善と見えるのも、知っています。
気にする必要は無いし、愛の理論を知る必要もないと思います。

世の中を愛で満たそうという人もいて、その努力は尊敬に値しますが、
世の中には、愛が理解できない人も、必要なのだと私は考えています。
全ての人が資本家になったら、搾取される労働者がいなくなってしまう…

795 :トリップ ◆xZJxX8ZGsA :03/01/11 23:09
ちょっと思った事。
スレタイの、  「死後の世界は存在しない!?」 だが、
微妙に疑問系なのが、否定派・肯定派、両方にマイルドさを与えてる。

まあ、マターリ語ろうや

796 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 23:10
>>795
すばらしい。仰るとおりです。

>>784
「親の呪い」について説明して、今日は寝ます。

 ・自分は病気がちなのに(C)、健康の素晴らしさを説く(P)
 ・自分は学歴が無いのに(C)、勉強/学歴の価値を称える(P)
 ・女はつまらないという態度なのに(C)、女の子らしくしなさいと言う(P)
 ・普段はめったに構わないのに(C)、病気のときだけやけに優しくする(P)

こうした親の言動不一致は、子供を混乱させ、以下のような非言語的な命令となって、
親から、子供(のインナー・チャイルド)へ、呪いのように刷り込まれることがあります。

 1. いるな(存在するな)
 2. お前であるな
 3. 子供であるな
 4. 成長するな
 5. 成功するな
 6. するな(何もするな)
 7. 重要であるな
 8. 所属するな
 9. 近づくな
 A. 健康であるな(正気であるな)
 B. 考えるな
 C. 感じるな

これらは「禁止令」といって、12種類存在するとされています。
http://www.asahi-net.or.jp/~vz5y-fnbs/ta-mm/back-no/082.htm
http://imagework.tripod.co.jp/ta.html

797 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 23:12
>>784
たとえば、「成功するな」という禁止令が、効果を発揮すると、
以下のようになります。

 ・志が高いはずなのに、自分のこと(勉強や仕事)に手を抜く
 ・努力しているのに、何浪しても志望大学に合格しない
 ・警察署長に昇進する直前に、100円の商品を万引きして棒に振る
 ・成功したとたんに、全てを投げ出してしまう

本人が、親のようにだけはなるまいと、人一倍努力しても、
呪いは、その人の監視の目をすり抜けて、ある方向へ導いてしまい、
結果的に、親と相似形な人生に近づいていきます。
ほどほどに成功したとしても、その今の地位を得るために、
そんなに努力は必要なかった…のかもしれません。

…という話が、親の呪いの話です。
信じないよさんが、言われるように、
自分自身を見つめなおす勇気を持てば、親の呪いを自力で外して、
生まれたときに約束されていた、本来の自分を取り戻すことが可能です。

愛も、癒しも、親の呪い解呪も、
すべては、"楽に生きるためのきっかけ"ですよね。

798 :33だけど。 ◆v6MbCnvfpM :03/01/11 23:16
2ch において、このスレはマジレスが出来る奇跡的に残る数少ないスレだと思っていましたが、
やはり、ここも2chの上に成り立っていることを再認識しました。当然ですが(w。

>>760 が対象人を誘導するために、別の他人を利用するということを、私に適用しておられるようなので、
私もトリップを使わせていただきます。ところで、ゾンビさんのようにさげ進行もいい手かも、あげは、死後無いさんで。




799 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 23:16
親から最も欲しかったストローク

 「あなたはそのままで OK だ」

これを得られずに子供は傷つきます。
子供が成長するにつれて、それらの惨めな記憶を抑圧して忘れます。
成人してから傷を癒すには、その記憶を思い出す作業から始めるのです。

日本一醜い親への手紙
http://www.createmedia.co.jp/tegami/altweb/1997/oya/tegami.html
もう家には帰らない
http://www.createmedia.co.jp/tegami/altweb/1998/oya2/tegami.html
子どもを愛せない親からの手紙 74通
http://www.createmedia.co.jp/tegami/altweb/1998/oya3/tegami.html

ここに、みなさんの嘆きが集まっています。
これを読んで、心が泣くのであれば、
同じような傷を持っている…かもしれません。

800 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/11 23:18
>>798
33だけど。 さんのレスに考えさせられています。
トリップつけていただいて、ひそかに感謝です。

また後日。ではでは。おやすみなさい。

801 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/11 23:36
うーむ、親からウイルスをもらうと生きるな!
という命令になるのだろうか
でもウイルス返還出来ないしな。
心だけの問題じゃないのか俺の場合。
親をくそみそに言えばいいのだろうか?
親の呪いを解くとはなんだ?

802 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/11 23:41
俺は健康な体に産まれたかっただけなんだ。
なのに強く生きろだとふざけるな。
どいつもこいつも死んじまえばいいんだ。
馬鹿やろー。




こんな感じでいい?

803 :赤影 ◆333mzM03tc :03/01/11 23:41
>>798
横レス失礼。
私の事をさしているのでしょうか。流れがつかめないのですが。
赤影はトリップを付けましたので、荒らしは少しましになると思います。
面白い話には私も参加させていただきたく思っています。

804 :名無しさん@1周年:03/01/11 23:42
>>798
赤影も同時間に統一スレでトリップをつける宣言をしましたね
不思議と似てますね
まあどうでもいいですけど。

805 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/11 23:49
親の呪いが思い出せない。
確かに思い出してみれば、
くだらない思い出だけだ。
今呪われているのはそっちだ
子の呪い、復讐を感じているのは
そっちの方じゃないか?
あんた型がおれに何をした?
テストで点をとればいいことがあるって
教えただけだろ。
あとは何も教えなかった。
気に入らないとヒステリーを
まき散らすのはお互い似たもの夫婦だよ。
くだらないから日本共産党の支持なんかやめろよ。
くそだよお前らは。
産まれなきゃ良かったんだ。死んじゃえ。


806 :スケープゴッド:03/01/11 23:50
>>803
統一教会では死後の世界はどのように定義されているのですか?

807 :名無しさん@1周年:03/01/11 23:51
山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)
山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)
山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)
山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)
山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)
山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)
山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)
山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)山崎渉です(^^)
http://dx1.kakiko.com/sonota/194/1948/index.html

808 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/11 23:53
それから許すのか。
まあ俺の目障りにならないよう
せいぜい老後を生きろや、このかす。
全く使えない漬け物石みたいな連中だな。
無用の用もお前らには通用しない答えだな
だって有害だ。基地外のガキしか産まん。
でもまあ、飾り程度に思っているからそれで
勘弁してやるよ。




809 :赤影 ◆333mzM03tc :03/01/11 23:54
>>806
天国・地獄が有って「永遠の命」を目標にするという考え。
輪廻転生は否定しています。

810 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/11 23:54
癒された気がしない。これでいいのか?

811 :スケープゴッド:03/01/11 23:57
>>809
死後の世界があるということですね
現世に対して軽視する傾向になりませんか?

812 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/12 00:01
>>801
寝ようと思ったけれど、誤解が…
禁止令(=親の呪い)は、意識することなく、子供の心に刷り込まれるので、
思い出を探しても、呪いを思い出すことはありません。
親の呪いと、親から愛されなかった傷を混同しないでください。
前者は、わからない。
後者は、その記憶と悲しかった感情を思い出すことできます。

1. いるな(存在するな)
の禁止令が刷り込まれるには、
たとえば親が子供に「生きることは大切だ!」と口では言いながら、
翌年、あっけなく死んでしまった場合。
子供に、「生きるな」という呪いが刷り込まれる恐れがあります。
それが効果を発揮すれば、自殺に至ることもあるそうです。

呪いは、親と自分の状況を客観的に分析して、
呪いの仕組みを理解すること。

次に、その呪いは、
自分の中に3つある人格態度、親の人格(P)、大人の人格(A)、子供の人格(C)の
うちの、C に刷り込まれているので、
自分のインナー・ペアレント P で、自分のインナー・チャイルド C を、
「そんなことはないよ」と慰めてあげるのです。毎日毎日。

でも、その前に、P を「批判する親」から、「養育的な親」に変える作業が、
必須です。

813 :赤影 ◆333mzM03tc :03/01/12 00:02
>>811
社会の規律を軽視しがちな、危ない傾向は出てきます。
現世は死後の行き先を決める貴重な人生。

で、ちょっとすいません、明日朝早いのでこれで失礼します。
また次の機会で。

814 :33だけど。 ◆v6MbCnvfpM :03/01/12 00:16
>>803
赤影さん、これは失礼しました。>>760 は、>>762 の間違いでした。

815 :スケープゴッド:03/01/12 00:18
>>813
>社会の規律を軽視しがちな、危ない傾向は出てきます。
??

