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【何をしてもダメ】劣等感・焦燥感 part1【無能】

1 ::03/01/27 01:18 ID:aWlzXJGQ
以前、「何を見ても劣等感・焦燥感にかられる」
と言ったスレを立てさせてもらった、1です。
今でもまだしぶとく生きてます。
あの時は思いの外スレが伸びまして、
今思えば、「劣等感や焦燥感」と言うものは、
程度の差こそあれ誰しもが少なからず抱えている悩みであり、
この板に存在しないことが不思議ですね。
なので今回思い切ってタイトルを一新して
新規スレッドを立たせて頂きました。
定番になりうるかどうかは分かりませんが、
お互いに本音を打ち明けられる、
真面目なスレッドになってくれれば嬉しいです。

個人的に、2ch語「でつ」とか「ですた」とか顔文字などで、
あんまりふざけた内容にはなって欲しくないと言う願いがありますが、
発起人のこの気持ちがこのシリーズに限りずっと受け継がれたら
嬉しいなと思うんですが、やっぱり厚かましい話ですよね・・・。

肝心の私の悩みなのですが、また元気が出たときにきちんと書かせてもらいます。
ろくに体力すらない私です・・・。


2 :(゚∀゚) ◆ahya.17iT. :03/01/27 01:19 ID:EgihzknP
初っ端から「part1」って入れてるのが気に食わねえ

3 :ナスホルン ◆WAyj0f5hvU :03/01/27 01:27 ID:eeEk7o/3
 今日はスレ乱立しまくりだなあ。日曜の夜は暇人が多いのね。
>>1 2ch用語が嫌いなら、2chにスレ立てないほうがいいと
思う。

4 : ◆r0p/Rg8RZU :03/01/27 01:28 ID:c7d18h0S
>1
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Screen/7728/swf/4.swf

5 ::03/01/27 01:37 ID:aWlzXJGQ
至らぬ点は申し訳ございません。
part1なんてつけないほうがよかったかもしれないですね。
儀礼的な観点から必要かと思いましたので・・・。
2ch用語も、私は使用禁止を強制するつもりなんて全くありません。
できれば、本当に悩んでいる人が、真剣に話し合える場を
提供できればなと思い、気持ち程度に書かせてもらったつもりです。
お気を害されたのなら未熟者で本当に申し訳ございません。
でも、せっかく立てたスレッドなので、これ以上はあまり
本題以外のことで書かないようにします・・・。

6 :優しい名無しさん:03/01/27 01:50 ID:5zSivDIQ
勇者に一言いいたい。お前メラを馬鹿にしてないか?
俺らまほうつかいはなぁ、老体に鞭打ってメラ唱えてんだよ。そしてそれが俺達の誇りなんだよ。なのにな勇者お前なぁ・・・
な ん で メ ラ 覚 え て ん だ よ!!
いや、お前がメラを使うならいいんだよ。でもな、使わねーだろ実際?
覚えた後一発打って「あ、こんなもんか」って見切りつけてるだろ?銅の剣で殴った方が強いや、って。
じゃあ覚えんなっつー話だよ。お前がメラ使うとメラの重要性が薄れるんだよ。
お前がもしメラ覚えなかったら
メラ=まほうつかい必殺の魔法 だったはずなのに、お前が使うせいで
メラ=雑魚魔法 になってんだぞ?わかってんのか勇者?
勝手にバラモスでもなんでも倒しにいってくれ!でもメラは使うなよ。使うなら、ひのきの棒を装備しろ。
俺がいいたい事はそれだけだ

7 :優しい名無しさん:03/01/27 01:53 ID:D81mEmO+
男の癖に噂話大好き♪


おばさんみたいな男・・・・・・・・・おまえだよ

8 ::03/01/27 01:56 ID:aWlzXJGQ
私は、今大学生ですが、昔から本当に何も出来ず、それが影響して今では
周りの何を見ても劣等感や焦燥感に狩られるようになってしまいました。
特に、ひきこもりの性格なので、テレビやインターネットやゲームをずっと見ているんです。
すると、最近のテレビの番組やCM、ゲームなどは、本当に凄まじいCGが溢れてますよね。
水の粒だったものが綺麗に輝きながら集束して、
さぁーっと文字になっていってゲームのタイトルになったり・・・。
一体あんなもの、どんな才能があったら描けるのかって思ってしまうんです。
それが年に一度、ヒーローに祭り上げられた
クリエーターさん一人だけが唯一できるというのならかまわないんです。
その他全ての1億3000万人の日本人は出来ないと言うのなら。
でも、もうそれほどすごい演出が毎日毎日24時間テレビで流れてて、
おまけにゲームも大量に発売されてる。
と言うことは、単純にCMだけ考えても年間1万作近くも作られているそうなので、
一つあたり5人が関わっていたとしたら、重複があるにせよ数万人があのCMを作れて。
おまけにテレビ番組のセットなんかも毎日毎日すごいのが当たり前に作られてて、
あれらに関わっている人だけで数万人はいるだろう、
さらには、ゲームに至っては毎年発売されるゲームの数や規模を考えると、
数十万人がああ言うものを作れる才能をもっている・・・
そんな風に考えるんです。
そしてインターネットに至っては、
もう1000万近くのサイトが製作されてる・・・
と言うことは少なくともすでに数百万人以上もの人がHPを作れて、
しかも大抵のホームページはオリジナルのイラストやデザインを
自分で製作されてて、完全に市販のソフトに頼ってる人なんかほとんどいない・・・
自分はすでにこんなに突き放されてて、
そして才能のない自分は永遠にあんなオリジナリティ溢れる
HPを作れたりしないんだと思ってしまいます。
つまり、常に1億3000万人の能力が気になってて、
自分が取り残されていくのが怖くて仕方が無いんです。

9 :優しい名無しさん:03/01/27 01:59 ID:eQbSm+0N
なんだ、マスコミ志望なのか。
激しく向いていないな。

ま、手近なところで、HPは「パクれ」。

10 :ナスホルン ◆WAyj0f5hvU :03/01/27 02:00 ID:eeEk7o/3
>>8 で1タソは技術向上のため何かしてるの?

11 :優しい名無しさん:03/01/27 02:00 ID:DMDfxO5G
とりあえず、文章が長くて誰も読みそうにないからさ。
これからは、三行を目標にまとめてみなよ。

12 :優しい名無しさん:03/01/27 02:06 ID:3Ku3kyIW
長文は苦手。
ごめんね。

13 ::03/01/27 02:12 ID:aWlzXJGQ
人は、最終的に収まるべき場所に収まると思うんです。
たとえば、驚異的に勉強ができる人は弁護士や医者や銀行などで活躍して。
逆に勉強がダメな人は、まるでそれを補うかのごとく
必ず何らかの特技があったりして。
ものすっごく体育が出来ないひ弱なめがねっこくんでも、
その代わりものすごく機械オタクでメカに強かったり、
プラモデルが出来たり、絵が得意だったり。
逆にそう言った細かいことが苦手な人は
大概体育なりスポーツ、或いはコミュニケーション能力があったりして
将来確実に営業ができるような活発さやバイタリティがあったりしますよね。
つまり何らかの形で生まれ持った才能をどこかしら与えられてると思うんです。

でも自分はと言うと・・・本当に何も出来ないんです。
体育はスポーツそのものが大嫌いで、外に出るのも嫌で
いっつもオチこぼれでした。
じゃあ変わりに絵が描けるのかと言うと、本当にビックリするくらい描けなくて・・・。
冗談じゃなく、数学で使われる丸、三角形や
顔にしても、丸かいてちょんちょんくらいしか描けないんです。
ビックリするくらい全く筆の進めようが無くて、
毎年年賀状で、みんな自分のオリジナリティあるイラストなんかで
華やかに飾ってるのに、自分はどうしようもなくて焦って焦って、
またそんな才能のない自分に涙して・・・。
結局憧れだけはあっても全く6歳児くらいのレベルのまま、今に至って・・・。
で、製図なんかも見ただけで吐き気がして、
技術の時間はあんな緻密なものを描かされて、
その上自分で課題物を組み立てようとしても、
一生懸命周りと同じようにしてるはずなのに
気づいたら自分だけ遅れてて、その上不器用で数センチずれてて・・・
本当に何もできないんです。

