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十十 手っ取り早くキリスト者になる方法は? 十十

1 :名無しさん@1周年:03/01/20 22:31
私立教員志望者です。私立にはキリスト教系の学校が結構多いのですが、
その採用条件に「洗礼を受けた者」とか「信仰告白した者」というのが多く、
信者でない私には今のところ応募資格さえありません。これは差別主義では?
なんて言っても始まらないので、とりあえずキリスト者になりたいです。
「洗礼」や「信仰告白」なんて全然知りませんし興味もありませんが、
とりあえず手っ取り早くこれらを済ます方法を教えて頂きたいのです。
宗教なんぞ胡散臭いものは大嫌いなのですが、この就職・採用難の状況では
そうも言ってられないので信者になることにします。背に腹は換えられないし。
できるだけ簡単に、そして素早く有資格者になる方法教えて下さい。




2 :名無しさん@1周年:03/01/20 22:34
質問箱へどうぞ。

3 :名無しさん@1周年:03/01/20 23:27
採用面接でハッタリかませばいいだけなのでは?


4 :名無しさん@1周年:03/01/20 23:30
洗礼証明書がいるからだめだろ

5 :名無しさん@1周年:03/01/20 23:31
教会に逝って見れば?

6 :名無しさん@1周年:03/01/20 23:39
 どこぞの福音派大集会の即席衝動洗礼を受ければ?

7 :1:03/01/20 23:41
>即席衝動洗礼
これを受ければ即証明書がもらえるのですか?
時間とか費用はどれくらいかかりますか?


8 :あずみ ◆eeV.9uSetc :03/01/20 23:46
 私の通ってる教会なら、頼めばすぐに洗礼してくれるよ。

 日本キリスト教団だから、どこからもクレームなんかこないし、
安心だよ。

9 :名無しさん@1周年:03/01/21 00:48
>>1
今のあなたはキリスト者になることはできません。
洗礼を受ければそれで終わりというものでも口で棒読みの如く信仰告白をすればそれで終わりというものでもありません。
信じること、そこから始まるのです。
取り合えず教会に行きなさい。そこで信じるための何かが生まれるかも知れない。
色々な教会を当たって神父さんや牧師さんに話を聴くとよい。
だが今のあなたの考えでは永遠にキリスト者になることはできない。

10 :名無しさん@1周年:03/01/21 00:49
これだけでクリスチャンになれる。
洗礼の有無は関係ない。
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1040061778&ls=50

11 :あずみ ◆eeV.9uSetc :03/01/21 00:50
 9は嘘です。

 洗礼さえ受ければ、クリスチャンです。だれからも、どこからも
文句つけられるいわれはありません。

12 :名無しさん@1周年:03/01/21 01:00
とりあえず片っ端から近くの教会に問い合わせたほうが
早いのでは?

私の通っている教会(東京都内にある日基の福音派)は
「主を受け入れます」といったちょうど翌月に洗礼式が
あってろくに聖書を学ばないでも洗礼うけられましたよ。

今日明日中に洗礼してくれるところは知らない。
(死ぬ間際とかよっぽどの緊急時はすぐやってくれるの
かもしれないけど)

あと、普通のプロテスタント教会だと洗礼にはお金とらない
とおもいます…

ところで洗礼証明書って何ですか?
カトリックにはあるのかなぁ?

13 :名無しさん@1周年:03/01/21 01:05
9さんの言ってることは確かに正論なんだけど、
この人は「クリスチャンになって信仰をもちたい」
のではなくて、「洗礼を受けたい」だけだから今は
何言っても通じないと思うよ


14 :1:03/01/21 01:42
皆様レスありがとうございます。洗礼を受けたという証明を教会から文書のような形で
頂くことはできるのですか?もし文書化されない性質のものであるならば
自分がキリスト者であることを証明しうる手段としてどのようなものが考えられますか?
もう一つ実感がつかめないのですが、資格とか免許というものは無いのですか?


15 :名無しさん@1周年:03/01/21 01:47
洗礼証明書はあるけど
クリスチャンであるか否かは、洗礼とは無関係。
信仰の有無によって決まる。

イエスを救い主と信じ、心に受け入れた人がクリスチャン。

16 :1:03/01/21 01:51
では採用面接等では、クリスチャンか否かはどうやって判別するのですか?


17 :あずみ ◆eeV.9uSetc :03/01/21 09:59
 洗礼証明書というのがあるかどうかは知らないけど、洗礼を受けると
その教会の教会員に自動的になるから、転会や転籍の時には教会が証明
を出してくれるよ。

18 :あずみ ◆eeV.9uSetc :03/01/21 10:12
 そう言えば、友人で韓国の大学に日本文学の助教授の口があるけど、
クリスチャンであることが採用の条件になっていて困っているひとが
いたので、私の通っている教会の牧師を紹介したことあるよ。

 そしたら、すぐに証明書書いてくれて、めでたく採用されました。

 笑った...