いや、よく宗教にありがちな現世で生きることを軽視する傾向をききたかったのですが。

でも危ない傾向とは何でしょう。興味がありますのでまたレスをお願いします。

816 :猫ひげ:03/01/12 01:11
wiseさんへ こんばんは今あなたのレスよんで誤解がとけた。
俺は君がどうしようもない弱者を侮辱してるように感じてたようだ
神がなくとも死後の世界がなくとも別にいいんだけど
弱者への侮辱をきいたらつい怒りに燃えてしまう。
君とはこれからも対立してゆくだろうけどよろしく


817 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/12 01:21
>>812
俺のことなどかまわず、ゆっくり寝てくれたまい。
それじゃぁ。この12種ののろいごとに、
思い出を探り当ててインナーチャイルドを根気よく慰めて
あげればいいんだな。 
 1. いるな(存在するな)
 2. お前であるな
 3. 子供であるな
 4. 成長するな
 5. 成功するな
 6. するな(何もするな)
 7. 重要であるな
 8. 所属するな
 9. 近づくな
 A. 健康であるな(正気であるな)
 B. 考えるな
 C. 感じるな
これは大変だ。


818 :猫ひげ:03/01/12 01:26
それから死後の世界はないよさんは怒るなと
言われるが私は敢えていろんな感情から参加させて頂く方が
発見があるように思います。私はここを壮大な試験管と捉えさせて
頂いてます。人間は理性だけではなく感情的でもあるのだから
醜く美しく ケンカ 対立 嘲笑 2chならではの ここでしかできない
体験がある。怒りの猫ひげは 不評のようですが猫ひげが
泣きわめき叫び笑い そんな猫ひげとして私は勝手に参加させて
もらってます。

819 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/12 01:33
猫ひげって別人が名乗っていたのじゃなかったのか?人格豹変だな。

820 :猫ひげ:03/01/12 01:43
wiseさんへ 感情のままの俺の見解をきいておくれ
今の俺のね 君には君の君だけにしかわからない人生が
あったのだね。 俺は昨日君に怒りの感情あえてぶつけたが
今日一日中、自分が嫌だった。まじで気が狂いそうだったぜ
いやホントここの事真剣に関わったらマジで気が狂うぞ
と思ったが、君が俺の事気色悪く思おうがま−いいや
君とは徹底的に意見が合わないがどうかこれからもよろしく

821 :猫ひげ:03/01/12 01:49
>>819
自分をあえていろんな立場から見つめ直す作業です。
2chでしかできないからこそ意味があると思う

822 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/12 02:02
しかも男性でしたか女性かと思ってた。

823 :猫ひげ:03/01/12 02:09
>>822
残念でした

824 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/12 02:15
でもさ、死後の世界って親が結構でかいよ。
親がどうかで宗教きまっちまうところがある。
それとACoCを結びつけたら、面白いような
しょーもないような。

825 :猫ひげ:03/01/12 02:22
AcoAはズバリ本質ついてるかも ズシンとくる
確かに親の存在デカイこの問題に関して


826 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/12 02:34

           (人)
       ∧ ∧..| |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 シコ   (  ゚Д゚)| | < スケープゴッドさん、ACoCてこんなに気持ちいいんだねAfterD ◆TX6bf7XA22さん!
      /    | |ヽ ..\___________________
 シコ  ( ) ゚ ゚| ⊂川
      \ ヽ川つ⊂川
        \川つ.|
        (   | |\
        |  |○○ \
        |  |   \ \
        |  )    |  )
        / /     / /
       / /     (_)
      (_)



827 :スケープゴッド:03/01/12 07:29
>>826
お久しぶりです


828 :ゾンビ:03/01/12 09:56
>安心してください。あなたは論理的に正しいですよ。

心配したことはない。論理的であることは最低条件でしかない。

愛は理解するものではない。
理解できる愛は本当の愛ではない(マンネリ)

829 :ゾンビ:03/01/12 10:03
>・自分は病気がちなのに(C)、健康の素晴らしさを説く(P)

病気は愉快なものではない。
病気でなかったらよかったと思うのは致し方ない。

>・自分は学歴が無いのに(C)、勉強/学歴の価値を称える(P)

家が貧乏で勉強する時間もなく、上の学校にも行けなかった人なら
そう思うのは致し方ない。

>・普段はめったに構わないのに(C)、病気のときだけやけに優しくする(P)

病気のときも構わなかったら大変だ(w


830 :ゾンビ:03/01/12 10:05
もっとも、常に健康でなくてはいけないとは思わんし
学問なんてものは生きていく上に必要だとも思わない。
(学問は良くも悪くも道楽である。)

831 :死後の世界信じないよ:03/01/12 10:58
>>646 >>658 >>777  くろしろさん。こんちわ。
何か悩んでますか??   でもその悩みは、
も一つ自分に自信がもててない。ってことで、普通のことなのかもしれません。
何か一つ、自信がつけば、簡単に解決するのかもしれませんね。
ぼくが親父を憎むのを止めたのは、30歳 超えてからですね。それなりに実家を
仕切りだしてからです。身内を憎むって普通のことですよ。尊敬し続けているほうがおかしい。

>>798
なるほど。台風の季節はsage進行というのも一つの手ですね。
今後そのようにしてみます。

>>803 >>806  赤影 ◆333mzM03tc さん スケープゴッドさん こんちわ
今後ともぜひ参加してくださいね よろしく。。。

>>818
怒りには怒りで帰ってきますから、コントロールが難しい。
真剣さを持って相手にぶち当たったほうが、有意義です。
怒りも真剣さの表れなんですけどね。これも 猫ひげさんの表現方法かもしれませんね。了解
今後ともよろしく。。

>>828
なるほど。。なかなか 深いですね。

832 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/12 11:07
これスッキリ君のに書いたコピぺ、カルト問題には適切と思いますので

AfterDの交流分析やアダルトチルドレンに対しても
苦言を言っておくと、問題を家庭に全てを見ることは今日の社会
において不適切な視野だと言うことだ。古代の部族的家族的な生
産様式の社会ならともかく、今日の近代化され学校・会社・役所
などアソシエーションが増大化した社会では親的なもの、家族的
なものが、これらの機能に吸収され、代行されている一面がある
と見るのが妥当であろう。家族心理学的一面だけで推し量ろう
という見方だけでなく、これらの見方を複合させて見るのが、
妥当だが、AfterDは何でも家族に還元させたがる。
それはだめだよ。また社会学と心理学のなわばり争いみたいなものも
あって、逆に何でも社会に還元したがる社会学者もいるんだけどね。
まそれはおいとくとして、全てを家族心理学に還元させるのは
正直0点だな。


833 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/12 11:07
>>829
全部が「仕方が無い」わけですね。
ほんと仕方が無いですね。
世の中には、仕方が無い人ばかりがいます。

仕方が無い人が、「全ての人間が自分と同じ」と仕方がなく思い込み、
自分の考える「愛」と、誰かの「愛」とが、同じ概念を指す単語だと思い込んで、
単語の名札の取り合いをします。

仕方の無い人は、楽しくないこと、他人と争うこと
そんな、仕方が無いことばかりに、自分の人生を費やします。
仕方の無い自分を削って、代わりに相手から、仕方なく愛情を得ようとします。

それらは、母子密着型の、奴隷のぬくもりなのですが、
それしか知らないから、仕方が無い。

834 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/12 11:08
そんな、仕方が無い考えに取り付かれながら、
 「生きるのが苦しい、こんな人生はイヤだ」
とため息をつくので、
 「苦しまなければいいだけさ」
と、正直に解決方法を示しても、

自分の境遇が、仕方がなくなってしまうことが怖いのか、
 「簡単に言うな、そんなことはできない」
と抵抗されます。
 「イヤイヤでも生きれば、ご褒美に良い来世がある
  だからイヤイヤでも生きなければ、仕方が無い。
  そのためには、絶対に死後の世界がなければ仕方が無い」

夢は、最後の1行でつじつまを合わせる悲しい叫び。
でも、そこに、仕方が無い人間が、
最も人間性を輝かせる一瞬があるのかもしれません。

835 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/12 11:09
>>832続き。

家族・学校・政府・生産社会・消費社会・交友社会・地域社会・時代性。
だいたいこの8つぐらいに還元して交流分析・アダルトチルドレンの理
に権力論的部分をもっと補足した概念を考えてカルトを分析すれば、
いいものができると思うよ。俺は疲れるからやりたくないけどw




836 :死後の世界信じないよ:03/01/12 11:23
>>832
あれま。拒絶反応が出てきましたね。
AfterDさんの話を始めて聞いた人たちは、大概その反応から入ります。
初めて、ぼくが聞かされたときも こりゃまずいかなー。とも思いました。
でも 否定しきれないんですよ。そこから見えてくるものが多いんです。
ちょっとづつでも 心にしみこんでいきますよ。

無理やり否定する まーそれも良しとしましょう。 でも くろしろさんは違うでしょ。(聡明だからね) ^^V

837 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/12 11:41
>>832
そうですか。大変ですね彼も。
彼の、態度がすでに答えを出しています。
ちょっと気の毒なことをしました。

人は、自分のわからないことに恐怖します。
正体を正確に知ればいいだけなのに…ね。
そのために用意されているのが、学習機能です。
よく知らないままに、言葉から受ける直感で
一気に、あらかじめ用意してある結論に進むなら、
途中の論理は飾りです。

心理学や精神医学の知見を、直感で否定する勇気があれば、
そこはそれで、また安定したパラダイスが開けるので、
人間の知恵としては、素晴らしい。

否定は、真理を完成してしまった都合上、
成長できない宗教が、本質的に内包する特質です。

838 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/12 12:06
>>835
ちょっと面白かったので、ここだけ。

>権力論的部分をもっと補足した概念

私が、彼に感じていた不協和音は、まさにこの点でした。

権力的な部分がなければ、生きる指針にならない、という信念と、
交流分析や愛の話のベースにある、自由=自己責任とは、全く相容れない考え方です。

権力的なものに依存しようとする、その姿勢自体が、ACoAなのであり、
社会の全ての主従概念に、母子関係を投影してしまうのが、ACoA の心理です。

官僚や政治家に政治・経済の問題を任せてしまうのも、
会社という子宮に依存して、独立開業しようとしないのも、
就業後は飲み屋のママを、自宅に帰れば妻を、母親扱いするのも
日本社会に大量に存在する ACoA が母子関係を投影させて、
それを是としてしまうためである、…とする人もいます。
(私は感覚的に同意しますが、断言できるほど確認していません。仏教的な概念かもね)

自由の風を知らない人にとって、自由は、見捨てられることと同義です。
同じ意味で、愛を知らない人にとって、愛は、奪われることと同義です。

839 :スッキリ君:03/01/12 12:39
>>838
あなたが批判する人間の「弱点」も人間性の一部であれば何が悪い、あなた
がその中に価値を見出せないだけなのでは、という反論も成り立つ。人間性
の一部、特にカルトに嵌る心理としては理解できるが、単なる分析ではなく、
もっと本質的な高次の次元から論じないと説得力がない。
「愛」という言葉を安っぽく使うのはやめて欲しい。本当の愛の欠如を表わ
すだけで、鳥肌が立つ。
他スレカキコご免。