14 :社会人:03/01/27 02:12 ID:Ls6twBG0
あなたはまだ何もしていないんですよ。西がだめなら東に、だめなら南に、北に、上に、下に、あがきもがいて生きるんです。本当に駄目なら、自然が命を拾ってくれます。踏み出すのが恐いなら、ずっとそこで自分を産んだ親を怨み続けるしかありません。>T

15 ::03/01/27 02:13 ID:aWlzXJGQ
長文すみません。
同じ悩みを盛っていらっしゃってて、
お付き合いくださる方だけでも結構ですので・・・。

16 :優しい名無しさん:03/01/27 02:15 ID:HKxmw3ys
>1
お前は長文が書けるじゃん、それも才能
俺は書けないよ

17 :優しい名無しさん:03/01/27 02:16 ID:yoQfSX/P
俺も劣等感の塊、何をやっても美味くいかない。
しかしそれでも俺は諦めない。
何時か自分に会う水が獲られるはずだ。
たとえ見つからなくてもいい。
つうか多分俺は駄目でも諦めないで行動し続ける美学に酔っているだけかも知れなん。

18 :ナスホルン ◆WAyj0f5hvU :03/01/27 02:21 ID:eeEk7o/3
>>1 長文読んだがそんなに突出した才能を求めても、何ともならんよ。
今自分に出来ることと、将来自分に出来る可能性のあることを冷静に分
析し実行するのがベターな方法だと思われ。

 

19 :優しい名無しさん:03/01/27 02:23 ID:JUGhBl8n
>>17
酔っているのかもしれないけれど、
そのあきらめない心は、とてもすばらしいことだと思う。
がんばって。

1も、文章はそこそこ書けるみたいだから、
そっちをがんばってみては?
絵がうまいひとも、最初は丸にちょんちょんだったんだよ。
練習してうまくなったんだよ。
一杯文章書いてみなよ。
あ、長文書き込みをしろってことじゃなくてね(笑)。

20 ::03/01/27 02:26 ID:aWlzXJGQ
じゃあこれだけ技術方面や芸術方面ができないなら、
まるで神様が進む道を指し示したようにその分勉強でも出来るのかと言うと、
せいぜい平均レベルで。
それも数学や物理が苦手な文系で。
かといって小説みたいな超長文が書けるような国語の才能も無く、
せめて理系の才能を持っていて、
商品の中身を作れる頭があればこんな悩み無かったのに、
それすらもダメで・・・。
ここまで見ると、私が怠け者のように思われるかもしれませんが、
そこまで怠けきった人生を送ったりしてないんです。
常に焦り、悲しみ、孤独の中で
必死に自分に出来る単純作業、たとえば英単語を覚えたり、そんなことをしてたんです。
でも結局そんなのは本当に極められるほどの根気と才能がないと、
それを生業とする英語教師や教科書製作者なんかにはなれなくて。
結局人並みになんとかできた高校までの勉強なんて、
できたってなんの生産性もないですよね。生産性0なんです。
私は小さい頃は、高校卒業する頃には、
絵が描けなくても、勝手に車だとかテレビだとかを作る頭を
みんな持ってて、(これだけ世間に溢れてるので)
当たり前に作れる教育を施されてるものだと思ってたんです。


21 :優しい名無しさん:03/01/27 02:30 ID:HKxmw3ys
ゲームCGやプログラミングに興味があるならそっちの勉強してみたら?
最初から何でもやり方を知ってる人なんていないよ。
練習や努力も才能と同じ。

22 ::03/01/27 02:31 ID:aWlzXJGQ
皆さん、様々なお返事本当に有難うございます。
ただ、まず自分の思いのたけを全部最初に書かせてください。
自分の今まで何年も溜まってきた悩みを全部はいて、
その上でご意見・ご感想・ご批判を賜りたいと思うんです。
なのでまず、時間をかけて書いていこうと思います。
皆さんのお返事無視してるわけなんかじゃないんです!
明日ぐらいまでに落ち着いて、その後ちゃんとお話させてもらいたいと思います。
こんな私に興味を持ってくださった方は、どうぞこの駄文を読み進めてください。
本当に、私物化しちゃってるようで申し訳ないです。
あ、もちろんこのタイトルどおりの悩みをお書きになりたい方は
私を無視して使ってくださいね。本当にすみません。


23 :ナスホルン ◆WAyj0f5hvU :03/01/27 02:34 ID:eeEk7o/3
>>20 種を蒔かず収穫を得ようとすることは不可能でつ。
>>1タソにはどこかで凡人とは違うと思いたいプライドが存在す
るみたいね。今将来に向かい何かしているのなら別に構わない
けど、面子に全てを賭ける生き方をするのなら覚悟を決めるし
かないね。病気なら仕方が無いけど。。

24 :社会人:03/01/27 02:37 ID:d1vq+u9W
否定を求めますか?
肯定してほしいですか?
考えをソフトに書き込むのがベストですか?

25 :優しい名無しさん:03/01/27 02:38 ID:HKxmw3ys
>>23
ハゲドウ
自分の進むべき道を探すのは良い事だけど、理想と現実だけに悩むくらいなら
悩む前に、平凡な人間がいったいどのくらい居るのか現実を知るべき。

26 ::03/01/27 02:44 ID:aWlzXJGQ
そして結局本当に無能なまま大学生に至ってしまって、
もうすぐ就職すら待ち構えています。
しかし今の私は、何も生産することができないんです。
今この使用しているPCを見て、
「こんな神様のような凄まじい機械を作れる頭をもった人が、
何万人、何十万人もいて、また、
それを作るための吐き気をもよおすかのような細かい製図を
迷うことなくスラスラ描ける才能をもった人がまたたくさんいて。
このキーボードにしても、全てが全く同じ大きさの四角形なんてどうやって作れるんだろ。
しかもその小さい四角形の正しい位置にきちんと文字が印刷されてて・・・。
「全部機械でしてるから何も才能なんていらないんだよ」なんていわれても、
そんな機械をまた、設計して、技術を詰め込んで、
鉄?なんかを溶かして形作って、作り上げれる頭や才能をもった人が
それだけいるってことなんだ・・・とか思ってしまうんです。
自分はこのパソコンがどう言う原理で動いてるのかも分からないし、
こんなに精密な形にある素材を使ってぴっちり綺麗に作り上げる方法も知らない。
でも街にはものが溢れてて、それぞれにオリジナルの型があって、
それをデザインした人、またそれを量産する機械をその都度作れる人などが
無数にいないとおかしいわけで、
普段電車で一緒にいるととてもそんなに自分とは違いがない人たちに
思えるおじさんなども、皆さんこう言うものを作れたり
デザインできたりする人たちばっかりなのかとか思うと、
ものすごく劣等感にさいなまれます。



27 :優しい名無しさん:03/01/27 02:59 ID:AobE4dvy
続ききぼん!