19 :かぐや姫  ◆csRXi05V0M :03/01/21 10:18
>>18
チャペルアワーに証してくれと言われて今頃困ってるかも。

20 :( ̄ー ̄) ニヤリッ &rlo;ッリヤニ ( ̄ー ̄)&lro;:03/01/21 10:21
>>18
北朝鮮へ帰れ。

21 :名無しさん@1周年:03/01/21 10:41
>>9
やっぱりキリスト教は安っぽいな(w

22 :名無しさん@1周年:03/01/21 12:02
>21

坊主に金積んで、戒名に差をつけてもらって喜んでいるのと同じレベルさ。

23 :棄教者 ◆egKIKYO7cg :03/01/21 12:23
>>21-22
それいったらイスラームの方が安っぽいよ。
信仰告白さえ唱えれば偽信者でさえ天国に逝ける、
とされている。

24 :名無しさん@1周年:03/01/21 13:55

>>23
阿弥陀如来様だって
「どんな人でも念仏すれば私の開く極楽浄土に入れてあげましょう」
と言ってますが。

25 :名無しさん@1周年:03/01/21 14:00
キリスト教に入信するやつ
白人のチンポ好き

26 :名無しさん@1周年:03/01/21 14:36
>>21-24
どうでも良いから安っぽさ競うなよw

 あっオレ21だった  逝って来る

27 :1:03/01/21 20:16
>>18
その方は本当はクリスチャンでも何でもない方なんですよね?
知り合いにキリスト教関係者が何人かいますが、それを通じてどこかの神父さんを
紹介してもらうのがベストのような気がしました。
そのような証明書であればわりと気軽に書いて頂けるものなのでしょうか?


28 :名無しさん@1周年:03/01/21 20:29
ネタにマジレス

「神父」というとカトリックか正教だと思いますが、カトリックはどちらかといえば洗礼に時間をかかるほうだと聞きます。。
普通にしてたら1年くらいかかるのではないでしょうか。
正教会はもっと時間がかかる場合も多いようです。

プロテスタントもメインライン教会はけっこう時間をかけると思いますよ。
ねらい目を探すならなら単立教会で教会員が少なくてあせってるところですかね。すぐ洗礼を受けさせてくれるところもあるでしょう。

いずれにせよ、キリスト教といってもさまざまな教派に分かれており、狙っている大学の教派の洗礼を受けるのがいいでしょうね。
他の教派の洗礼など受けても意味ないと思います。

29 :名無しさん@1周年:03/01/21 20:31
ここの1ってキモイんですが。

30 :名無しさん@1周年:03/01/21 20:32
>これは差別主義では?

何を言ってるんだよ。
私立学校には私的団体としての自主性・独立性がある。
差別どころか、契約自由の範疇だよ。
これを認めないのなら、逆に私立学校の有する自由権侵害になる。

創価学会の学校に共産党員が「教師にならせろ」などといっても、そのような主張が認められるわけがない。


31 :名無しさん@1周年:03/01/21 20:59
区別を差別と感じる人には、無差別陪餐の教会がお勧め。体質に合うよ、きっと。


32 :名無しさん@1周年:03/01/21 21:14
>>28さんに対する1のレスの予想
メインライン教会って何ですか?
単立教会って何ですか?教会名を教えてください

33 :名無しさん@1周年:03/01/21 21:30
これだけでクリスチャンになれる。
洗礼の有無は関係ない。
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1040061778&ls=50


34 :まどれーぬ:03/01/21 22:05
>>31
ボケているのは承知だが、
本当に「無差別陪餐」やってるところなんてあるの?(マジレスよろしく)

35 :名無しさん@3周年:03/01/21 22:06
スレタイの十字を見てみそ。こういうのを通りすがりのノンクリが書くとは思えないな。
ネタスレだよ、馬鹿馬鹿しい。


36 :名無しさん@3周年:03/01/21 23:35
>>35
単に「カトスレ」の真似をしただけでしょう

37 :名無しさん@3周年:03/01/22 07:29
代々木八幡にある東京キリストの教会(・∀・)カコイイ!!

38 :名無しさん@3周年:03/01/22 08:07
でも採用条件にそれだけはっきり洗礼を受けたものと書かれてあるのだから、証明書を
持って行っても、教会に問い合わせるだろうし、そこで洗礼を受けたばかりのもの、
また洗礼を受けくりすちゃんであるが何も奉仕しないものは、そういった報告がなされる
だろうし、信仰もないのに洗礼を受けること自体無駄です。
そのような考えをしている時点でどの学校の教員にもなれません。たとえ創価であっても
エホ証であっても。

39 :名無しさん@3周年:03/01/22 09:04
創価の、はまだしもエホ証の学校ってどこよ

40 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :03/01/22 09:43
>>1
主が呼んでおられるのでしょう。
主は思いがけない方法で人を御元に呼び寄せます。
手っ取り早く洗礼をお受けになって、信仰を育み、職を得てください。


41 :名無しさん@3周年:03/01/22 10:18
いまからめざす学校系列教派の教会に飛び込んで、聖書研究会・祈祷会・主日礼拝に
皆勤賞とれば、今年のイースター(西方では4月20日)に受洗できる可能性はあると思う。
そしたら、2004年度の採用には間に合うかもね。
ともあれ、まずはキリスト教の入門書を5冊くらい手に入れて読んでみては?
都内近郊に住んでいるなら、銀座の教文館に行ってみよう。