840 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/12 12:52
>>838
まず、ですね。僕は家庭心理学や交流分析を否定してるわけ
ではありません。

それを統括理論とするのはおかしい、といっているのです。

端的に言えば一面的だといいたいのです。現状を見た際に、
家族だけで人間の精神が形成されてはいませんですし、
僕も昨日考えてみて学校や社会で受けた傷の方が大きい。
しかしこれは全て家族のせいなんだろうか?
社会の責任はないんだろうか?と考えてしまったのです。

確かに全てを家族の責任にできれば楽ですよ。
しかし現実は違います。我々は家族だけで生きている訳ではない。
部族家族制のもとに生きている訳ではない。近代資本主義社会のもと
に生きているわけです。

それに基づいて生きている以上、そこに内在化された問題が、
家族心理学の一面化のもとでは抑圧され、隠されてしまう。
ということを言いたかったのです。

あとですね。交流分析やACの理論に出てくる親や子という概念
も権力論的には立派な権力概念ですよ。


841 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/12 13:06
僕は近代資本主義社会で生きる以上、家族と自分と
言う単純な自我構造ではあり得ず、もっと社会化され、
多層化した構造を持つと思っています。

しかし交流分析、AC理論に意義を見いだせる
とするなら、脳内の無意識的なシンボル化、単純化が、
そのPACにうまく当てはまり、単純に示せる
ユング的な原型として現代社会を原始時代のような
人間状態を表しうるのではないかということです。



842 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/12 13:10
すまそ。
>ユング的な原型として現代社会を原始時代のような
人間状態を表しうるのではないかということです。



>ユング的な原型として現代社会を原始時代のような
人間状態として表しうるのではないかということです。

に訂正


843 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/12 13:12
ここだな抑圧。単純すぎる理論に頭が来た訳か。」

844 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/12 13:13
また間違ってる。ここか。でもわからない。

845 :死後の世界信じないよ:03/01/12 13:16
>>839 スッキリ君。こんちわ
何もあなたの人格や人生が否定されたわけではなく、
AfterDさんが、文面からあなたを分析しただけのことでしょ。
ちがうなら、 あなたはそう思うんですか。なるほどね。でも違いますよ。で済む話ですね。
以前にもあなたと同じ反応をされた方が居られますが、結果として、AfterDさんに怒りが向き、
俺は論破した。と吹聴されてました。なんか同じ反応でわろてしもた。(すまそ)

一事が万事ではない。どこかに取り込める部分があれば取り込んだらいいことで、
怒るほどのことでしょうか? あなたの憎む、宗教の不条理から比べて あなたを分析した一文ぐらい、
たいしたことではないでしょう。 もうそろそろ 怒りの矛先を変えませんか?

なにはともあれ、ユニークな視点をお持ちです。今後ともよろしくお願いします。

>>840
上文に同じく、取り込める部分だけに着眼しましょう。
当然社会から受けた虐待もあることでしょう。
でも その虐待の受け取り方を教えたのは家庭環境でしょう。

見方によってはとても面白い。それでいいことですね。
何も感じる部分が無かったんですか?>くろしろさん。

846 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/12 13:18
>>839
私の立場について、誤解されている点だけを指摘します。
レスはくださらなくても結構です。

私は、人間の弱点など批判していません。
人間のうち、脳機能がACoAになっている人だけに特有の弱点です。
足が弱い人に対して、歩行練習の話を語るのを、
全人類の足について語るかのように捉えるのは、的外れです。

そしてそれは、最終的には、その人個人が処理すべき問題です。
医療は冷たい。これからも、ACoAを病気として救うことはないでしょう。
切り捨てるのみです。

847 :うらしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/12 13:21
>>845
フロイトは書き間違えを無意識の結果だと書いている。
念のため<上2つの変なレスのことです。
なんだろうな。資本主義社会がやぶれたことかな。
共産主義社会を破った資本主義社会はこんなにもろいものだった。
そこだな。ちょっと違うかな。近い。


848 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/12 13:23
>>840
くろしろさん、私は思うのですが、
依存する対象となる「統括理論」など存在しません。
あきらめなさい。

私は、社会のせいでも、家族のせいでもない、
その人自身の心のあり方のせい、である部分に「限って」話しています。

親が子供を愛せないのは、親のせいではない。
親に愛されなかったのは、子供のせいではない。
誰かを非難することと、原因を探すこととは違います。

>あとですね。交流分析やACの理論に出てくる親や子という概念
>も権力論的には立派な権力概念ですよ。

あなたが、教義として無批判に受け入れればそうなるでしょう。
ですが、それはあなたの問題であって、私の問題ではありません。
自分の過去の経験に照らして、ひとつひとつ検証してください。
そうしなければ、情報が知恵になりません。

849 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/12 13:29
うらしろになっている。そうか近代資本主義社会は私の父だ。
人間の私の父はただ給料を持ってきただけ。私を捨てて
ヒマラヤに行った。言語道断だ。人間の父は老けた。
近代資本主義は破れた。それを憎んで許せばいいのか?

850 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/12 13:33
>>849
>>841
近代資本主義社会について語るのは、私も歓迎しますが、
個人主義を抜きにした、資本主義経済についての議論は、
消費者の視点からしか語れません。

個人の尊厳、自尊心、個人主義、
自由主義、民主政、法の支配、自由主義経済
このキーワードで検索してみてください。

そして、愛の話と対応付けてみれば
投資と消費が何に相当するのか、
投資家と労働者が何に対応するのか、が直感的にわかりますよ。

851 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/12 13:35
>>848
>依存する対象となる「統括理論」など存在しません。
あきらめなさい。

では、あなたも交流分析や、AC理論に依存出来ない。
人には、よって立つ大地が必要だ。違いますか?

それでAC傷というのは憎んで許せば消えるものなのですか?

852 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/12 13:38
>>850
なぜ生産者の側から語れないのです?
多くの人はそこで傷つくのです。
あなたは消費者でいいだけの人なのですか?

853 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/12 13:56
投資と消費は憎悪と悪逆
投資家と労働者はやくざと犯罪者
俺は見た。サービス労働100時間、休みなし、楽しみはソープ。
病気持ちも行く。
楽しい世の中をな。w

854 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/12 14:10
この世「が」地獄か、地獄「が」この世か。断見。断見。

855 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/12 14:51
全スレ目を通したが853が俺の愛だな。これが一番。

856 :名無しさん@1周年:03/01/12 15:28
バカやろ。死後世界はあるに決まってるだろ。唯物主義者は人類のガン。死んでちょ

857 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/12 15:29
君が死んだらわかるんだよ。

858 :名無しさん@1周年:03/01/12 15:41
死後世界を否定する者は人間が霊であることを否定する。
すなわち、人間は「物」である。
こういう倫理が何をもたらすかは自明の理である。


859 :名無しさん@1周年:03/01/12 15:47
人間が霊なら肉体なんて、どうなってもいいよな?

860 :ゾンビ:03/01/12 15:58
>>833

仕方が無いものは仕方が無い。

>>834

「苦しまなければいい」という君の答えは間違っている。

いっておくが、私は
「ご褒美に死後の世界がある」
などとはいっていない。

苦しむ、いやがるのが運命なら仕方ない。

861 :ゾンビ:03/01/12 16:02
>>836

AfterDは完全に間違っているよ。
それがわからないシゴナイも完全に間違ってるね。

862 :ゾンビ:03/01/12 16:12
>以前にもあなたと同じ反応をされた方が居られますが、
>結果として、AfterDさんに怒りが向き、俺は論破した。
>と吹聴されてました。なんか同じ反応でわろてしもた。(すまそ)

シゴナイのようなヘラヘラヤロウに何がわかるんだ?

AfterDのようなウソツキに、怒るなというのは偽善であり欺瞞だ。
こんな奴は徹底的に否定されるべきだ。
何も取り込むものなどない。
徹底的に怒るべきだ。


863 :郷田剛:03/01/12 16:23
           ( ⌒ ⌒ )
          (     )
          (、 ,   ,)
            || |‘

        / ̄ ̄ ̄ ̄\
        l ∨∨∨∨∨ l
        |   \()/   |
        (| ((・) (<) |)     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        |    ⊂⊃   |    /  俺はきれた!(怒)
       | .| ⌒ \.l/ ⌒ | |  <
     / |. l + + + + ノ |\  \  AfterDをぎったぎたのめっためたにぶん殴ってやる!!
    /   \_____/  \  \___________
  /   _              \
 // ̄ ̄(_)               |
 |ししl_l  (            |    |
 |(_⊂、__)            |    |
 \____/              |    |

864 :ゾンビ:03/01/12 16:29
オレはシゴナイの八方美人で無定見な態度に切れた。
こういう人間は真の悪人だ。

865 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/12 16:50
なるほど。 死後の世界信じないよさんは、
ゾンビさんにとっての「お母さん」だったわけですね。

せっかくゾンビさんが受容を求めて、このスレに通っていたのに、
信じないよさんが AfterD ごときを支持するとは、大変なことです。
信じないよさんはひどい(w

みんな結局「あなたはOKである」というストロークを相手から貰おうと
必死なのがわかって面白いです。

866 :死後の世界信じないよ:03/01/12 16:58
なんと ゾンビさんも アンチAfterDさんなのですか。 知らんかったなー。
なにが怒りに触れたんだろう。。。。うーーん。。。。わ・か・ら・ん。。。

なっ・なんと、、  郷田剛さんと ゾンビさんは切れちゃったのですか。。。

こまった どうしようか。。



ええぇー ぼくが八方美人な事 なんで知ってるんですか? 隠してたのにぃー。


くろしろさんが 今 揺れ動いてますね。そちらの陣営に取り込まれないために何とか対策を打とう。。。。

どうしよ。。。。。    断見教 ばんざーーーーい。。。。。    これでどや。。

867 :ゾンビ:03/01/12 17:01
>>865
>なるほど。 死後の世界信じないよさんは、
>ゾンビさんにとっての「お母さん」だったわけですね。

違うな。

ボクは八方美人は不誠実だと思っているだけだよ。

シゴナイがAfterDを終始支持して、批判者を攻撃するなら
憎たらしい奴だとは思っても、それはそれで認めてやろう。

しかし、何に対しても、いい顔をしようという態度はいただけない。
それは結局収拾がつかなくなる。誰もそういう人間を認めないだろう。

868 :ゾンビ:03/01/12 17:04
>>866
>(AfterDの)なにが怒りに触れたんだろう

嘘つきなところさ。

シゴナイは、嘘も見抜けないのか?