28 :社会人:03/01/27 02:59 ID:Ls6twBG0
一生とはいいませんから、なんらかの職について、金を稼ぐってことを実感してくださいね。おねがいします。

29 ::03/01/27 03:01 ID:aWlzXJGQ
今はそれが悪化して、
街に出れば溢れる看板やポスターを見ては、
「ああ、ここでもこんなに絵を描ける人が沢山いるんだ・・・
テレビ分野でもあんなに沢山の人がすごい映像に関わっていて、
テレビゲームでもあんなにいるのに、そして看板やポスターでも
毎日毎日数え切れないほど新しいデザインが目に飛び込んでくる・・・
一体どれくらい絵が描ける人がいるんだろう。数千万人は描いてるんだろうな。
そして自分はほとんどの人ができるその才能を持ってないんだ・・・。」
と考え落ち込み、
家にいては階段の手すりを見て
「こんな綺麗曲線を描くなんて、一体どうなってるんだろ・・・
これを作れる頭をもった人が沢山いるんだ・・・」
その他電球を見て、お風呂を見て、トイレを見て、
リモコンを見て、時計を見て、ペットボトルを見て、シールを見て、携帯を見て、
規則的にきちんとでこぼこが出来てる靴裏を見て、
風邪を勝手に治してくれる魔法のような薬を見て・・・
もうあらゆる商品の、レベルが高すぎて、
一体みんなはいつの間にこれらのものを作れるようになったんだろう。
みんな高校の頃まで一緒にいてなんにも作れなかったのに、
どこから突然私を突き放してこんなものを作れる頭や才能を有したんだろう
・・・って思うんです。
周りにいる人たちに圧倒的に頭も才能も自分は突き放されてるような気がして
ものすごく落ち込むんです。
結局子供の頃の不安は真実だったんだ、自分だけが落ちこぼれてたんだと・・・。

30 ::03/01/27 03:09 ID:aWlzXJGQ
すみません、一端休ませて下さい・・・。
また続けます。

31 :優しい名無しさん:03/01/27 03:10 ID:lYOm/qlO
ユッタリストと文章のクセが同じ

32 :優しい名無しさん:03/01/27 03:14 ID:AobE4dvy
>>30
読んでるひとがいるんだから、
せめて次は何時頃かと
教えてくれw


33 :優しい名無しさん:03/01/27 03:18 ID:XQev8DIk
>>29
>一体みんなはいつの間にこれらのものを作れるようになったんだろう。
>みんな高校の頃まで一緒にいてなんにも作れなかったのに、
>どこから突然私を突き放してこんなものを作れる頭や才能を有したんだろう
>・・・って思うんです。

おいおい・・・ww
専門学校で勉強、大学で専門を勉強、社会の実体験や会社の研修で学ぶんだよ。
1の言いたい事はよくわかるけど、人の話しも少しは聞けw
皆いい事書いてくれてるぞ。お前の知りたいと言ってる答えだってもうすでに
書いてあると思うがw

34 :愚図 ◆2lGUZU/GYY :03/01/27 03:38 ID:snaBT++/
>>1
地道な積み重ねの先に、TVのCMや、街角のポスターがある。
一度、富士山でも登ってみたら、どうか。

35 :優しい名無しさん:03/01/27 03:43 ID:AobE4dvy
人の意見に耳を傾けることを、学べ。>>1

36 :優しい名無しさん:03/01/27 03:51 ID:7KzMOYHy
よくわかるよ

37 :シトロエンの孤独:03/01/27 03:55 ID:yrTPYg/g
>>36
1さんの気持ちが?


38 :優しい名無しさん:03/01/27 05:07 ID:8TBfDces
あ、書き込もうとしたけどすでに書こうと思ったことはほとんど書いてあるな。
みんなの言ってる通り、俺たちが普段目にする物は全て天才によってポンっと作られた物じゃない。
色んな人間がそれぞれの人生の中で積んできた経験、知識がほんとに凝縮されてるんだよ。

俺も自分のない物を持ってる同世代の人を見て、焦ることが多々あるけど
冷静なときに考えてみるとそれは才能の差じゃなくて、
単に歩んできた人生が違うからだと気付く。
おそらく自分がこれまで積み重ねてきた物に気付いてないから
自分が何も持たない無能な人間なんだと思えるんだと思う。

気付かないのはそれが目に見ないせい。
>>1のあげてる他人の例は全て目に見える物でしょ?




39 :優しい名無しさん:03/01/27 08:14 ID:zqcRmbn+
あ〜私も1タンと似たような考え持っちゃって二ヶ月くらい前からウトゥ気味になった者です。
小さい頃から絵や漫画描くの好きだったけど親がアンチで漫画取り上げられたりと禁止令バンバン出されて、自分の好きなことなどを集中してやる。…という過程がわからないまま大学生になっちゃいました。
(親の圧力が強すぎて、反抗するなんて事は考えられませんでした。)
大学の勉強にしろバイトにせよ趣味にせよ、一時集中して理解しようとするものなのでしょうがその過程がわからぬままなのですべて中途半端なまま止まってます。
話題的にスレ違い?スマソ

40 :優しい名無しさん:03/01/27 19:52 ID:AobE4dvy
で、>>1さん、続きまだぁ??

41 :ナスホルン ◆WAyj0f5hvU :03/01/27 20:27 ID:eeEk7o/3
>>1 とりあえず病院逝って診断してもらってね。

42 :優しい名無しさん:03/01/27 22:01 ID:zPgwD3hC
>1
「国富論」は読んだ?
偉大なのは人間個人ではなく人類の集団なのだと言う事が解ると思う。

43 :優しい名無しさん:03/01/27 22:18 ID:zPgwD3hC
1億3千万人の力VS自分一人の力を比較して劣等感を覚えるのは馬鹿げている。
勿論、裏返しの全能感がそうさせているのだと思うが。


44 :優しい名無しさん:03/01/27 22:23 ID:X+AFTitx
Song Title: 世界に一つだけの花
Song By : SMAP


花屋の店先に並んだ いろんな花を見ていた
ひとそれぞれ好みはあるけど どれもみんなきれいだね
この中で誰が一番だなんて 争うこともしないで
バケツの中誇らしげに しゃんと胸を張っている

それなのに僕ら人間は どうしてこうも比べたがる?
一人一人違うのにその中で 一番になりたがる?

そうさ 僕らは
世界に一つだけの花 一人一人違う種を持つ
その花を咲かせることだけに 一生懸命になればいい

困ったように笑いながら ずっと迷ってる人がいる
頑張って咲いた花はどれも きれいだから仕方ないね
やっと店から出てきた その人が抱えていた
色とりどりの花束と うれしそうな横顔

名前も知らなかったけれど あの日僕に笑顔をくれた
誰も気づかないような場所で 咲いてた花のように

そうさ 僕らも
世界に一つだけの花 一人一人違う種を持つ
その花を咲かせることだけに 一生懸命になればいい

小さな花や大きな花 一つとして同じものはないから
NO.1にならなくてもいい もともと特別なOnly one

45 :優しい名無しさん:03/01/27 22:29 ID:uJ5KESuZ
貴方は死んだ方が良い
君は不必要だ

無意識に生きることが出来れば。
考えず迷わず、直感で生きる事が出来れば。
私は私でなく、別の私が私を動かしてくれる。
私は私ではない。私は私ではない。

46 :優しい名無しさん:03/01/27 22:39 ID:WNwsrtU7
漏れもちょっと前まで周りに対して無茶苦茶劣等感持ってたよ。
何やっても人より劣る、どうせ自分なんか出来そこないだ・・・とか。
だけどね、それは自分がどれも途中で投げ出してたからなんだよね。
ちょっと辛かったりするとすぐ投げ出して、「自分は出来そこないだから」
他の人が努力してるのを見もしないで、「あいつ等は恵まれてるな」「漏れは生まれつき劣ってるからしょうがないんだ」
と理由をつけて。
最近色々あってそうやくその事に気づいて、むっちゃ自分が恥しかったよ・・・
今は反省しつつ何事も努力して絶対投げ出さずにやるようにしてまっす