……と半ばマジレスしてみたが、就職のための受洗なんて、DQNカップルの
教会結婚式より酷いな。でも信仰って、なにがきっかけになるかわからんし。
あなたの行動が神のみこころにかなうなら、それなりの結果が出るでしょう。

42 :まどれーぬ:03/01/22 10:40
>>41
今年のイースターねえ。教派とか牧師の考え方にもよるだろうけど、
うちの教派ではきっと間に合わない(w

でもネタじゃないとしたら珍しいよね。
いかなる理由であれ、今信じてないにもかかわらず
「キリスト者として生きていく自信があります」と断言できる。すごい。
自分が受洗前にはいえなかったよなあ。今も自信ないのにさっ。
まあマジなんだったら、>>40 の言うように
神様はその祈りを<1>によいように叶えて下さるでしょうから、
お任せシマショ。



43 :名無しさん@3周年:03/01/22 12:37
>>31
無差別聖餐式(オープンコミュニオン)やってる教会、本当にあるよ。
希望すれば、洗礼を受けていなくてもパンとぶどう汁を受け取れる。
受け取らない人も、もちろんいる。ちなみに、教団の教会でした。

44 :棄教者 ◆egKIKYO7cg :03/01/22 13:04
>>43
最初のミサ (=最後の晩餐) に陪餐した人たちはみんな洗礼を受けていたのかな?
とりあえずイエス様はヨハネの洗礼を受けていたけど
他の使徒はどうだっただろう。

45 :名無しさん@3周年:03/01/22 17:35
>>44
 聖餐制定より大宣教命令のほうが後だから
問題にならないのでは。

46 :まどれーぬ:03/01/22 23:31
>>43
おお、レス Thanxco
そうかあ、教団でって言うのがちょっと以外ですた。
聖餐論は興味があるので、少し勉強してみたいと思います。
それから「ぶどう汁」の所は多いのでしょうか?
プロテスタントはほとんどそうなのでしょうかね?

それにしても 1 はどこへ行ったんだ。


47 :名無しさん@3周年:03/01/22 23:35
 オープンコミュニオンって、教派不問であって、既/未洗礼不問じゃ
なかったと思う。

48 :名無しさん@3周年:03/01/22 23:36
今からだったらペンテコステだろ。

49 :名無しさん@3周年:03/01/22 23:39
>教派不問であって、既/未洗礼不問じゃなかったと思う

それもあるのかもしれんけど、洗礼受けてなくても聖餐に参加できるところ(すなわち後者)もあると聞く。
そもそも前者だけだったらそれほど問題視されないでしょう。


50 :名無しさん@3周年:03/01/22 23:42
>>49
 だから、自分らの行為を「オープンコミュニオン」なんて不届きだ、
といってる。

51 :名無しさん@3周年:03/01/22 23:44
>>50

ふーん。なんだかこわいね。ふとどきだなんて

52 :名無しさん@3周年:03/01/23 01:21
実際私立の中高、大学でも短大レベルなら教員採用の際キリスト教信者であることを
条件にしているところが目立つ気はする。この教員採用難の時代だからこそ
ああいうのを見るとついつい「あー俺もクリスチャンだったら良かったのに」と思う
香具師がいてもおかしくはない。


53 :コミュニオン:03/01/23 01:27
クローズド・コミュニオン 自教派だけ
オープン・コミュニオン  他教派もOK
フリー・コミュニオン   未洗者もOK

なんだか教団の人たち、フリーなのに、オープンって言葉使ってる
人結構いるんだよね。ちゃんと勉強しなきゃ・・・。そんなに難解
な英語じゃないんだから。

54 :名無しさん@3周年:03/01/23 01:32
1はあきらめたのかな?
それとも洗礼を受けるべく、あちこちで情報収集中?
でも、洗礼受けれても、面接でばれると思うが。
というよりも、採用試験に受かる実力はあるのかなぁ。
実は自分は、教員採用試験対策予備校で教鞭をとってるのだが、
中学・高校だったら、ほぼ満点じゃないと合格できない。
私立でも近い学力は求められていると思う。
1は試験に受かる学力はあるのか?
それから逃げるために、キリスト教系の学校を選んだとしか思えない。


55 :名無しさん@3周年:03/01/23 01:39
確かにこんなところでヨタ文かいてるひまあったら勉強した方がいいかも

56 :名無しさん@3周年:03/01/23 01:40


57 :あずみ ◆eeV.9uSetc :03/01/23 01:57
 それじゃ私の通ってる教会は「フリー・コミュニオン」ということに
なりますね。>53

58 :名無しさん@3周年:03/01/23 03:25
>>57
最近そうなったの?だとすればどうして?

59 :名無しさん@3周年:03/01/23 03:36
あずみの教会はどこなん?