869 :ゾンビ:03/01/12 17:09
>ぼくが八方美人な事 なんで知ってるんですか? 隠してたのにぃー。

メールならともかく、掲示板は丸見えなんだから、隠しようがない(w

要するに、シゴナイは、「死後の世界は無い!」とナイーブな煽りで、
へそ曲がりな論客を集めて、うまいこと手なづけて、面白い話聞こうと
いう魂胆なんだろ?(w

だから面白くしてやってるんだよ。
前スレでは、気功、瞑想ヲタのRaccoonに噛み付いてやったし
今度は、アヤシゲな心理分析をふりまわすアダチルのAfterDを
いたぶってやってるだろ。掲示板は所詮バトルフィールドだよ。


870 :死後の世界信じないよ:03/01/12 17:20
そんなことより、ちょっと聞いてくださいよ。ゾンビさん。
我が家の庭に、びわの木があるんです。
ちょっと手入れを怠ったために、この木に、毛虫がいっぱいつきまして、
なんとも まーきれい さっぱり葉っぱを食べちゃったんです。

こりゃあかん。この木は枯れるなーと あきらめてほっておいたんですが、
毛虫が全て逃げ出したあと(葉っぱなくなっちゃったからね) しばらくして、
ものすごい勢いで 新しい葉っぱが出てきたのです。

植物の生命力の強さをあらためて感じましたね。こんな不思議なシステムが、
自然界に生まれたことがとても不思議です。

植物も動物も元は同じ生命の起源をもっています。
生命とは何なんでしょう。植物の存在意味を考えることは、生命の存在意味を考えることかもしれません。
こんなこと考えてました。  どう思いますか?

871 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/12 17:21
>>867
>ボクは八方美人は不誠実だと思っているだけだよ。

依存する対象が、ゆらゆら不安定であれば、
ぶら下がる人は不信感を抱くものです。ますます「お母さん」ですね。
いいじゃないですか。恥ずかしいことではありません。

人間はみんな、ストロークを交換するために生きています。
ストロークには、3種類あります。

 (1). スキンシップによる方法;子どもを抱きしめる,握手をする,肩を抱く
 (2). 言語による方法;あいさつをする,話しかける,褒める,励ます
 (3). 非言語的な方法;うなづく,見つめる,傾聴する

です。掲示板などでは、(2)に注意が集まりますが、
口で何を言うかではなく、(3)のストロークを行為から読み取るのがコツですね。

(2)のストロークは、P,A,Cが複雑に絡みますが、
(3)のストロークは、その人の C (子供の人格)が最も現れやすいのです。

872 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/12 17:27
>>869
私は、ゾンビさんの振る舞いを観察させていただいています。
ありがとうございます。

P (大人の人格)の部分:インナー・ペアレントは、
ゾンビさんの親を、そっくりコピーしたものです。
自分の書き込みを読み直してみてください。
親から「そういう風に」扱われて、育てられませんでした?

信じないよさんが、「まあまあ」と受容する態度を示す P を使いますが、
親のどちらかから、子供時代に、そのように受容された経験があるはずです。

いずれも成長過程で、自分のエゴグラムを変えてしまっていれば、
的外れになりますけれど。

873 :死後の世界信じないよ:03/01/12 17:27
>>869
>面白い話聞こうと いう魂胆なんだろ?(w
思いっきりばれてますね。興味深い、面白い話いっぱい聞きたい。
それがこのスレを続ける 本当の動機かもしれません。
>掲示板は所詮バトルフィールドだよ。
痛感してます。どうすりゃ、いいでしょかね。

さて、今から、家族サービスで、回転寿司に食べに行ってきます。

安ついて 子供も喜び、一石二鳥です。。。。

874 :完全なるAfterD萌え ◆v/ClhaTjaY :03/01/12 17:29
                  _,,.. -──‐- .、.._
             ,. ‐''"´          i``'‐.、
            ,.‐´              l   `‐.、.
            /             ,  '  ヽ     ヽ.
         ,i´            , '      ヽ    i
        /             , '          ヽ   i
      ,i          , '   ──────  ヽ i
      .i        , '     ──────    ヽ i
     .i      i, '    ノ二二二l     l二二ヽ  ii
     i       i                      i   AfterDスレに対する荒らしども、
     i      i       --──      ──-  i   お前等を救済する
      i      i        ̄ ̄       |  ̄    ヽ  抵抗は無意味だ・・・
     i      i '                `ヽ      `
    i       i            ,'     , i,     l
    i       i           ノ`ー'`ー-' '     ,
    i       i          , -─'  ̄ `ー、    , i
    i       i        , ' , -─'  ̄ `ー i  , ' i
    i       i`丶、_   , ' , '  -───- i i  ,'  i
    i       i   `ー '  /    ̄二二 ̄  i i ,'   i
    i                `-、__ , '`i、_, '  '`   i
   i                                i
   i                                 i
    i                                  i
   i                                  i


875 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/12 17:40
>>874
びっくりした…(w

>>851
くろしろさん、繰り返しになりますが、
ACoAの諸症状がない人であれば、ACoAの理論は、全く必要ありません。
ACoA を自覚する人でも、ACoA でなくなれば理論は不要になります。
だから、一時的に使う道具にしかならないんですよ。

何か、特定の理論を教義としてあがめる必要が無いこと、
考え方は、道具にすぎないこと、自分のアイデンティティではないこと。
だから多少間違った考えであっても、不正確な考えであっても、
それで自分が間違っているわけではないこと。

こうした自由な安定した安心感を、獲得する手段に過ぎません。
人生の方向を決定するような、宗教や哲学とは違うのです。

876 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/12 17:40
ACoA は、自分に血と栄養を送る、へその緒があるという幻想を持っていて、
それが切断されないように、しっかりと両手で握り締めています。
何かに依存しなければ、自分は生きられないと、思い込んでいます。

 ある人は言いました。カルトのへその緒は社会性がない。
 だからこのへその緒を握れば、他者を含む環境に適応できる、と。

ACoAの理論の考え方は、違います。
へその緒なしにも人は生きていけること、に気づかせます。
交流分析などの心理学は、へその緒を切断する方法を示します。
愛は、へその緒を切断するナイフです。

切断しても人は死なない、ことに徐々に慣れていけば、
そうした理論は不要になるんですよ。
いったん自由の風を感じれば、
何かに依存した考え方に、二度と戻る気はなくなると思いますよ。

877 :エリエール エンボス加工:03/01/12 18:41
何かに依存して生きるのが人間の本質だと思うけどなー
なんでわざわざ切るのかなー

878 :名無しさん@1周年:03/01/12 18:48
切断し分析しバラバラにしたいから(w

879 :名無しさん@1周年:03/01/12 18:51
区別することへの偏執的こだわり


880 :エリエール エンボス加工:03/01/12 19:11
俺は神に依存している
知らないうちに祈ってるし

アフターダイニングテーブルの奴
俺たちと神との関係を切断し、宗教を撲滅しようという魂胆だな

881 :wise:03/01/12 19:21

相変わらずペース速いね。

AfterD ◆TX6bf7XA22さん、
えらくACoAに拘ってるけど、その理由が聞きたいです。

ちなみに私は煽ったりしないWIZEなので安心してください。


882 :wise:03/01/12 19:48

あと、素人さんの分析にしては力が入ってますよね。
何か過去に、そこにこだわりを持たせるような出来事が
あったのですか?


883 :ゾンビ:03/01/12 19:50
>>870

シゴナイの与太話には興味がない(w

884 :ゾンビ:03/01/12 19:53
>>871

シゴナイに依存した覚えは無い。
それより貴様は十分恥ずかしいゾ。AfterD(w

>>872

貴様の観察は間違っているな。
両親はいない。
私は一人で生きてきた。

885 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/12 19:54
>>877
鋭い。私も、日本人として同じ疑問を持っています。

去勢(へその緒を切断すること)による精神的自立という考え方は、
西洋的な「個」の発想がベースにあるのでしょうね。

依存、それ自体が病気とされる西洋から見ると、
日本の社会の仏教的要素は、共依存と映るのかもしれません。

私は、個人的には、それら両方の道具をどちらも否定せず、
時宜に応じて、使いこなす柔軟さを愛します。
万能な道具なんて無いですしね。

886 :ゾンビ:03/01/12 19:55
>>882

AfterDは、両親から「氏ね!」という強烈なストロークパンチを食らったのだ(w
どうだ、ピッタシカンカンだろう(w

887 :ゾンビ:03/01/12 19:56
ちなみにAfterDの両親は無学なくせに見栄坊な法螺吹きだった。
だからAfterDも中卒のくせに口ばかり達者な見栄坊なのだ(w

888 :wise:03/01/12 19:58

私も死後の世界は無いと思ってますよ。
しかし、証明できないことなので、存在する可能性も認めます。
ゾンビさんはその点はどうお考えかな?

信じないよさんは、常に参加者と距離をとり
ひたすら意見を引き出そうとしてるようですけど
結局何が目的なんでしょうか?
長寿スレッドの運営者を気取り悦に入っているようにも見えます。


889 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/12 20:00
>>881
えっと、だいぶ前のスレからの続きとなるのですが、
死後の世界を信じる人々を観察して、ACoA の心理状態に
似ているかなと感じたのが、最初です。

私は、死後の世界はあると思う人にはある、ないと思う人にはない。
と考えますが、
死後の世界があると信じる人は、その「自分の考え」を
他人が受容しないことに、傷つく傾向が見られます。これは不思議。
真実を、ただひとり胸に抱いて黙ったまま、死んでいけばいいのに。

その、他者の言動に大きな影響を受ける様子が、
ACoA に似ていると思いました。


890 :wise:03/01/12 20:00

ゾンビさん?
暴走してませんか?