47 :優しい名無しさん:03/01/27 23:15 ID:Q0t24Pzn
>>1
前スレ、お世話になったよー。

1さんの様な思考回路になってしまうのも、うつの症状だと思うので、病院かカウンセリングに行って話を聞いて
もらう方がいいと思います。

家族や友達と、少しでもいいから、長文の部分を噛み砕いておしゃべりでもしたほうがいいと思います。

あと、この板に来るのを、一日何分と決めて、だんだん減らしていくといいと思います。

48 :優しい名無しさん:03/01/27 23:30 ID:em5QCIL1

   巛|巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛》
 巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛》   あんたへ。
《巛《 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 巛巛《》
《巛《            ヽ巛巛》  元気か。近頃どうだ。
 巛巛            ヽ巛巛》  もう21世紀だっていうのにそんなクソレスつけて。
丶⌒》  _         ヽ《《⌒   何か、ちっとは新しいことはじめろよ。
 |  |ヽ/   丶  ノ ̄ ̄ヽ/|  |
 |  | | ̄ ̄ ヽ _ | ̄ ̄ヾ/ │ |   照れくさいから一回しか言わないよ。
  | |  ゝ_ // 丶__/  │ |
  │    /   \     │/  変われるって考えただけで、ドキドキしねぇか?
    |   / (___ノ\   │
    |           丶│    変われるってドキドキするぜ、やってみなよ。
 / |  ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ 丶 /     カローラがこんなに変われる時代だ。
/  \ ヽ         \     あんたはどうだい
   \ ヽ_____ノ \ \
    丶          /  \___
     \        /        \
        \     /



49 :優しい名無しさん:03/01/28 00:22 ID:XTKYt9nV
変われるってドキドキ♥



ってか、>>1さん、まだ?!
スレタイにパート1とかつけて、レスしてくれた人に何もレスしないで、
言いたいことも中途半端で、待ってる身にもなってくれ。

50 :優しい名無しさん:03/01/28 00:29 ID:me12EZf5
大事なものを大切にしまったのに、必要なときにそこにない。
3分前に使ったものが、どこにいったかわからない。
知らずに大事なものを捨てるかもしれないから、おちおちごみも捨てられない。
こんな状態だから、整理整頓なんてとんでもない。
ことあるごとに、部屋中をひっくり返すのに疲れ果てました。

人と顔が永遠に一致しない。
知人の基本データは合うたびに聞く。
単純作業が覚えられない。
仕事をやめたい。

メメントって映画あるじゃん。
おれを極論してるな、って思った。

これでも一流大学出。
昔は頭が普通に良かったはず。
少なくともこんなじゃなかった。
20代後半。私、痴呆ですか?
それとも健忘症ってやつですか?
ごまかしごまかし生きるのに、疲れ果てました。

51 :ボブ・さぶ子 ◆BSK//pE8FE :03/01/28 03:31 ID:vxX+bup0
>>1さん居ますか?
私と非常によく似てます。違う部分もままありますが。

>>50さんも
私とよく似てますね。
とにかく、ついさっきまで使ってたペンがどこを探しても無いとか
10秒前に「○○しよう」と思ってて、一瞬違うことを考えると
(例えばTVで興味深い話題をやっていて、一瞬気を取られるとか)
もう何をしようとしてたのか覚えて無いとか、そんなのがしょっちゅうです。

人と顔も数回会ったくらいでは一致しません。
というか顔が覚えられません。
が、何回も会ってるうちに一致はするんですが、
「この顔は△△さんだ」というのは頭の中で一致させられますが、
「△△さんはどんな顔?」となると途端にダメになります。
親の顔ですら「どんな顔?」と言われると、全く口では表現できなくなります。
親の顔があれば、それが親だと言うことは認識できるのですが。
ただこれは今に始まった事ではなくて、生まれた時からそうです。

何かの目撃者になったら・・・と思うと怖いですね。
一瞬見たくらいでは、全くどんな顔か覚えられないので、
「犯人の似顔絵の作成をしますので協力してください」とか言われると
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブルですね。「お前見たんちゃうんか」と言われそうで。
数分かけてジッと見て「太い眉毛だ」とか「大きな口だ」とか
文章として覚えなおすと、あくまで文章としてですが、覚えられなくはないですが。
なんで普通の人は、一瞬見ただけであんな激似な似顔絵が作れるのか
さっぱりわからないですね。うらやましい。

まぁ結局、これは顔に限らないので、絵なんて全く描けません。
映像として覚えたモノを再現する能力が著しく欠如してるんでしょうね。
なんかダラダラ書いてたら長文になってしまいました。すいません。

52 :ID:HC8k72oA:03/01/28 05:04 ID:HC8k72oA
とっとと死ねや>>1

53 :50:03/01/28 12:53 ID:WLj1U0I7
>>1
君は才能があるよ。
普通の人は、身の回りにある全てのものに、その背後にある仕組みやら
かかわる人やらまで考えを及ぼさないもの。
漠然と(君の言葉で言うと)利用しているだけ。

ただな、
君は折角そこまで考えをめぐらすところまで才能があるのに、
それ以上の一歩が踏み出せないでいる。

君は君自身の現状把握は十分できている。
なぜ二歩目が続かないか、その原因を考えてみてはどうだろうか。

あるいは、考えるのをやめて、もう一歩をただ踏み出してはどうだろうか?
昔から物覚えが悪かっただのそういう記憶は無視して、
例えばファンヒーターひとつを徹底的に分解してみるとか。
そして動作の原理まで調べてみるとか。
そうすれば、自ずと
「ふーん。たいしたことないな」
と思うか、
「ならここをこうすればもっと効率よくなるじゃん」
とか、
「これを利用すれば、おれが欲しかったこういうものが作れるな」
とか、考えが発展すると思う。
考えが発展すると、視野が広がって、(望むべくは)行動も広がって、
ゆくゆくはもともと持っている「好奇心」という君の才能が花を開く。


54 :優しい名無しさん:03/01/28 13:45 ID:o17E5EfU
>>1
貴方の仰ることは、よくわかります。
私も、同じ病に苦しみました。そして、初恋の人を失いました。まだひきずっています。

私は小さい頃から不器用で、何をやってもダメでした。
彼女は、そんなに目立つ子ではなかったけれど、いくつもの趣味・特技があり、
学校の成績も悪くなかったです。容姿も綺麗な方だった。
最初、彼女と割と話すようになった頃は、なんの屈託も無かったんです。学校内
だけのつきあいだったけど、彼女と話していると楽しかった。
しかし、徐々に、彼女と自分のあいだに、落差や距離を感じるようになると、
もう素直に話すことはできなかった。

55 :54 :03/01/28 13:48 ID:o17E5EfU
放課後。
彼女は部活に行く。オレは帰宅部。できるモノなんか何も無いから。
いつも、とぼとぼ家路につくたびに、淋しさがオレを襲いました。家にいても
落ち着かない。彼女は今ごろ、一生懸命、練習に励んでいるだろう。
オレは何もしていない・・・あの頃は辛かった。

今にして思えば、オレの取り越し苦労でした。現に、彼女がオレに「キミは
何もできないんだね」とか言って、バカにしたことは一度も無かったんだから。
ありのままのオレと、親しくしてくれたんだ。オレが勝手に劣等感を感じて、
奥手になっていただけだったんだ。
オレが怖じ気づいて、ぎくしゃくしているうちに、告白したら、なんとなく
振られてしまった。今でも、オレが妙な劣等感に悩まされず、きちんと振る
舞っていたら、もっと爽やかに振られただろう。あるいは、つきあえたかもしれない。
イジイジしている男なんか最低だよね。悔やんでも悔やみきれない。あんな
いい子はいなかったのに・・・!