60 :名無しさん@3周年:03/01/23 06:53
フリー コミュニオン は和製英語っぽいね。
ググったら非常にあやしいカルト教会ぐらいしかまともにヒットしないよ。
本当は英語でなんと言うのかはまだ調べられてない。
だれかわかる?
Open Communion の方はいっぱいちゃんとしたサイトにヒットする。


61 :あずみ ◆eeV.9uSetc :03/01/23 10:17
 いつ頃そうなったのかはよく知らないけど、もう30年近く前のこと
らしいよ。いつも一緒に礼拝を守っているのに、聖餐式の時だけ「洗礼を
受けていない方は出て行って下さい」と言われるのはがまんできない、
差別ではないのか、という異議申し立てがあったことから、今の方式に
改められたと聞いています。  >58

62 :あずみ ◆eeV.9uSetc :03/01/23 10:19
 教団のメソジストだよ。  >59

 牧師はもちろん関学。

63 :まどれーぬ:03/01/23 18:40
>>61 レス Thanks

>>聖餐式の時だけ「洗礼を受けていない方は出て行って下さい」と言われるのは
>>がまんできない、差別ではないのか、という異議申し立てがあった

これね。これに30年ぐらい前と言う時期とを考えあわせると
神学的聖餐論的に牧師が考えた末、と言うことではないだろうな。
差別だと言う意見は未信徒からでたのか、それとも信徒側から
「ずっときてる人たちなんだから一緒に陪餐したい」と言う意見がでたのか。
聖餐式は毎週ではないと推測しますが、それも決定に影響したかも。(推測だけど)
興味深いですね。


64 :あずみ ◆eeV.9uSetc :03/01/23 21:06
 そういう声が出たのは、まだ洗礼を受けていない人からだったと
聞いています。教会員からではないようです。  >63

 なお、聖餐式は年に二回、クリスマスとイースターの時だけです。
ちなみにペンテコステは牧師の趣味により、無視...


65 :名無しさん@3周年:03/01/23 21:08
 まったく、腰抜けだね・・・という問題でないところがなお更問題。

66 :1:03/01/23 21:15
知人の信者さんに相談してきました。
「ナメたことを考えるな!」といって怒られました。鬱だ死のう。


67 :あずみ ◆eeV.9uSetc :03/01/23 21:20
 そんなクソまじめなやつに相談するからだよ。  >66

 バプテストなんか、案外簡単かもよ。

 今度の日曜日にでも、どこか教会行ってみたら?

68 :あずみ ◆eeV.9uSetc :03/01/23 21:23
 怪しげな福音派の教会なら、もっと簡単に洗礼してくれるかも...

 もっとも、変な教会の教会員のままじゃまずいから、洗礼受けたら
すぐにどこか教団の教会に転籍すればいいと思うよ。

69 :名無しさん@3周年:03/01/23 21:33
>1
受洗できても、面接でバレバレじゃないの?
それと、筆記試験は突破できるの?
公立の教員採用試験落ちたから私立ってのじゃ、
すぐに見抜かれるよ。

70 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :03/01/23 21:50
>>67
意義ありです。
私はバイブルバプテストでありましたが、洗礼まで4年間も待たされました。
安易に洗礼を施す牧師がいれば別ですが。

71 :名無しさん@3周年:03/01/23 22:01
>>1
大学生なんだろ?学生大伝道クルセードっつー手もあるでよーん。

72 :名無しさん@3周年:03/01/23 22:07
>>71

いや、25歳くらいの採用試験浪人組ではないかと思われ。




73 :名無しさん@3周年:03/01/23 22:35
 ケコーン式のために受ける奴、大学推薦枠取るために受ける奴、
大教会はサンプルに事欠かない。

74 :名無しさん@3周年:03/01/23 22:44
いろんな事例はあるよ、そりゃ。
でもマジに「どうやったらいいのでしょうか」って
アタマ悪いとしか思えまへんな。
みんな普通は本心隠して猛進するんちゃう?
もうちょっと賢く立ち回ればいいのに(w


75 :名無しさん@3周年:03/01/23 23:17
 反省の証を立てることが洗礼の一つの印だから、洗礼を受けて何かに利用すること
が出来るわけは無い。洗礼が無くても、面接で自分のことを反省して良心に従って
生きることの決意を謙虚に示すなら、では後はイエス・キリストへの理解と信仰の
ために学んで、洗礼を受けるだけですね、それでいいですね? ということで採用
される可能性はあるかもしれない。
 洗礼は、“反省の証を立てること”と1さんは言い換えて覚えておくのが良い。
ペトロは洗礼について次のようなコメントを残している。
Tペトロ3章21節より
「洗礼は、肉の汚れを取り除くことではなくて、神に正しい良心を願い求めることです。」

76 :あずみ ◆eeV.9uSetc :03/01/23 23:18
 私の言った「バプテスト」は「バプテスト連盟」(アメリカの南部バプ、
日本で言えば西南学院系)のことだったんだけど...   >70

77 :名無しさん@3周年:03/01/23 23:20
洗礼は「反省の証」だと言う意見には猛烈に反対。

78 :あずみ ◆eeV.9uSetc :03/01/23 23:21
 私の知り合いの息子(高校3年生)は、教会に3回しか行ってないのに
去年のイースターに洗礼受けて、高校からICUの特別推薦もらって合格
したよ。

 こういう抜け道があるんだよね。

79 :名無しさん@3周年:03/01/23 23:22
>>78
それって西南学院高校の子?

80 :あずみ ◆eeV.9uSetc :03/01/23 23:23
 ちなみにその子が洗礼受けたのは、長崎県内の教団の某教会。

81 :名無しさん@3周年:03/01/23 23:25
あずみに質問!
それっていいこと?それともわるいこと?