891 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/12 20:01
ACoA の特徴として、Woititz(1983)は

 1.ACOAは、正しいと思われることに疑いを持つ/妄想を抱く
 5.ACOAは、何でも楽しむことができない
 7.ACOAは、他人と親密な関係を持てない
 8. ACOAは、自分にコントロールできないと思われる変化に過剰反応する
 9.ACOAは、常に他人からの承認と賞賛を求めている
 10.ACOAは、自分と他人とは違っていると感じている
 12.ACOAは、過剰に忠実である。 無価値なものとわかっていてもこだわり続ける
 13.ACOAは、衝動的である。 他の行動が可能であると考えずに一つのことに自らを閉じこめる

といった特徴を挙げています。

892 :ゾンビ:03/01/12 20:03
>>888
「死後の世界は無い」という主張を裏付けるものは状況証拠だけである。
そこが議論すべきポイント。

シゴナイは無知無能だから、ただヘラヘラして
ご機嫌とりをすることしかできない。
要はタダの暇人だろう。

893 :ゾンビ:03/01/12 20:15
>>891

1.私は「死後の世界はない」という正しいと思われることに疑いを持っている(w
5.そして、このような疑念を大いに楽しんでいる(w
7.また、文句を言い合うのも親密な関係と考えている。
8.そもそも、コントロールしようなどと思ったことはない。
9.他人からの反応は期待しているが、それは否認でも批判でも結構である。
10.他人とは違いはあるだろうが、なんでもかんでも違うとも思っていない。
12.自分には忠実だろうな。自分に価値があろうがなかろうが知ったことじゃない。
13.衝動的ではあるな。そもそも同時に二つのことはできぬよ。(w

894 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/12 20:16
>>892
またママに文句を言ってる。

それは、ゾンビさんの考え方。
検閲して、そのポイントだけに話題を絞りたいのであれば、
自分でスレを立てなさい:-)

それが、へその緒を切断するという行為です。

895 :wise:03/01/12 20:18

えーっと、
そのアダルトチルドレンの話を、えらく長く引っ張ってる様子にも
何かを感じるんですけど。
それはほっときます。
あと、死後の世界を信じているのに、他人の意見が気になるってのは
完全に信じ切ることのできていない不完全な思い込みであることを
証明してるようですね。


896 :ゾンビ:03/01/12 20:18
>>894

シゴナイに>>1としての形式的な敬意をはらってやったまでのこと(w

しかし2chではスレ主には何の権限もない。
AfterDはそんなことも知らんのか。ドアホ(w

897 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/12 20:20
>>893
>7.また、文句を言い合うのも親密な関係と考えている

残念。ここで指している「親密」な関係というのは、
「あなたはOKである」というストロークを送りあう、受容の関係です。

ACoA は、対等の立場にたつと消耗して、すぐに上下関係に逃げようとします。
そのため「あなたはOKではない」というストロークをやりとりする
「ゲーム」と呼ばれる状態を好みます。

898 :ゾンビ:03/01/12 20:22
生まれる前の意識について記憶はないが、
だから生まれる前の世界は無いといえるわけでもない。

899 :ゾンビ:03/01/12 20:24
>>897

残念なのは君だ。
OKもストロークも忘れたまえ(w

ゲームは上下関係ではない。
君がゲームを楽しめないのは、
なんでもかんでも自分を殺す
行為だと思い込むからだ。

900 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/12 20:25
>>896
権限はどうでもいいですが、以前言っていたように、
スレタイまでも変えようとするなら、自分のスレを立てたらいかがかと、
思ったのです。

>>895
死後の世界信じないよさんの、スレ立ての目的が、
死後の世界で脅してカルトに勧誘する動きに抵抗するため、とあったので、
それなら、死後の世界自体の存否を立証しなくても(しても無駄ですし)、
その信じる人の心のありようを、話したほうが早かろう。という考えです。

wiseさんは詳しいですね。どう思われますか?
是非ご意見をください。


901 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/12 20:25
>>899
勘違いは認められたようですね。良かった。

902 :ゾンビ:03/01/12 20:29
>>900

君は権限こそすべてだと思っている。
君のいいっぷりがすべてを物語っている。

シゴナイのスレッド樹立の名目など無視してよい。
だいたいシゴナイ自身が一番のカルトではないか。
馬鹿も休み休みいいたまえよ。

>>901

貴様は全部否定だ。悪かったな。永遠にもがき苦しめ

903 :ゾンビ:03/01/12 20:34
wiseは、死後の世界、いや意識についてどう考えているのだ?


904 :wise:03/01/12 20:43

>>900
その目的をずっと全うしているわけではないですよね。
ここでの会話って何度も繰り返す同道巡りですからね。
また、違う意味でも楽しんでることは、よく分かります。

私が詳しい?
アダルトチルドレンですか?

ゾンビさんは、全てを否定しながらも
ところどころで的中する事柄に心を痛めてるのかな?


905 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/12 20:59
>>904
wise さんがどう感じるかに、私は邪魔をしませんよ。

私は、死後の世界と、それを信じる人、
についての wiseさんの考えをお尋ねしています。

906 :ゾンビ:03/01/12 20:59
>>904

ただ、ハエがうるさいだけ。

さらばじゃ

907 :死後の世界信じないよ:03/01/12 21:31
>>886
ピッタシカンカンって、あんた。。ゾンビさんの年齢がばれちゃいそうですね。

>>888
>長寿スレッドの運営者を気取り悦に入っているようにも見えます。
悦に入ってたのに、wiseさんが嵐を呼ぶんですから、、、もう、どうしてくれます???(うそですよ)

>>892
>シゴナイは無知無能だから、ただヘラヘラして ご機嫌とりをすることしかできない。
何ということを言うのですか。。ぷんぷん。。もひとつ ぷん。。。。 当たってるけど、、、

>>904
>ここでの会話って何度も繰り返す同道巡りですからね。
>また、違う意味でも楽しんでることは、よく分かります。
結構スレごとにテーマがあるもんです。だからやめられない。
wiseさんの 脳内現象だー。。では納得してくれないんです。だから違うアプローチが欲しい。。。
wiseさんの経験を、知恵を貸してくださいね。

ゾンビさんの指摘は 原点に戻してくれる貴重な視点がたくさん含まれています。
今後ともよろしくお願いします。

908 :よんく ◆IMWCDs4aRY :03/01/12 22:26
ADさん、昨夜はありがとうございました。
>771 あなたは神の愛と人間の言う愛を一緒くたにしていますね。人の愛には情、欲が
つきます。殆どの方はこれらを付けた感覚で愛を語ります。
ぼくは神の愛は人の和だと申し上げました。今でもそう思っています。神の愛にはこれら
心(情・欲)は入っていません。と思っております。
ところで日本人が愛という言葉を言い始めたのはいつ頃からでしょうか?教えて頂けますか。

>772 満員の中で、席を譲るという行動に出ることができた自分が、
好きになりませんか? その感覚が、愛です。

違うんですよ。ぼくは相手のためにしているのではなく、席を替わって差し上げなくては
自分自身が落ち着かないから。。すべて自分のためにしているのです。

>773「させていただきます」と、へりくだって、相手を持ち上げる

それはへりくだりではありません。一歩下がるのではなく一歩離れてみているから
出来ることです。ぼくに一番足りない謙虚さですからこのように考えています。

>778 そのお話は存じております。全世界でそのようなことがあるそうですね。


909 :33だけど。 ◆v6MbCnvfpM :03/01/12 22:33
>>903
>wiseは、死後の世界、いや意識についてどう考えているのだ?

上文中に「死後の世界は、意識の世界の問題である。」というニュアンスを感じるのは私だけか?

910 :よんく ◆IMWCDs4aRY :03/01/12 22:40
>781
インナーチャイルドではなくインナーペアレンツがいいのではと申し上げましたが
アメリカ流の考え方で言えば、ACの回復は「癒し」だろうということです。
アメリカの個人主義とまだ個の確立がなされていない日本社会の違いがあります。
日本の家族関係はベタベタしたものですから、親は外にいるものではなく、自分の中に
はいりこんで愛情という衣をつけて居座っているのです。内在する親との訣別が必要
ですから、日本的ACはインナーペアレンツが適当と考えます。

911 :33だけど。 ◆v6MbCnvfpM :03/01/12 23:10
>>891
ここで列挙されているACoAの特性はどのようにして抽出された?と思うのですが。
全ての被験者に共通する特性のみを抽出? マーケティングなどで用いられるABC分析(行動分析学のではない)の結果?
つまり、特性を導き出す過程において、使用された手法の性質は、導き出された結果にも継承されているのではないかと。

912 :名無しさん@1周年:03/01/12 23:10
すれ違いだったらすいません。
ちょっと韓国が障害者差別をすると読んだので・・・。

ある日友達(韓国人男)と話してた時、仕事の話になって、
私がヘルパーの資格持っていて、障害を持ってらっしゃる人とか困っている人の
お手伝いが出来る仕事がしたいって言ったら、とっても驚いた顔( ゚Д゚)して
「なんでそんな事がしたいのか?」「給料がいいのか?」
と言われたので、「別に給料高くないよ」って言うと、一言
「やめた方がいい」と言われました。
その人には理解出来ないようでした・・・。




913 :完全なるAfterD萌え ◆v/ClhaTjaY :03/01/12 23:27
>>912

日本だって障害者差別するよ。ってゆうかどこだって

914 :名無しさん@1周年:03/01/12 23:41
>>913
あふぉか?韓国の障害者差別は酷いぞ。知らないのか?