56 :54:03/01/28 13:49 ID:o17E5EfU
最大の痛恨事は、彼女とのことだけど、それ以外にもいつも、この理由のない
劣等感で、無限に苦しんできました。この劣等感は、優越感と裏返しでもあり、
常に優劣で対人関係を考えてしまいます。そして、いつもパニクって、ボダ
化してしまう。しまいにゃメンヘルヒキです。

オレは、適切な自己愛を育めなかったんですね。バカだったよなあ・・・

57 :優しい名無しさん:03/01/28 14:27 ID:5CneqVAk
つらい ねむい だるい
だれもいなくなればいいのに

58 :優しい名無しさん:03/01/28 17:16 ID:nkMmUpJs
なんだかんだ言って自分がダメだということを思い知る
ためにこの世界がある
気になるんんですねああ

59 :優しい名無しさん:03/01/28 19:02 ID:Nh5r5kWR
俺は他人が偉大に思える。
他者に畏怖の念を抱く。
他者を激しく憎悪する。
疎外されていると感じる。
超自我が口うるさく命令してくる。
不安と恐怖と苦悩の雲が心を覆い尽くしている。
そして、世界の破滅をひそやかに願っている。



60 :優しい名無しさん:03/01/28 19:10 ID:GrbL5mf4
あなたが世界を恐れていたら、
世界もあなたを恐れるだろう。

61 :優しい名無しさん:03/01/29 14:53 ID:k6KhhBYl
ナルホドー

62 :優しい名無しさん:03/01/29 22:10 ID:q6NWI9vy
才能なんてある人少ないと思うケドナー
一回自分に向いてるかどうかとか全然考えないでなんか適当に興味向いた事
片っ端からやってみるとか。そんで好きなことが出来たら努力すればいいし。
本気でやろうと思っても出来ないことなんて(専門分野とかでなければ)そうそうないと思う
対象に興味ないから、人に才能あるって勘違いされるほど努力する気が起きないだけじゃ?
例えば絵が本当に上手い人ってマジで一日の自由時間ほとんど絵を描いてる。
私だったら「絵が上手くなれるからやりなさい」って言われても気狂うヨ…。
でも絵描きさん達はそれが好きだから努力出来るんだよね。好きこそ物の上手なれってね。

63 :優しい名無しさん:03/02/01 01:14 ID:ZBAzJc+B
それは10代の内の話だね。

64 :優しい名無しさん:03/02/09 03:34 ID:R9s3HLoc
そうなのか

65 :優しい名無しさん:03/02/13 03:41 ID:SBWo5wIO
それで?

66 :優しい名無しさん:03/02/13 19:39 ID:iK/rfTLw
定期age

67 :優しい名無しさん:03/02/13 19:49 ID:fIYoURu7
part2まで続くつもりなのか…。

68 : :03/02/13 23:42 ID:X6e69aA4
なんかさ、性格よくて優しくて、仕事も出来る先輩みてると
涙出てきてトイレに逃げ込んじゃうんだよ。
その人見るたび、しゃべるたび、どんどん鬱になっていく。


69 :優しい名無しさん:03/02/15 15:05 ID:gKSD/6Cb
やらなきゃいけないことややりたいことがいっぱいあるのに、今日も昨日も何も
しなかった。なんでこんなに気力がないんだろう。昔からそう。だから昔から
自分がきらい。

70 :優しい名無しさん:03/02/19 04:51 ID:r74Ggm3V
あげとくね。

71 :優しい名無しさん:03/02/19 05:19 ID:pOx222Lr
バイト先の周りの人はすごい人達ばかり。
低脳低学歴の自分は常に劣等感を抱いて生きている。
心無しか、友達までもが自分を馬鹿にしてくるようになった気がする。
どうにもならないことだけど、どうにもならないことだからこそ悩んで
しまう。
あーあ。

72 :優しい名無しさん:03/02/19 05:21 ID:4rpZgeXZ
お前らの、どこが、どう凄いんだよ
凄さが全く見えないが

73 :優しい名無しさん:03/02/19 05:22 ID:DxZn1eRO
>>71
どうにもならないことだけど、どうでもいいことでもある。
だって、どうにもならないんだから。
でも、あなたの中では重要なことなんだよね・・・

74 :71:03/02/19 05:24 ID:pOx222Lr
どうでもいいことだと思います。昔は気にしてなかったので。
落ち込むとダメなんです。
常に上からの視線でモノを言われるのに耐えられますか?

75 :優しい名無しさん:03/02/19 05:33 ID:DDAfUvAI
>>74
そうか・・つらいっすね

でもそれ、「常に上からの視線でモノを言」う
周りの人のほうが駄目すぎかも。
あなたワルクナイ!!

76 :73:03/02/19 05:33 ID:DxZn1eRO
>>74
何かにつけて見下されるのはやっぱり嫌だ・・・
そんな人たち、あんまりすごくないよ!人格の問題。

77 :焦る:03/02/19 05:40 ID:giGg5t8O
社会適応能力0
もう外では働かないって決めたのに
劣等感にさいなまれる

やりたいことだけできる環境がありながら
もう突き進むしかないのに今日も何もしなかった

ごめんなさいごめんなさい

78 :優しい名無しさん:03/02/19 05:55 ID:3OZwjqm0
>>77
あたしもそうです。
今いる環境はやりたいことが出来る環境なのに。
前から行きたい場所だったのに。
今日もなにもできなかった。
明日はどうなるだろう?

79 :シトロエンの孤独:03/02/19 06:00 ID:iMSsH3RQ
>>78
今いるやりたい事が出来る環境とは?

80 :nobitacutter ◆n.i.l.VIN6 :03/02/19 19:00 ID:3yJEs8/u
>>77
激しく同じ
どうしても就きたい環境なのに何も出来ない。
何もしてない。
自分次第でほんとに夢叶えられるかもしれないのに。
明日も多分引き篭もり

81 :78:03/02/19 23:15 ID:61l/ma9c
>>79
大学です。入学したての頃はウキウキしてたのに。
今では・・・・。

82 :優しい名無しさん:03/02/21 00:20 ID:6KQ5J9JE
職務に生きて、熱心に働こう。
錆びつくよりは疲れ果てる危険をおかそう

          シオドア・ローズベルト

83 :優しい名無しさん:03/02/21 01:12 ID:mrJtlw0M
ゲームクリエイターに憧れて学校に通っていた
成績は最下位から2番目
就職に失敗したまま卒業した
あれから一年鬱で働けず親のすねをかじっている
最近募集しているところがあったので応募したが自信が無い
自分が本当にやりたいことがわからなくなった
今になって自殺願望が生まれた
死にたいが死にたくない

84 :優しい名無しさん:03/02/21 02:01 ID:pgVhRhnW
ご愁傷様です

85 :優しい名無しさん:03/02/21 02:08 ID:xL+psH8X
たぶんあたしが最強ダメ人間。。。
みんなの経歴見てると、
そうたいしてダメでもないじゃん。
思い込みすぎだよ。


86 :優しい名無しさん:03/02/21 02:40 ID:i7w/9F+Z
貴方がどれだけ駄目だろうと、自分自身の問題は解決しないのです。

87 :優しい名無しさん:03/02/22 00:32 ID:cj2cf2eT
何の取り柄もない人々の存在は、実は世の中にはなくてはならない救いのひとつである。
己の分をきちんとわきまえている限りは、その人はけっこう面白いし、愛嬌さえある。

                                           ハズリット

88 :優しい名無しさん:03/02/22 00:46 ID:0mtDOUKl
駄目っぷりが存分に発揮された後の(長期)
目覚しい向上は上司や先生方の目に付くぞ。
あんなに駄目だったのに、恐ろしいくらい努力したんだろうなー、
と思われる。はじめから出来てるより一目置いてくれる場合も。
長い目でみたら頑張りやだからと評価も降りる事がある。

ただ駄目人間なのでそれそうとうの努力が必要。人の数十倍かけないと
人並みには出来ない場合も。

なにをしても駄目っていうのは通過点であって、何度も失敗したり
要領悪かったり、色々ありつつ努力して、例えば数年かかるかもしれない。
諦めずコツコツ努力すれば叶う事も多い。駄目なのでまわりに
ヒンシュクかって、途中で投げ出したくなる事も多いけど。