82 :あずみ ◆eeV.9uSetc :03/01/23 23:28
 どんな理由であれ、イエスと出会うことは素晴らしい神様の恵みだ
と思いますよ。

 その子はICU卒業したら、関学神学部に入って牧師になるって
言ってるし...

83 :名無しさん@3周年:03/01/23 23:30
牧師になると言っている人間が
教会に3回しか出席してないのか。。。

まぁ、ICUで信仰が深まるといいですね。

84 :あずみ ◆eeV.9uSetc :03/01/23 23:34
 私はダイレクトに関学神学部に行った方がいいとアドバイスしたんだけど、
担任と父親がグルになってICUに進路変更させたというのが本当のところ。

 本人はICUでギリシャ語やヘブル語をきちんと勉強して、関学に学士入学
するつもりらしいけど...

85 :名無しさん@3周年:03/01/23 23:52
>洗礼は「反省の証」だと言う意見には猛烈に反対。

 なぜ?信者にも未信者にも誤解を軽減させることが出来るような「洗礼」
の端的な別表現をするとしたら洗礼のどんな点を強調しどんな言葉にして
伝えます?

86 :名無しさん@3周年:03/01/23 23:57
>70
バイブルバプテストはバプテストじゃないっすよ。

初めてあずみと意見が一致した(w

87 :名無しさん@3周年:03/01/24 00:12
伝統的キリスト教会は成人の受洗に関しては世界中でこんなにもったいぶった態度で
臨んでいるのでしょうかね。単純に考えて不思議なんですが、何か聖書にでも
条件とか制限とか書かれてるのですか?イジメに近いものを感じるね。教義をある程度理解するとか
イエスを受け入れると表明するとか、教会に通うとか知能的身体的にそれらが不可能な人についてはどう判断するんですかね。
大体誰がすぐ受洗させるさせないそういう権限を持ってるんですか?特殊なケースは話が別と
いうなら、個々人はあらゆるケースで各々特殊だと思うんだが。
洗礼の後、信仰を得るのは何か不都合だろうか。





88 :まどれーぬ:03/01/24 00:19
わたしは>>77ではないが彼/彼女に同意
>>85
反省って言う人間の「行為」の証が洗礼だとはおもわない。
洗礼は恵み。
受ける方は「反省」ではなくて「それを受けるかどうかを決断する」のだと思われ。
だから幼児洗礼も賛成。決断はGod Parentsにゆだねられてるからね。

89 :名無しさん@3周年:03/01/24 11:23
質問します

>洗礼証明書というのがあるかどうかは知らないけど、洗礼を受けると
>その教会の教会員に自動的になるから、転会や転籍の時には教会が証明
>を出してくれるよ。

まったく、とんちんかんな質問かもしれませんが・・・

教区や教会で地域を分担しているところはいいのですが・・・
修道会系の教会に所属していても引っ越しのときなどに教会が証明書を
発行してくれのですか?

90 :名無しさん@3周年:03/01/24 18:09
>>89
修道会系のことはここでまってるよりカトスレいって聞いた方が早いよ。

91 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :03/01/24 23:13
ところで、1さんは 手ごろな教会みつけましたか?

92 :名無しさん@3周年:03/01/24 23:24
>>1さんはキリスト教@質問箱の方でちゃんとまじめに質問しているみたいです。
カトリックにしたそうです。

93 :89:03/01/24 23:43
>>90
ありがとうございます
そちらに行ってみます

94 :名無しさん@3周年:03/01/25 02:27
> >>85
>反省って言う人間の「行為」の証が洗礼だとはおもわない。
>洗礼は恵み。
>受ける方は「反省」ではなくて「それを受けるかどうかを決断する」のだと思われ。
>だから幼児洗礼も賛成。決断はGod Parentsにゆだねられてるからね。

 反省は行為ではなく「態度」、「行為」は洗礼を受けることという認識だ、こっちは。
洗礼は「態度」であって、反省は「行為」と言うのなら証を立てるという意味での洗礼
は不要であるはず。しかし、実際は反省の態度を洗礼という公の行為によって鮮明に
させることが神の前、祭壇の前での「信仰告白」となるのだし、洗礼の儀式は外すこと
が出来ない重要な事柄だ。

 幼児がイエスのところに積極的に行こうとするのを妨げるのはよくない。
しかし、両親が幼子のような心からするのではなく、教会の定めるきまりへの
義務感から自分の子供を有無を言わさず教会に連れて行くことや、まだ言葉も
話さない内から教会が子供に洗礼を授けるのはおかしいことかもしれないと思う。
もしも、そのようなことをすべきだと強行に主張するならば、ユダヤ教が割礼を
施すように、キリスト教独自の割礼の意味合いと似た印を考え出して施すべきだ。
つまり、自分は百歩譲って「割礼」、生後数ヶ月の子供への洗礼には個人的に
反対の感情がある。物心ついた幼児を両親が教会に連れて行くことは子供の自主性と
行動選択の幅を与える良い機会であるし教会が両親に義務づけてもかまわないこと
だと思う。が、主体的な行動として教会に行くこと、イエス・キリストを求める姿勢
が該当の子供に見られることが洗礼の前提として必須なことだと個人的には考える。
 自分は、生後2ヶ月で幼児洗礼を授かっているのだが・・・本人への神の招き
や、本人の命への渇きを忖度せずに信者の子供に一律に洗礼を授けることが将来
不安、悩みの元になり、伸び伸びとした人格的、人間的成長を妨げたりはしないか
と心配になるのだ。自分の体験からは、教会の教えが自分を救うのではなく、「愛」
と行為に根ざした主体的な行動こそが信仰を支え、神を信じる原動力となるように
感じるからだ。幼児洗礼の「制度」は信者にとって一つの「軛」なのかもしれないと
考えてしまうことがある。