915 :猫ひげ:03/01/12 23:46
こんばんは いろいろ討論されてますね
非難覚悟で言わせて頂きます。皆さん自分を限定した檻の中に
閉じ込めてませんか?結局誰も自分から抜け出せない。(私もそう)
ここは詰みのない将棋のよう。自分とゆう王を詰まされないよう
次の一手を必死に考えるが相手にも応手がある。
誰も自分を抜け出せない。私は芸術を好みますが、爆発 狂気
自己破壊 創造性も必要と感じます。 私は死後の世界を信じたい派ですが
多分信じてないかも ただ信じない派の人に問いたい、皆さん聞く耳を
持ってないです。自分からそれらの世界に歩みよる姿勢すら感じません。
嫌いでも探そうとゆう意識がない限り今のままでしょう。
当たり前に考えて下さい。誰も自分の主張を曲げれません。決して
変えないでしょう。ましてここは2ch体験者は決して語らないでしょう。
語った所で意味がない。言ったら言っただけ傷つくだけ。




916 :名無しさん@1周年:03/01/12 23:47
韓国における障害者差別
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1035597522/-100
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1033273275/l50

917 :名無しさん@1周年:03/01/12 23:49
一九八八年、ソウルでパラリンピックが開かれた。テレビでいくつかの競技が
中継されたが、途中で終わってしまったことがあった。手足の無い障害者が
スポーツをするのが気持ち悪いと視聴者が抗議をしたためである。このような
状況のなか、韓国のパラリンピックは寂しい雰囲気で行なわれた。

                       趙 成寛 『なぜ韓国はダメなのか』



918 :猫ひげ:03/01/13 00:02
自分を非難されたり好きな人の考えに異論を唱えるのは
苦しい作業ですが、互いに自己を確立できているのであれば
議論は必づしもマイナスにならない。と思うので少し
あえて討論させて頂きたく思うのですがよろしいでしょうか?

919 :猫ひげ:03/01/13 00:12
>>917
差別は日常的にどこでもあります
韓国人だからではない。日本でもどこでもいつの時代でも
差別はありました。韓国人だから差別をするのではない。
どこの国でも差別はある。

920 :猫ひげ:03/01/13 00:14
韓国人が、、、とゆう時点であなたは韓国人を
差別している

921 :猫ひげ:03/01/13 00:20
日本人による朝鮮人差別も無数に行われてきた。
黒人差別も先進国による発展途上国差別も
学校でも社会でも差別はいたるところにある。
あなたは差別をどう捉えますか?

922 :猫ひげ:03/01/13 00:28
差別や不条理に対する態度をどう捉えられても
構いません。やはり私は許せないし、闘います。
私もかつて弱者でした。だからこそ思った。この気持ちは
同じ立場にならなければ決してわからないと。むしろ良かった。
他人がどう思おうと信念にしたがう以外ありません

923 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/13 00:36
徹夜して昼の内に寝てしまったので、起きたら夜の9時でした。
2ちゃんにはまるのもいい加減にしないと、人間として生活
できなくなってしまう。w

さて昼間も書いた続きですが、私は現代人の精神構造は多層
構造になっており、それぞれ還元される政治・経済・文化・心理
そして肉体の多層的な還元ポイントにそれぞれ敬意を払ってこそ
正しい分析ができる。それを一面化して行うのはかつてのマルクス
主義の学生が人間の実存を社会的実存のみに見て的はずれた
糾弾をしたのと同じだと思います。

であるからにしてその根本になる統括理論があり、あとはそれの派生
型になるのが人間の理論として正しい。いや、そのくらいしか人間は
理性的になれないのだ。と思います。人間は、以外と猿である。
というのが私の考えです。



924 :名無しさん@1周年:03/01/13 00:52
また、part9が始まると思うけど、
死後の世界があると、現在の生活に何か影響があるのかな。
みんな、どういう生活をするようになるんだろ?


925 :33だけど。 ◆v6MbCnvfpM :03/01/13 00:56
>>923
くろしろさん、お晩です。

何が真実であるかというとき,その思考の枠組みが定められていないと何が真実であるかを決定しかねることがあると思うのです。
ある公理系のもとでは真実であることも別の公理系のもとでは真実ではあり得ないと。
このことを無視して真実が何かわからないという議論をすることがあります。
その思考の根拠となった公理系を抜きにして議論しても結局色々な考え方があるという多様性だけを主張することになってしまい,
万人共通の言葉が得られないと思うのですが。


926 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/13 00:59
>>923続き

さて皆さん、その猿である人間が人間であるということは
どういうことなのでしょう。それは学習の能力が異常に高
いからです。猿も学習しますがその内容は人間の幼児止まり
であるます。

ところで学習とはなんでしょう?それはフィードバック機能です
(横文字ばかりですね)なんからの事象が起きる、それのなんとおりか
のパターンを読みとり、これをすればこれが起きるという。因果関係
を読みとること。そしてそれを蓄積すること。またそれから仮定を
立てて推論することこういうことだと思います。

さて私はフロイトの精神分析入門を読み感動したものですが
今ではそれに疑問を持っています。なぜでしょうか?
そこには治療者とその臨床例をたどったデータがないからだ
と気付きました。精神分析入門は統括理論の本であり、
そうしたものを目的した部分はないのですが、とにかく
これでは知と学習として完璧ではないと思ったものです。


927 :名無しさん@1周年:03/01/13 00:59
>>925
公理系同士をつなげればよいのでは?

928 :郷田剛:03/01/13 01:03
そんなことよりおまえらここ最強の壁紙がゲトできますよ


ttp://www.nasa.gov/gallery/photo/index.html

929 :名無しさん@1周年:03/01/13 01:09
↑ブラクラ

930 :924:03/01/13 01:10
死後の世界信じないよさんは、元気なのかな?

931 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/13 01:15
>>925,926

その思想のもとになった公理型をさらせということですが、
これから話す事がこの板でも起こってる問題の私なりの
答えなのだ。と思ってお聞きください。

フロイトの話の続きですが、私はそれをマルクスの理論
の対抗として読んでいたのでした。「資本論」は読むものか。
ソ連は滅び賭けてるし、他の経済学も怪しげだし、
そもそもそれは私の興味の持つものではない。
それにこのフロイトの性欲論は高校生には興味深いエロ本だったのです。
それに個人主義的なところも気に入りました。社会など必要も
無い。俺は個人主義なのだ。と思ったのです。
それには個人の無意識を問題にする「精神分析入門」はぴったりでした。
彼は社会、文明に対する言明も多々しており、個人社会の中でのみ
無意識を夢想する思想家ではないので、こういう評価はあんまりなのですが
とにかくその精神分析の個人主義的な部分を私は選び取り、それを個人
的な思想として消費したということです。

932 :猫ひげ:03/01/13 01:16
いや−皆さん今晩は ここはなんだろう
皆引き寄せられちゃて私もやばいっ仕事もてにつかない
昨日なんかマジ気が狂いそうになった。
ここは危険だ。

933 :名無しさん@1周年:03/01/13 01:18
>>931
公理系は、互いに素ではないの。
結びつける事もできるの。
だから、別々の公理系というのはありえないの。

934 :名無しさん@1周年:03/01/13 01:20
>>932
休日なのに仕事をするとは、大変ですな。

935 :猫ひげ:03/01/13 01:21
ようするにクロシロさん セク−スとゆうことですか?
またはカク−−セイザイって事?
快楽主義?快であれば何でもいいと、、、
ワタ−シがワタ−シの宗教を造ってもいいのだと


936 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/13 01:30
>>931

さて私のその思想は見事に砕け散りました。大学、社会人と進む内
私は集団や社会の中に何とも言えぬ無意識、社会的な無意識が
あるのでは無いかと感じ取っていたのです。私は所詮群生体の一部
で、その無意識のある顕現ではなかったのかと思ったのです。
集合的無意識とはユングが使った言葉ですが、彼には社会的なものに目を
つぶり個人的な思想や魔術に親しむ様な人間であり、興味深さ
という点を除けば、社会の無意識についてはマルクスやウェーバー等の方が
優れた仕事をしていると思ったのです。

個人的無意識と社会的無意識そして生物を超えた存在としての何か

そんなことを私は思ったのです。

937 :猫ひげ:03/01/13 01:33
そは個の解放?社会的抑圧からの、、、
全ての束縛、社会的制約からの自由の事ですか?
面白いっしかし人間は真に自由になりえるのでしょうか?
食欲、性欲、それらは一瞬満ちれば事足りる。
しかし豊かになればなるほど、貪欲になる人間の
あくなき欲望を真にみたせるのでしょうか?

938 :名無しさん@1周年:03/01/13 01:35
http://plaza.rakuten.co.jp/nikken/diary/

shigonosekai

939 :猫ひげ:03/01/13 01:40
人間皆自己の幸福を求めて行ければよい。
しか−−−しゅいソ−プにゆくには金がいります。
金をえるには、自由が制限されます。妥協がいります。
苦が生まれます。快だけを求めてゆくにはキビシイのでは
ないですか?

940 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/13 01:46
>>933
私は形式的論理学に弱く、公理系をさらせということで、
思想的バックボーンをさらすということの意味にとって
お話ししています。ご容赦ください。
>>935
これはまだ続きのある長い話です。ユンケルでも飲んでご対応ください。

私はマルクスを再評価しました。社会人になって仕事について
もうみんな近代資本主義社会な中で月100時間残業、休みも仕事
この社会果たしかに狂っている。それを問題とした彼の姿勢自体
は正しかったのだと。

そしてフロイトも再評価しました。私はB型肝炎ウイルスとか言うものの
キャリアであり、要するにエイズと同じような感染経路をたどる病気
のウイルスの持ち主であり、ワクチンによって、感染は防げるものの
性的交渉能力は社会的制裁を大きく受けるものとなりました。
私は性欲を抑圧された人間がどんな神経症的作用をもたらすかを


941 :猫ひげ:03/01/13 01:51
マルクスの理念がいかに正しくとも、それを扱う人間
そのものに問題があるようです。共産主義の失敗の原因は
人間に対する考察が無かった事でしょう。人類皆平等、、
人間の本質は、いかに他人より優位に立つか差別つまり
自己保存の法則を考慮にいれてなかった点にあるようです。
快だけを追求する事は不可能に思われます。

942 :933:03/01/13 01:54
>>941
私もそう思う!
質問ではなく、教えて欲しいんですが、
あなたは、宗教についてどう思ってますか?