89 :優しい名無しさん:03/02/22 00:47 ID:1zuUUlJN
それは真理をついてるの?わたしにはよくわかりません。

90 :1:03/02/22 02:32 ID:miCUn7qu
1です・・・。
本当に続きを書くといってまたも長い間書き込めず
もうしわけありませんでした。
書いた後またどっと精神的にまいってしまって、
こちらをのぞくのが怖くなって今日まで書き込むことが出来ませんでした。
本当にすみませんでした。

91 :優しい名無しさん:03/02/22 02:36 ID:I0KrfbYs
>>88
もし本当にそうであるとするなら。。

やってみようと思う。
>>88さんありがとう。

92 :1:03/02/22 02:41 ID:miCUn7qu
もうご覧になってないかもしれませんがお返事させてもらいます。

>>14

本当にそうするしかないのかもしれません・・・。

>>17

その美学が体内に宿っているだけで、人は前に進めると思います。
私はその感覚すらもなく、常に一人であせっては何も挑戦できずにいました。



93 :1:03/02/22 02:54 ID:miCUn7qu
>>19

以前もそういわれたことがあります。
これだけ長文を書くだけですごい、と。自分はそんなの書く気力がないと。
でも、じゃあライターなどのプロの人から見ると、
こんな文章はダメダメなわけで、決して才能のある部類ではありません。
それは本当にプロの方の文章を見たら分かりました。
これは自分が努力しても書けるレベルのものじゃないって。
(こういう鋭さだけが唯一の才能だと思います。
やる前から投げ出してこんなことをいうのではなく、
これは絶対に自分には無理って言う範囲などが分かるんです。昔から本当に)
普通に人並みに文章が書けるだけなんです。
つまり、絶対的に才能がありそうな分野さえももってないんです。
そして、私は極度の保守的考えをもった人間と言いますか、
仮に文章の勉強をしたとして、それでライターになれなかったら
そのときどうするんだろう??って。
そうやって常に将来の不安が付きまとって、
何かに集中することができず、とりあえず回りがやってることについていく、
大学もサラリーマンになるのに一般的な経済系の学部に入ったんです。
本当は経済系よりは文学系に入りたかった思いはあったんですが、
将来のことが不安で、もっとも無難なビジネスのことが分かる
経済の方面をやっておこうと。
人から外れることを恐れて生きてきて、
気づいたらいつの間にか自分だけ何もできないでいました・・・。

94 :眠れない人:03/02/22 02:59 ID:IQ0UQ7cc
俺からも>>88さんにありがとう。

95 :1:03/02/22 03:17 ID:miCUn7qu
>>21

それが、綺麗ですばらしいCGを見ては感動し、あこがれるのですが、
私の心の根っこの部分、根源のところでは、製作そのものには拒絶反応を示しているんです。
本当は面倒で緻密な作ることなんかに興味がないんです。
でも映像に興味はあって、「あ、ここをこういう風にしたら
もっと映像的にはえていいのに」とかいつもぱっと思い浮かぶのに、
それを実現する技術方面がことごく才能がなく、やる気もなく体が拒絶するんです。
だから、そのジレンマに板ばさみにあっていると言うのがあります。
アイディアやセンスには自身があるのに、
ことどとくそれを実現するための技術的な才能と興味が全くないんです。
要するに本心では、自分はアイディアやセンスを出すだけ出して、
それを実現する製作は他の人にやって欲しいみたいな、そんな人間なんです。
(つづく

96 :優しい名無しさん:03/02/22 03:18 ID:X6EPITvE
1が自ら上げた他人の仕事っぷりなど
出来ないならしなきゃいい。する必要もない。
自分に出来ないのが解るなら焦る必要などない。

何をすればいいかなんて決まってる。
諦める前に自分の出来る範囲内で
出来る事をやればいい。



97 :1:03/02/22 03:34 ID:miCUn7qu
でも、本心はそうなのに一方で
実製作に対する能力や興味が全くない自分に対して劣等感を感じる自分がいて。
やっぱり「目に見える才能」に憧れているのと、
上記にある保守的思考から、就職で需要の大きい技術的方面の才能を
確実に有してる人への劣等感があって。

仮に自分のアイディアやセンスが優れたものであっても、
それを正確に伝えるにはまたある程度自分で表現力をもっていないといけないですし、
HP製作なども、デザイン能力などがないと作れないわけじゃないですか。
自由に絵がかけて、自分の表現したいことが表現できたら
どんなにいいだろうなぁ、
就職においても、絵が描けたらそれだけで職に困らないんだろうなぁと言う
うらやましさがあって、
(どんな商品にもデザインがあり、またそのパッケージにもイラストがある。
取扱説明書にさえも絵があるので。絵なくしてほとんどの商品が成り立たないので)
社会で生きていく上でもっとも頻繁に必要とされる、
また出来る人がそれだけ多い、ほとんどの人が出来る絵描きを、自分だけができないことに
非常に劣等感を感じると言うのもあって。

「やりたくないのに、やれないことに苛立ち、やれたらと思う」
自分のこの奇怪な心理が私を劣等感に追い込みます。


98 :眠れない人:03/02/22 03:35 ID:IQ0UQ7cc
俺に今できることって何だろう。
眠らずに考えてみることにする。

99 :優しい名無しさん:03/02/22 03:46 ID:fx3BfLBI
本当にそう。何をしてもダメな自分。
無能、無能、無能。迷惑かけるだけ。
もう人間やめたい。
もともと人間じゃないのかもしれない。

タイトルだけで反応してしまいました。
流れ無視してすみません。

100 :1:03/02/22 03:49 ID:miCUn7qu
例えば絵の分野において自分の理想像は、多分こうなんだと思います。
「いざとなったらデザイナーとして働ける、
或いはHPを作れるだけの能力だけは有しておいて、
(本心はやりたくないので)その能力を使ってないだけ」の
存在になることなんだと思います。
自分は「いざとなったら描けるんだ」と言う保険が欲しいだけのような気がするんです。
能力だけはいつでも持っていておきたいって言う。
それさえあれば劣等感を感じることなく、
本心に従って技術的方面を避けて生きていけると思うんです。
「自分も出来るんだけどやってないだけ」の
自分でいたいんだと思います。
それで初めて精神の安定が得られるんです。

今思えば、自分は昔からあらゆる科目で平均を下回ることを
恐れていました。
一つでも「人並みにすらできないものがあること」を極度に恐れ、
突出しなくてもいいから全部それなりにできて、
いざとなったらどんな分野でも渡っていける人間でいたかったんだと思います。
やっぱり安全パイを求める性格なんでしょうか。
ただ、就職的理由だけでなく、やっぱり誰でも出来ることが自分だけ出来ないと言うことが
許せない性格的なものがあるんだと思います。

(今日はここまでにさせてもらいます・・・)


101 :優しい名無しさん:03/02/22 03:52 ID:JENUpFky
>「やりたくないのに、やれないことに苛立ち、やれたらと思う」
俺の上司の言葉を借りれば
「やる気がねぇよ。」で一掃される。

1はやろうとしてない。
絶対的にやれない事をやれとは言わない。
やれる事をやればいい。
やらなきゃ何にも始まらない。



102 :優しい名無しさん:03/02/22 04:23 ID:AnHMU9ap
>>101
>絶対的にやれない事をやれとは言わない。
これは、現代の教育・社会環境の病なんですよ。例えば「夢を持て」という
コトバが、ことさらにいいことのように言われる。朝の連ドラの「まんてん」
なんかふざけてるよね。日本で、鹿児島の離島の高卒女が、宇宙飛行士を目
指したってムダなんだよ(w 絶対に不可能なんだから。
日本のドラマって、こういうのが多過ぎるよね。
「夢を持て」と言われて、真面目な人は、真に受けて、高い目標を設定して、
叶えられなくて、投げ出してしまう。才能のある人間と、自分を比べてしま
う。才能が無いなら、無いなりの範囲でやればいいんですよね。
正しくは「目標を持て」と言うべきなんだよね。
>やれる事をやればいい。
真面目過ぎて、感受性が過敏で、何をやっても続かない人は、この一言で相
当ラクになるでしょうね。意志薄弱とは、ちょっと違うんですよね。