95 :名無しさん@3周年:03/01/25 03:42
↑長文ごくろうだが、文脈が全くわかってない。

96 :94 ちょっとだけ苦言:03/01/25 15:25
>↑長文ごくろうだが、文脈が全くわかってない。

 文脈がわかっていないとは失礼な!
洗礼の重要さは、形式では語ることが不可能なんだと各者に婉曲に注意している。
1さんに対してはもちろんのこと。プロテスタントの77さんや、カトリックと儀式
様式の似ている聖公会信徒らしきまどれーぬさんに対してそれぞれのスタンスで
自分は考えを伝えている。文脈上はバラバラに見えるが、それぞれの方に対して
それぞれの方向性をもって話は展開させているつもりだ。茶々はいれないでね。

97 :名無しさん@3周年:03/01/25 16:55
このスレを読んだらなぜクリスチャンがぜんぜん増えないのかわかった気がしますた。

98 :まどれーぬ:03/01/26 05:58
>>94 レスありがとう
幼児洗礼者の94さんがそれに疑問を抱き、逆に十分育ってしまってからクリになった
私が幼児洗礼を支持するのは、キリストを信じる群れには本当に様々な人がいることを
象徴するようで少しうれしいです。
幼児洗礼を話題に出したのは「洗礼は恵み」のいちばんよい例だと思ったからです。
>>85 さんが >>77 さんにたいして
>>信者にも未信者にも誤解を軽減させることが出来るような「洗礼」の端的な
>>別表現をするとしたら洗礼のどんな点を強調しどんな言葉にして伝えます?
とレスしていたので、それならよけいに洗礼を「反省の証」としてノンクリの皆さんに
説明するのは私はよくないと思ったんです。

もう一度私の考えを確認しますと
洗礼とは雨のように誰にも与えられた恵み、それに 「Thank you my Lord」 と
応答する事だけが人間側に要求された「洗礼の要件」ではないかと思うのです。
生まれたばかりの赤ん坊にも洗礼の恵みは降り注いでいる。(彼等が認識すると
しないとに関わらず)大人のように「ありがとう」が自分では言えないので、
代わって大人が言うのだと思っています。

94さんの洗礼に関する意見はよく分かります。
実際、クリになる前に私が考えていた「洗礼」についての考え方とほとんど同じです。
ではなぜ今違う意見を持ってるかについては長くてややこしいので省略しますが
端的に言えば
「洗礼は天から降ってくるもんなんだ。自分が考えていることと神様の思いとは別なんだ」
という体験を私自身がしたからです。
ご心配のような「教会の軛」としての制度に捕われているわけではないということも
申し上げておきたいと思います。(聖公会にはそんなものはあるのかなあ?)
実際聖公会では行われていない幼児陪餐も行うべきであると思っているのです。

99 :まどれーぬ:03/01/26 07:52
うpしてから読み直してみてきっとつっこまれるだろーな(w  と思い少し補足
>>生まれたばかりの赤ん坊にも洗礼の恵みは降り注いでいる。
これは(洗礼の)とかっこに入れるべきなのかもしてません。
要するに
「洗礼とは神様の恵みに気付き「有り難うございます」と言う言葉とともに
ただただ頭を垂れる事」だと思うのです。
大人であればそこに「今までの自分を顧みる」行為があるでしょうが、
それは洗礼のために絶対必要なのでしょうか?
「反省」にこだわるとパウロのケースは説明できるでしょうか?

100 :まどれーぬ:03/01/26 07:53
ついでに100!

101 :94:03/01/30 19:46
>>98-100 まどれーぬさん

 カトリックの洗礼について「カトリック要理」は次のような説明をしています。
「99 洗礼を受けるには、どのような準備と心構えが必要ですか。
  洗礼を受けるには、キリストの教えを学び、これを信じ、罪を悔い改めてキリスト
  に従う決心を立てなければなりません。(カトリック要理 改訂版 P171)」
ここでは、洗礼つまりあなたの仰る「恵み」のための準備と心構えについてはっきり
書かれています。自分はここのところを儀式の大切さと共に強調したいのです。
 実際の洗礼式は、受ける人が無言のままで淡々と進むものではなく、「悪とその業
を捨てること」などの決意を表明する場でもあるのです。洗礼の大切さを準備と心構え
を含めて儀式の重要さを相手に説明すべきです。
 そして自分は、聖書からTペトロ3章21節の洗礼への言及つまり
「洗礼は体の汚れを取り除くことではなく、正しい態度を保つ約束を神にすること
なのです。(フランシスコ会訳注新約聖書 より)」
を重視しますから、尚のこと「洗礼」が神への公の応答であり、決意の表明であり、
軽々しく語るべきではない態度と準備が大切な信仰の登竜門であると、相手に伝え
なければならないと思います。
 洗礼は、恵みによって機会を得て授かるのだという意見に反論はありません。
しかし、洗礼を受ける意思を自ら持とうとする人には「恵み」に向かうための
必要な準備があることを教えと聖書に照らして明らかにしておくべきです。
                    乱文、失礼!