943 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/13 02:01
>>940
そんなときに読んだのがエリック・バーンの交流分析の新書でした。
世の中便利になっていくものだなと思いました。
あのフロイトの理論がこんなにアメリカナイゼーションされて
便利になって出てくるよ。でもこんなAとかPとかCとか
何とかかかれても残業月100時間の元では無力だよ。
社会的無意識の前に個人の無意識なんて鼻くそみたいなもん
だよ。使えないよ。

そう思いました。それよりも、俺も今元ヤクザ相手に営業して
苦労してる社会の歯車じゃないかい。こうなりゃ。俺も
奴らの流儀で鬱憤を晴らそうか?学生時代はよく行ったしな。
ということで風俗店に行きました。僕の同僚もみんな行ってました。
それくらいしか気晴らしのない。そういうところ、だったのです。
さすがに感染はまずいのでコンドーム使ってそうなところに行きましたが。

944 :猫ひげ:03/01/13 02:04
>>942
宗教についてですか、、、、あまりにも多種多様な
宗教がありまたそれを信じる人のありようも無数に
あるわけで、一言ではいえませんが、その人による
としか言えません。それが善であるか悪であるかは
私には判定できません。

945 :猫ひげ:03/01/13 02:10
>>943
あなたは最高だ。セク−スはどんどんしましょう
お互いに。確かにその一瞬全ては無になる。
しかしそれは一瞬。現実がまってます。
どうしましょう?

946 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/13 02:11
>>943続き

さすがにそんな生活にも飽きてだれてきました。仕事もうんざりしたし
こんな生活はうんざりだ。風俗のお姉ちゃんもかわいそうだ。どうせ
プロだとか行ったところで、性病の知識もろくにない連中ばかりだろう。
この前好きな子にも振られたし、就業前の便所掃除はあきたし、
とっととトンズラしよう。
やーめた。そう思って辞表を出しました。とりあえず金がなかったので
実家に帰りました。
親はうるさく言いました。何せ私はなんの稼ぎも無く、金をせびっては
働くことを放棄したからです。無職だめに良くいる、人間担ったと言う
ことです。

947 :942:03/01/13 02:14
宗教は、あるほうがいいのか、ないほうがいいのか。
または、人間が存在する以上、宗教が存在するのは当たり前なのか。
私は、宗教は否定するが、存在は認めるというのが、
現在の考えです。でも、身内、知り合いが、宗教に入信しようとしたら、
とりあえず反対するでしょうね。




948 :947:03/01/13 02:15
>>944さんへ。
でした。

949 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/13 02:23
バイトもしませんでしたね。私はいっさいの労働社会的無意識から解放
され、無になることを願ったのです。なれましたね。無です。
私は解放されたのです。さすがに家の親も切れそうになる頃合いを
見計らってまた私は別のプランを練りました。公務員計画。
私はまた親に借金してとある地方都市に出て予備校に行ってることにして
実は行かず、独学で公務員を目指しました。
ああいうところは信用しないんです。
5時に帰りたい。ひたすらそれ目指して勉強すると、受かりました。
ただ無職と分かれるのはつらかったですね。無職は最高です。
金があればもっといい。俺も資本家に産まれたかったですね。
そうして社員を残業させて苦しませてそれを見て楽しんでいたかった。
そういう人もいるんだろうね。

950 :猫ひげ:03/01/13 02:23
>>946
ナンパしたらどうでしょうか?
これはマジで勉強になります。
人間と人間の格闘です。自己をさらしだす学び
になります。真剣に、、、もてる奴ってのは
そんな奴です。とゆうか数打ちゃ当ります。絶対に
その点私はダメな奴です。

951 :名無しさん@1周年:03/01/13 02:27
>>949
無ってどういう状態?
食ったり、ウンコ、オシッコするから無じゃないじゃん。

952 :名無しさん@1周年:03/01/13 02:27
>>950
>とゆうか数打ちゃ当ります。絶対に

本当ですか?

953 :猫ひげ:03/01/13 02:28
>>947
私的にはなんであろうが、その人が幸せであれば
それでいいと思います。オウムみたいじゃあない限り


954 :猫ひげ:03/01/13 02:35
>>952
本当です。容姿に関わらず、絶対です。
ただ、成し遂げるには覚悟がいります。
受け入れられない事おそれては成りません


955 :名無しさん@1周年:03/01/13 02:40
>>953
オウムも、信者は、幸せなんじゃないですか?
今でも信者はいるし。
最高ですかーの宗教も、潰されるまでは、信じてる人はいたし、
定説の爺さんを信じてる人は、まだいるみたいです。
信じてる人は、みんな幸せだと思うんです。
そして、どんな宗教も、オウムの要素があると思うのですが。


956 :955:03/01/13 02:42
間違えました。>>954です。

957 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/13 02:44
公務員でも、ピンキリありますからね。5時に帰れないところは
×だと色々スーツ着てスパイしたり、友達に聞いたりしましたよ。
それで、そういうところをちゃんと見つけてそこに入りましたよ。
万歳。これでまた違う社会的無意識につながるけど五時に帰れるか
らいいや。そう思うところ暗雲が立ちこめてきました。
B型肝炎が発症して、しかも慢性化しやがった。畜生。
俺のパラダイスが・・酒がのめない。酒社会の公務員で
どう生きてきゃいいんだよ。第一アウトロー生活長くて
組織になじめねー。w
風俗はやめて女とまともにつきあおうと思ったけど、肝数値
が気になってそれどころじゃない。週に1,2度、悪いとき
は毎日炎症止め点滴撲たなきゃ行けない。第一B型肝炎キャリア
の9割は発症しないから大丈夫だとか言ってた医者はどこ行ったんだ?
嘘だろー、このままだと肝炎、肝硬変、肝ガンで命もやべーよ。



958 :猫ひげ:03/01/13 02:45
皆さん、何故ヤクザがもてるか、何故彼らは
交渉がうまいかご存知ですか?押しが強いからです。
強いペルソナが逆に彼らを守ってるのです。
たいがいの一般人は人がいい。なかなか断れない。
私も彼ら嫌いですが、とにかく自己を否定される事
恐れないからもてるのです。


959 :名無しさん@1周年:03/01/13 02:49
>>958
それは、ペルソナの存在が無くても言えるのでは?

960 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/13 02:55
勘弁してくれよ。この年で入院かい、
仕事なんかぽいだよ。首にならねえのかな。
インターフェロンってなんだよ。
そんな鬱になりそうな薬を俺に使うのはやめてくれ。
でも死にたくない。
これって統括理論と臨床例の話と同じじゃないか?
聞きそうな薬がありますよ。でもその薬はどんな人に
どういう風に効くの?その裏付けとなるデータ
がまるでなしに、治療を行うのはやめてくれ
肝炎がよくわからないってったってよー。
交流分析も同じじゃないか、効きそうだ。でもその臨床例
とかデータってどうなってるの?
インフォームド・コンセプトって知ってる?
まあいいやそんなこと、そのときはインターフェロンに賭けたよ
そして退院して毎日点滴。それでも我慢男の子。セックスしてーな。

961 :猫ひげ:03/01/13 02:56
>>957
そこまで思いつめなくてよいのでは?
自分の病気にたいして多方面から勉強してみては?
西洋医学のみでなく東洋医学等、ホリスチックな観点から
勉強してみたらどうでしょう?
絶望するには値しないと思います。
ところで本当のくろしろさんなのだろうか?

962 :名無しさん@1周年:03/01/13 02:56
○肝  臓・・怨霊、父親の因縁を受ける、意地悪な性根

963 :名無しさん@1周年:03/01/13 02:58
>>960
ひょっとして、英語の先生?

964 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/13 03:02
そしてそんな不毛な戦いが2,3年続き、やったよ。
肝数値正常値、ウイルス微量。(正し検査によって違う、
もっと精密なのだとまた違う結果が出る)
やったぜ。俺は肝炎から解放だ。そこの看護婦さん。
前途有望な公務員とセクースしよう!

甘かった。

965 :猫ひげ:03/01/13 03:03
肝炎ウイルス等に対して西洋医学は苦手なんですな。
どうか自分でも勉強してください。


966 :名無しさん@1周年:03/01/13 03:04
>>964
なんの公務員?

967 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/13 03:12
>>261
トリップついてるよん。

さて、何が甘かったのでしょう?
肝臓は再生する臓器です。しかし炎症で壊れた肝臓は繊維化
して再生しますF1,F2、F3、F4でF4が肝硬変
「君はF2まで繊維化が進んでいるねえ。こりゃお酒
は飲めないな」
おい酒社会の公務員で酒が飲めなきゃ出世もできねえよ。
出世なんかしたくも無いけど、合コンもできんじゃないか?
どーする?そこのところはどーする?
そして私の精神は次第に崩れていくのであった。

968 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/13 03:21
>>966
しがない公務員w

さて公務員たるもの人事異動が盛んに行われます。
そのたびにすごいストレスです。
それを普段から肝臓で神経ぴりぴりの私が迎えるとどうなるでしょう?
答え、壊れちゃった!