103 :102:03/02/22 04:41 ID:AnHMU9ap
だいたい、「夢を持て」なんつって、例にあがる人間の大部分は、初めから
才能があるヤツなんだよ(w 
カネやん(金田正一)も、「ピッチャーでも才能のあるヤツは、最初から投
げ込んでくるタマが違う」と言うでしょうが。これは、なんでもそうなんだよ。
見る人が見れば、最初で勝負はついてる。成功したヤツは、元から才能があ
るうえに、努力してるんだから、凡人とはケタが違うんだよ。

普通の人間にできることは、できる範囲内で努力することだけだよ。高いモノを
見上げ過ぎて、何もしないうちに失敗するヤツは、これでラクになるよ。

かくいうオレも、これでだいぶラクになったよ。昔から、不器用で何もできなくて、
劣等感でボロボロだった。間違ってたね。できる範囲でやればよかったんだ。

ただ、気づくのが遅かったなあ。とは思うよ(泣)

104 :優しい名無しさん:03/02/22 04:50 ID:H8J/YVkO
才能か。悲しいが存在するな、努力も限界があると思い知らされる現実が。頑張るの疲れた。

105 :優しい名無しさん:03/02/22 04:56 ID:abeVAWd7
>>104
その気持ちわかるよ。ってーいうか俺なんて社会や世間、友達と上手くやってく才能があるかどうか・・?

106 :優しい名無しさん:03/02/22 05:18 ID:bfhJHgwA
1さんはさ、そのための努力はしているの?
ちょっとそこのところがわからなかったので。。

107 :102:03/02/22 06:11 ID:1CFkfMbZ
>>104
オレは精神病院入院経験者だが、ああいう場所に入ると、そもそも、個性だの夢だ
の希望だのいう美辞麗句が、クソの役にも立たないことを思い知らされるよね。
患者の大半は、そんなものから目を背けてるんだから。だって、夢も希望も、自分たちには
存在しないことは明白なんだから。
>>106
1さんは、凄く漠然とした不安を抱えているみたいだよ。オレにはわかる。オレも、
この不安(自分は、何も自己実現していない! 個性的たらねばならない!)に苛
まれて、これまでの人生を棒に振ったからね。
いっけん、無個性・無気力と正反対の自己実現欲求も、現代の病なんだよ。

こうした問題は、思想・哲学で解決するしかないんだけどね。こういうときにこそ
必要な、即戦力としての思想や哲学は、いったい、どこにあるんだ?
まさか、星野富弘や相田みつをなんて言わないよな(w

108 :優しい名無しさん:03/02/22 09:12 ID:bJdnxATO
頑張るの疲れたら休めるといいんだけどね。

>100
>今思えば、自分は昔からあらゆる科目で平均を下回ることを
>恐れていました。
>一つでも「人並みにすらできないものがあること」を極度に恐れ、
>突出しなくてもいいから全部それなりにできて、
>いざとなったらどんな分野でも渡っていける人間でいたかったんだと思います。

1さんは「これが出来て始めて自分は人並みだ、みんなやってるんだから」
ぐらいのつもりでいたんじゃないのかな?
それって結構エネルギー要ると思う。
周りの人たちと自分を比較して、平均を位置づけて、それに自分を合わせる
みたいなの、すごい労力じゃないかな。
それを「何の努力もしてない」とは言えないと思うよ。


109 :108:03/02/22 09:24 ID:bJdnxATO
そう言う集中力とか努力はしてるけど
見方とか視点とかが違う気がするよ…

何かの能力を身につけてる人は、それの向上のために
他のことが目に入んない位、夢中になる。
でもなんか1さんは周りを見渡すのに必死で
森は見えても木が見えてないっていうか…

よくわかんないかも。ゴメン…

でも1さんの頑張りが足りないって事ではないと思う
からそんなに劣等感を感じなくてもいいような気がする。
むしろそんなに自分に厳しくなくてもいいと思う。

110 :優しい名無しさん:03/02/22 10:58 ID:4Ak+oDgm
うーん、>>1さんの気持ちは分かるよ。そこまで極端には思わないけど。
最近やってたCMで「今やらなくて、いつやるの!?」みたいなのあったけど
あれ、すんごい嫌いだったもん。
何か、そんなに、何か出来なきゃいけないの?焦って自分の実になるものを
つけなきゃいけないの?いつだっていーんだよ今じゃなくたっていいんだよ!って
CMが流れるのが聞こえてくるたびに思ってた。

いや、本当は
「今やらなくて本当、私ってどんどん何も出来ない人間になっていくんだろうか…」って思うから
無理矢理、今じゃなくたっていいじゃんかよーって思うようにしてるだけなんだけどね…。
そう思わされるからあのCM大嫌いだった。

あと、友達と『趣味』ということについて語り合ったときがあったんだけどさ。
その人にとっては、只のゲームとか、カラオケとかって、自分の実にならないから
趣味とはいえないんじゃないか、っていう感覚なんだって。
その人はスノボが趣味なんだけどさ、ハッキリ言って私からしたらスノボだって別に
何か身のためになってやってるわけじゃないじゃん?
楽しいからやってるだけの話でしょ。
楽しいからやってるだけでいいんだよ、それでいいの。四六時中『素敵な人間』になるために
生きてなくたっていいんだよ?
何で、好きだからこそやる『趣味』にまで、『成長』を求められなきゃいけないのか、私は
そういう感覚がすごく嫌だよ。風潮って言うかね。

111 :優しい名無しさん:03/02/22 11:23 ID:29p7Wu87
『ナニナニにはなりたいけど、そこにいたる過程は飛ばしたい』ってことでしょう?
私も昔はそう思ってました。
でも一度就職したら、何かできる人っていうのは、そのぶん何かを犠牲にして生活してることを目のあたりにして
自分は普通に生きるだけで精一杯だし、それはそれで自分はがんばってるから良い、と
思えるようになりました。
そして、劣等感や焦りとか感じる時間は減りました。
上の方が言ってるように、趣味なども、今すぐ上手くできるようにならなくてもいい、
と思えるようになりました。

112 :111続き:03/02/22 11:38 ID:qWOiVrUZ
昔は、何かやりたいと思っても、『こんなことしても、プロになれるわけじゃないし』なんて
結果ばかり考えていたけど、今はそうじゃなくて、限られた時間の中で、いかに楽しくすごせるか、
過程そのものを楽しむようになりました。
だから、趣味としてはやること自体が楽しい、と思えることしかしてません。
私は今ギターを練習しているんですが、六年やっても、あんまりうまくなってません。
でもいいんです。おばあちゃんになるまで弾いていきたいと思ってるので。
やってみたかったら、とにかくやってみて、楽しく時間をすごしましょうよ。

113 :優しい名無しさん:03/02/22 12:22 ID:sAEjJlSI
            ノ ‐─┬       /
          ,イ  囗. |      / _ 丿丿
            |    __|    ―ナ′
                     /  ‐' ̄
              ,‐       /
            ナ' ̄       /   、___
     /      ノ`‐、_
    / _ 丿丿  _メ       | _/
  ―ナ′     〈__         X / ̄\
   /  ‐' ̄               / V   /
   /       \   l       レ ' `‐ ノ
  /   、___  Χ ̄ ̄〉
             \ 丿       /
              \          / _
                    ―ナ′__
     | _/       ̄ ̄〉     /   ,
    X / ̄\       ノ     /  _|
   / V   /             /  く_/`ヽ
   レ ' `‐ ノ  ―――'フ
              / ̄      ┼┐┬┐
               |          〈 /  V
              `−      乂   人