102 :(´・ω・`):03/01/30 19:54
堅信というのんがあるにょ・・・・・。

103 :まどれーぬ:03/01/30 21:12
>>101
おっしゃることはその通りだとおもいます。
しかし私がレスしてきたのは、>>85 さんの問いに対するものなんですよ。
特に「洗礼を受けようと今は思っていない」未信徒のかたに、
なんて説明するのかな、と言うレスなんです。 >>85 さんの
>>信者にも未信者にも誤解を軽減させることが出来るような「洗礼」
>>の端的な別表現をするとしたら洗礼のどんな点を強調しどんな言葉にして
の「端的な別表現」の部分にこだわってるんです。
「洗礼は神の恩寵の目に見えるしるしです」、が基本的な説明だと思うので、
「洗礼を受けようと思っていないひと=日本人ほとんど」に
洗礼の端的な別表現として示すとするなら、
「反省の証」と「恵みの業」のどっちがよりよく
洗礼の意味を伝えていると思います?( >>75 参照)

>>102
もきゅたん、堅信は聖公会にもあるにょ。堅信が済まないと陪餐できないにょ。
主教さんがまわってくるのをまってるから、大人でも洗礼堅信が別々のことが多いにょ。
半年ぐらいあいだが開いたりするにょ。

1はもう戻って来ないのかな? ではsage

104 :名無しさん@3周年:03/01/31 23:18
>「反省の証」と「恵みの業」のどっちがよりよく
>洗礼の意味を伝えていると思います?( >>75 参照)

 洗礼が「恵みの業」であるというのは聞こえが良いですが、この言葉は全くその
中身について伝えていません。洗礼が「反省の証を立てる」儀式を経るものであり、
準備と心構えについてもそれが重要視されることは自分は先ずもって声を大にして
伝えるべきことがらだと思います。
 洗礼の目的は、あくまで神との契約でありますから、ユダがイエスを渡したように
世の利益のために売り渡す可能性は否定しなければなりません。それは、対象が成人
洗礼でも幼児洗礼でも同じです。ですから、洗礼についてハッキリと伝えるべき事柄は、
恵み云々の主観よりも、教えや聖書の記述であり、具体的な洗礼の事柄についてである
と考えます。美辞麗句をもって、目的が神との関係への入り口であることを超えて、
現世的利益を得るための通過点として利用される解釈を許すのだとしたら、それは
改めていくべきです。
P.S
 101の自分のレスは、日本語が乱文で滅茶苦茶でした。文の流れが「〜を」で
繋いだまま、話言葉調子で主語がハッキリしてない文など多々ありますが、
ご容赦下さい。

105 :まどれーぬ:03/01/31 23:37
<恵み云々の主観><美辞麗句をもって>

なんか、根本的に私の意図を勘違いしておられるとしか思えないです。
私が「恵み」と言うのは私の主観ではありません。
誰の主観でもないでしょう。
私が「恵み」の側面を強調することにより
「美辞麗句や当たり障りのよい言葉で人をだましている」
と思っておられるのであれば非常に心外です。
「洗礼は神の恩寵の目に見えるしるし」と言う解釈すら、
教派や個人によっては違うのでしょうか?
この部分ですら一致できないのであれば、
おそらくこのスレ1本費やしても合意はできないでしょう。
エキュメニカルは遠いですね。

106 :名無しさん@3周年:03/02/01 00:33
>洗礼は神の恩寵の目に見えるしるし

 洗礼は、自由意思による個人の信仰に注がれる神からの恵みではないでしょうか?
そして、信仰はそれそのものも神からいただく恵みであると踏み込んで解釈します。
そうであるとしても、洗礼式は今までの罪を告白して神に赦してもらう儀式であり、
神に正しい良心を求める公の告白で悪とその業とを捨てる決意を表明する儀式なのです。
 つまり、あなたの「洗礼は神の恩寵の目に見えるしるし」であることをこちらは
全く否定しません。こちらが言っているのは「洗礼」という中身について推測し難い
単語に対して、その本質的な心構えと準備、儀式の内容について言及したのです。
神からの恵みによるいかなる事柄もこちらは否定していません。あしからず。
 お互いに卑屈になる必要はこれっぽっちもありません。ただ、「わたしの主は、
イエス・キリストです」とお互い公に言えることが大事なのだと思います。

>エキュメニカルは遠いですね。

 キリスト信者がただお互いに「わたしの主は、イエス・キリストです」と告白し合う
中に信頼が生まれ教派関係なく繋がりが深まったらいいですよね。それを表す言葉なんて
いらない、主にあって我々は一つなんだ、と。

107 :まどれーぬ:03/02/01 00:46
同意できる部分もできない部分もありますが、
個人的な考え方の違いと力点のおき方だと思いますので、
これ以上の論議は不毛でしょう。
本当に「主にあって我らはひとつ」とみんなが言える時がくるのを
待ち望んでいます。