自分でも訳のわからない被害妄想、幻聴、幻覚、まさに別世界
のバーチャル・リアリティ、ゾーン体験。
しかもその内容はヤクザに殺されるというもの、
若い頃した風俗店のお痛がどーにかしたのでしょうか?
私はある晩ヤクザから逃げようと家の屋根でうずくまっていました。
次の日精神病院に連れてかれここもヤクザの病院ではないかと
びくびく。3ヶ月の休職となったのでした。

969 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/13 03:28
それから復帰しましたが、よくあの狂いっぷりから
もとに戻ったものです。あれから一年になります。
まだ精神病院に2週間に一度、肝臓病は一ヶ月に一度
通院しています。
私は思います。あの狂気のゾーン体験はいわゆる神秘体験
に近いと、魔界をのぞき込んでしまった私はもはや教祖
になるしかないと、そして酒飲めない人生を、悟りで酔っぱらう
しかないと。


970 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/13 03:42
この前、出張を利用してヘルスに行きました。
最高でした。なぜならもう私はB型肝炎ウイルス
を感染させるおそれはなく、たっぷりとサービス
が受けられます。千円の指名料を奮発して
店長ご推薦の子を選んだのは成功でした。
そして私は一個の時代精神であり、その上で
すまたプレイを味わいました。
私は若き日を振り返り、そこにある思想的源泉
に触れます。そして私が体験できたものを
フィードバックし、無や断見を極めようと思うのです。
すでにこれを書き終えた以上私は無く、
何らかの端末として書いている気分です。
奇妙な高揚感があり、達成感があります。
断見のもと人生は一度であり、すなわち人生によって
この達成感を感じる道を開くことこそ
人生の本道だということを私は悟のです。
近代的資本主義が父であり、死が母である。
その息子の語るところはこんなことなのです。

971 :名無しさん@1周年:03/01/13 03:52
>>968
だから、何の公務員?

972 :猫ひげ:03/01/13 03:52
う−−んどう答えればよいやら
まさに断見ですなっ


973 :名無しさん@1周年:03/01/13 03:53
くろしろ君よ、あんたの自伝を小説にしなよ、おもろいから


974 :猫ひげ:03/01/13 03:55
ではおやすみなさい


975 :名無しさん@1周年:03/01/13 03:56
>>970
社会に対しての還元もなく、
ただ、自分のやりたい事をしてるだけ、
地獄があれば、落ちるだろう。

976 :名無しさん@1周年:03/01/13 03:59
社会に対して還元すると、地獄に落ちないのか??

977 :975:03/01/13 04:07
>>976
>>975に書いたことをよく読みなさい。


978 :名無しさん@1周年:03/01/13 04:17
>>977
わかってますよ、言いたかっただけ(w

979 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/13 04:19
>>971
それは答えると匿名性が無くなるのでちょっと。
>>972
私は死の恐怖と死へのあこがれから断見を導き出しました。
またその売らずけとなる、脳科学の問題も新書で勉強中です。
>>973
人が不条理なほど絶対的な神的な存在に出会い、
それによって人生を狂わせていく小説を書いています。
そこには自伝的要素も盛り込んでいますが、
小説は本当に書くのが難しく。2,3年の修行が
必要だと思います。
>>975
私は労働社会にいるときは労働で還元してますし
それ以外の時はトリックスターとして還元しています。
悔い改めることもできるので、煉獄には行くとは思いますが
地獄に行くとは思いません。
それにそういったものを超える概念として断見
があり地獄もこの世にあると思います。
私はもう地獄にいるのです。

980 :971:03/01/13 04:27
>>979
ブーッ。
それは、ごまかしだな。つまり、デタラメということだ。
ということは、書いてきたことも信用は出来ないということ。

981 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/13 04:43
2ちゃんねるでかかれたことを鵜呑みにする奴はよほど痛いと思うが
結構良心的に書いたつもりだが、まあ嘘なら嘘でもいいです。
面白い嘘がつけたから。

982 :リアルゾンビ ◆YDILyDvd46 :03/01/13 05:06









韓国における障害者差別 と同国においてのクレヨンしんちゃんの扱いとの間に因果関係を見出してしまった私はやは容赦無い天才だと思われ。























983 :死後の世界信じないよ:03/01/13 08:06
くろしろさん。結構波乱万丈でしたね。でも きっと今から平穏な日々が来るんでしょうね。
結婚もされたほうが良い。貴方のレスに出てきたほとんどのキーワードが、僕の周りに存在します。
読んでいる限りではモット深刻な形でね。

でも貴方は立ち直られた。素晴らしいじゃないですか。
貴方は本当に強い人だ。十分 胸張って生きていけるだけの経験をしてきた。
自信を持って 前向きに生きて生きましょう。  マッタリ、マターリ、がんばれ、がんばれ、、、

>>921
発展途上のある新興国全てにある問題でしょう。日本も最近その問題点に気がついたぐらいのもんで、
チョッと毛が生えた程度のもんです。。。僕たちだけでも 特別視しない優しい視点を持ちましょう。

なんと このスレは 一週間ちょっとしかもたんかった。ものごっつい勢いですね。どうしょ。
とりあえず、スレ立てれるかどうか今から試してみます。
次スレもよろしくお願いします。(マターーーーリ。。。ね)   ^^v

984 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/13 08:54
>>981
人に歴史あり(その2)

>>854
地獄も天国も、この世にあります。
同じものが、二重映しに重なり合っています。

渡す行為に奪う苦痛と感じる、愛を知らない人にとって、この世は地獄、
渡す行為に与える誇りと感じる、愛を知る人にとって、この世は天国。

自分が、いきなり他人から、こう言われたと考えてみましょう。

 「あなたは、そんな風だから、そういう人生になったのですね?」

この言葉自体には、ほとんど価値観が含まれていません。
だから、できるだけ、機械的に感情を交えず言われたら、
言われた人の、瞬間の反応は2つに分かれます。
 A.褒められたと感じる
 B.非難・嘲笑されたと感じる
その時の前後の状況にも依るので、不正確ではありますが、
地獄にいるのか、天国にいるのか、体の反応が教えてくれるテストです。

985 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/13 09:00
>>852
共産主義の失敗は、理想主義に発しながら、
人間の理性を信じすぎたことに由来するという人がいますが、
私は、理性が汚れていたのが問題だと思っています。

共産主義者のように、経済活動を、生産物の「奪いあい」と捉えれば、
資本主義経済のシステムが、単なるパイの切り分けにしか見えないでしょう。
そうなると、富の分配は生産者に決定権を与えるべきだ、
という議論に移行するのも無理はない。

経済活動を、富の奪い合いと見る人と、与え合っていると見る人が
共存しているからこそ、資本主義経済という幻想が成立しています。

それを、富の奪い合いにすぎない、と一元的に見て、
効率的な富の分配にのみ注意を払った結果、
共産主義諸国で起ったことは、労働者の働く意欲の低下などの、
制御不能な諸問題でした。

与える行為(=愛)の理論から考えれば、
共産主義国の国民は、全体が、自己効力感の欠如した状態に
あるのですから、それらの結末は当然となります。

986 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/13 09:03
>>781
インナー・ペアレントを、というのは興味深いです。
是非お話を聞かせてください。
間借り先とは、…どこ(?_?;


987 :死後の世界信じないよ:03/01/13 09:14
>>986
よんくさんたちがマターリ語る「●にちれんしょうにん●」という部屋でしょう。
この板にあります。僕も時折お邪魔して愚痴ってます。

988 :AfterD ◆TX6bf7XA22 :03/01/13 09:31
>>987
わかりました。ありがとうございます。

989 :荒らし:03/01/13 09:43
>>987
わかりました。ありがとうございます。


990 :ゾンビ:03/01/13 10:22
>>909
>>wiseは、死後の世界、いや意識についてどう考えているのだ?
>上文中に「死後の世界は、意識の世界の問題である。」という
>ニュアンスを感じるのは私だけか?

意識の問題だと考えている。(「世界」は無用)
ということで、以下のスレッドで待っている。

【消滅】死ぬとは如何なものか?【転生】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1042191788/l50

991 :死後の世界信じないよ:03/01/13 10:42
>>989
これこれ、 あっもこっちもあらしたやーよ。。

4軒を駆け回り、5台のコンピュータを次々試し、三つ目のプロバイダーで、
やっとスレ立てが出来ました。
サーバーも重いらしいので、チョッと気も引けますが、次スレもよろしくお願いします。

死後の世界は存在しない!? part 9
     http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1042421333/l50

992 :死後の世界信じないよ:03/01/13 10:47
>>990
哲板ですか。しばらく行ってなかったです。。
なんとくろしろさんもいってますね。
ちょっと ROMってみます。


993 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/13 16:23
>>983
スレを汚してしまいました。ご容赦ください。

994 :名無しさん@1周年:03/01/13 16:56
1000とりたくなった

995 :raccoon ◆LoveUE1dsI :03/01/13 17:35
楽しませてもらったよ>ALL
さんくすこ。
相変わらずゾンビ君は舌足らずで、脳容積も少々足りない様子だね。(ワラ
何事も断定的に騙るのは、overflowしているからなんだろ。
ボアアップでもしたほうがいいぞ。
死後どの<またどこかで会おう。

996 :よんく ◆IMWCDs4aRY :03/01/13 20:04
raccoonさん、残念ですね。あなたのハチャメチャ好きだったのに。。。
もしかして荒らし得意でしょう?次スレでもお会いしたいですね。
出来れば大人のアウトローを演じていただければ尚良しかな!?



997 :死後の世界信じないよ:03/01/13 20:15
>>933
何をおっしゃる、ウサギさん、いや、くろしろさん。
迫力ある、心伝わってくるレスでしたよ。
次スレでもよろしくね。

>>995
ぜひ またカキコお願いしますね。いつでもかまいません。よろしく。。

998 :よんく ◆IMWCDs4aRY :03/01/13 22:13
ADさん せっかくスレ立ててくれた信じないさんのために
次スレでACやりましょう。荒らし煽りはACの可能性大だと
思いますよ。みんなパパ、ママに飢えているんです。ハイきっと(笑

999 :赤猫:03/01/14 00:41
死後の世界がないなんて世界の非常識

宗教後進国の日本だけ

原始人より劣る野郎ども

脳内でオナニーしているうちに死んで気づくがよい

まあ 手遅れだけどね

死後の世界を主張しないカルトがあることを

死後の世界信じないよは知ってるのかね

スレを仕切りながら、そこへ誘導したいのかね

1000 :赤猫:03/01/14 00:41
がっはっは

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

366 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)