108 :横レス:03/02/01 23:01
>>106
>今までの罪を告白して神に赦してもらう儀式であり、
>神に正しい良心を求める公の告白で悪とその業とを捨てる決意を表明する儀式なのです。
106さんの教派では上記2つのポイントをどういう式文で表すのですか?
よろしかったらお教え下さい。

  

109 :名無しさん@3周年:03/02/04 01:02
>>107
 洗礼の目的が、神に向かうときにのみ「恵み」をいくら強調してもしすぎることは
ないという面であなたの主張に同意します。しかし、洗礼の事実と引き換えに現世的
報酬を得る解釈は許してはなりません。その説明がきちんとなされる範囲で、「洗礼」
は「恵み」であるとの発言、こちらは大歓迎したいと思います。「これ以上の論議は
不毛でしょう。」というような捨て台詞を聞くことは残念ですが、こちらは受け入れます。
 まどれーぬというハンドルを付けて、まじめにレスをなさっていることは板を見ていて
時々目に止まります。ハラハラするレスだと思うこともありますが・・・・
この場に相応しいかどうかは神の御心にゆだねるとして、神の御心に伺いつつ
詩篇20編をまどれーぬさんに送りたいと思います。キリスト者の祈りや日常は、時に
詩篇80編のようなものかもしれないですが、お互いのために神に祈れれば、何時か
キリストの前に、天の父の前に共に預かることが出来る日の訪れないとも限りません。
まどれーぬさんの心に神の照らしがありますように。   主の平和!

110 :Authodox Hallelujah!:03/02/04 01:05
あずみさんは
メソジストでも監督教会なので
限りなくリベラルで福音的ではありません。
裁きます。

111 :Authodox Hallelujah!:03/02/04 01:07
111ゲット!
主は勝利!
アーメン!

112 :名無しさん@3周年:03/02/04 01:12
>>108
>上記2つのポイントをどういう式文で表すのですか?

 典礼式文は、正確にはわかりかねます。これは、司祭専用に作られた
大判の典礼書の中に書かれていて、待者という祭壇横で司祭に奉仕する
人が典礼書を神父と洗礼志願者の方に向けながら、司式が進行するのです。

 内容は、信仰宣言と洗礼の約束を新たにする祈りが参考になると思います。
 ○○さん、あなたは天地の創造主、全能の父なる神を信じますか?
  はい、信じます。
 ○○さん、あなたは悪魔とその業とその栄華とを棄てますか?
  はい、棄てます。
のようなやり取りがあったかと思いますが、定かではありません。
実情は洗礼を執行する司祭や司教様などにお聞きするのが正確で
早いと思います。頼りない返事ですみません。

113 :名無しさん@3周年:03/02/04 01:45
>>111
わたしもあなたを裁きます。
あなたの語ったその言葉があなたの上に留まるように。
父と子と聖霊の御名において・・・アーメン

114 :名無しさん@3周年:03/02/04 02:44
>>110 >>111 >>113
 あなたたち、しょうがないですね。Authodox Hallelujah! さんとあずみ
さんらしき両人には回復を願いつつ次の言葉を贈ります。
ローマ14章4節
《よその召し使いを裁くあなたはいったい何者ですか。彼が立つか倒れるかは、
その主人にかかわることです。しかし、彼は立ちます。主は彼を立たせることが
できるからです。(フランシスコ会訳注 新約聖書 より引用)》

 互いに、神に対するように愛し合いましょうよ。
お二人の間も、仲たがいでなく、神への愛からの思いやりに満たされますように。
宗派がお互いに違っても神への愛とイエス・キリストを主とする信仰があれば
わかりあえるはず。宗派教派でなく、信仰と愛で関わり合える関係を築いてほしい
です。自分は第三者なのに、でしゃばりなレスですがあしからず。

115 :名無しさん@3周年:03/02/04 03:10
手っ取り早くキリスト者になるになる方法なんてあるわけがない。

手っ取り早くキリスト教の教会に所属する方法なら、いくらでもあるだろうがな(藁


116 :名無しさん@3周年:03/02/04 03:12
イエスにあわせてくれ

117 :名無しさん@3周年:03/02/04 03:31
Authodox Hallelujah! は山本誠一くさいな

118 :あずみ ◆eeV.9uSetc :03/02/04 07:54
 113は私の書き込みじゃないんだけど...   >114

 監督って誰のこと? 教区議長? それとも教団総会議長?

 あんた、教団の人じゃないね。   >111

119 :名無しさん@3周年:03/02/06 01:37
>>118
 あっ、そうですか?あなたが>>113を書き込んでないなら、>>110に対する
>>113は、なんでしょう?いづれにしろ勘違いは、申し訳ない。レスどうも。


120 :名無しさん@3周年:03/02/08 11:42
一番時間がかかるのは、間違い無く正教だろう
すごく長い祈祷書を暗記しなきゃならんらしい・・・
しかし、裏を返せば一番しっかりしてるのが正教ということなのか?

121 :Nagekinokabe:03/02/23 00:34
監督教会だからリベラルって、何それ…

122 :名無しさん@3周年:03/02/23 15:06
なんだって

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