             ┼‐      |  ―┼‐
             ┼‐       |    |
             {__)      |   _|
                        |  く_/`ヽ

114 :優しい名無しさん:03/02/22 12:24 ID:cUIa9re0
901 名前:おねがいします :03/02/22 12:22
メンヘル板
【スレのURL】http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1043597907/l50
【書き込み内容】


            ノ ‐─┬       /
          ,イ  囗. |      / _ 丿丿
            |    __|    ―ナ′
                     /  ‐' ̄
              ,‐       /
            ナ' ̄       /   、___
     /      ノ`‐、_
    / _ 丿丿  _メ       | _/
  ―ナ′     〈__         X / ̄\
   /  ‐' ̄               / V   /
   /       \   l       レ ' `‐ ノ
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)


115 :優しい名無しさん:03/02/22 12:25 ID:cUIa9re0
901 名前:おねがいします :03/02/22 12:22
メンヘル板
【スレのURL】http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1043597907/l50
【書き込み内容】


            ノ ‐─┬       /
          ,イ  囗. |      / _ 丿丿
            |    __|    ―ナ′
                     /  ‐' ̄
              ,‐       /
            ナ' ̄       /   、___
     /      ノ`‐、_
    / _ 丿丿  _メ       | _/
  ―ナ′     〈__         X / ̄\
   /  ‐' ̄               / V   /
   /       \   l       レ ' `‐ ノ
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)




116 :優しい名無しさん :03/02/22 14:19 ID:gJz1iPBr
>68
わかる!人間的にスマートな上司にワシはジェラシーたっぷり。
ついつい卑屈な態度を取ってしまうんだな。ホントは、役に立ちたい
んだけど。前向きでオープンな人間って敵だと思ってきたけど、
いざ優しさに包まれるとこっちの負けを認めざるを得ない。
今後は健常者とキチガイの共存がテーマだと思うよ。

117 :優しい名無しさん:03/02/22 14:39 ID:muhN/Coe
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々(キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK!)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザイ(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)

118 :優しい名無しさん:03/02/22 14:39 ID:muhN/Coe
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、
世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ) 
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

119 :1:03/02/22 17:23 ID:t68FERbq
>>38

>俺も自分のない物を持ってる同世代の人を見て、焦ることが多々あるけど
冷静なときに考えてみるとそれは才能の差じゃなくて、
単に歩んできた人生が違うからだと気付く。

そうですね。そこまで自分でも内心分かってはいるんです。
でも、そう考えると、
自分は今苦しむばかりで何も動き出してない、
何か一つに他をほったらかしにして夢中になることへの不安感、
(なにしろ今までの生き方が生き方ですので)
常に将来の就職のことを不安視して、
就職に役立ちそうなことをと考えてしまう・・・。
一方でテレビなどでふと最先端のCGなんかを見てしまうと、
単純な丸や三角四角しか描けない自分に、
ものすごい劣等感を感じるんです。
同じ5本指をもって2足歩行もしてて、見た目は全くおんなじ生き物なのに
ここまで出来ることに差があることが辛いというか・・・
不思議と体育だけは出来なくても全く精神に異常はきたさないんですが、
それ以外の絵や模型、理系の能力などが劣っていると
耐えられない自分がいます。
おそらくこの基準はやはり職業として社会に絶対的に必要な
社会的重要度によるものからだと思います。
スポーツなんかは、それでご飯を食べる人なんかは
本当にトップでなければならないのでごくわずかですが、
デザイナーや建築家などの複雑な絵がかけて、
デザインする能力は商品を開発する上で不可欠なものじゃないですか。
インターネットをしていても絵というのは無数に存在します。
それだけ出来る人も多く、生きていくに欠かせない重要な才能を
自分が有してないことにたいする就職的不安感と
人間的劣勢感が、どうしても押し寄せてきます・・・。


120 :優しい名無しさん:03/02/22 17:26 ID:iC+u3ZhA
>日本 の常識は世界の非常識

日本以外の国は共通の常識で動いているのか?


121 :1:03/02/22 17:48 ID:t68FERbq
>小さい頃から絵や漫画描くの好きだったけど
親がアンチで漫画取り上げられたりと禁止令バンバン出されて、
自分の好きなことなどを集中してやる。…という過程がわからないまま大学生になっちゃいました。

それも悩みの種類は全く異なりますがきっと辛いと思います。
ただ、自分としては「絵を描くことがすき」という感覚が羨ましくてしかたがないです。
自分は本心ではできることなら一生絵描きなんて複雑で緻密なものとは
あまり関わりたくないのに、「できなければ精神的に安心できない」
という切迫感からできたいんですね。
やっぱり本心で好きでもないものがそうそう伸びるわけもなく・・・。
結局どこから描けばいいのか、どう描けばいいのか、
頭にイメージしてもそれを絵に描くことが全くできず、
全く筆が進まずそれで疲れてしまいます。
やっぱり水泳などと同じように、絵は才能がなければ決して一切かけないものなのでしょうか。
自分は文字のように、一連の書き方を完璧に暗記することでしか
絵はかけないようです。
唯一かけるのは小さいころに暗記したどらえもんの笑ってる顔だけです。
つまり完璧に描き方を暗記した形以上のものは一切かけない、
例えば無表情の顔の書き方を暗記したとして、それを笑顔にしたり
怒った顔などにすることは一切応用できないということです。
だからアニメなどを見ていると、
当然その作品はオリジナルなんだから過去に暗記なんてしてるわけでもないし、
当然アニメなので今まで出会ったこともないような動きやデザインがでてくるのに、
すらすらとどんな絵でも描けるアニメーターの方が
羨ましく、すさまじく見えてものすごく劣等感を感じるんです。
少し具体的に描いてみました。



122 :102:03/02/22 17:55 ID:kQpVp5yl
>>119
だから、それが現代の病なんだっての!
現代社会の過度のマクドナルド化(商品化・没個性化)に対抗する価値観として、
かけげえのない個性だの、みんなに可能性があるだの言われているけど、それはそ
れでウソだったりすんの。キミにビートたけしの詩を贈るよ。ちょっと狙い過ぎだけどさ。

「騙されるな。
人は何か一つくらい誇れるもの持っている。
 何でもいい、それを見つけなさい。
 勉強が駄目だったら、運動がある。
 両方駄目だったら、君には優しさがある。
 夢をもて、目的をもて、やれば出来る。
 こんな言葉に騙されるな、何も無くていいんだ。
 人は生まれて、生きて、死ぬ、これだけでたいしたもんだ。」

123 ::03/02/22 18:03 ID:t68FERbq
あの、絵の描ける方にお伺いしたいんですが、
やっぱり絵というのは暗記によるものではないんでしょうか?
例えば作家の人の文章は、
少なくとも暗記で覚えた数千の文字の組み合わせによって作れるものじゃないですか。
うまい下手は別として、自分もこうやって文章として形にできる。
絵もそれと同じで、小さいころから興味のあった人は
手の描き方とか、たとえばグーで正面から見た場合、
横から見た場合、上に振りかざした場合こういう風に描くと、
一つ一つパーツごとに暗記して、
それを組み合わせて絵を完成させてるんでしょうか??
でもそれだとアニメなんて、無限の動きがあるものは
描けないですよね。たとえば手がグーからパーに変わる演出があるとしたら
その移行アニメーションの中間の絵なんてものは当然いちいち暗記してないですし・・・。
やっぱり絵が描ける人と言うのは、
暗記してなくても、それを実際描いたことなくても
頭で想像しただけでなんでも描けるんでしょうか?
結局、才能がなければ絶対にアニメなんてものは作れないものなんでしょうか??


124 :102:03/02/22 18:04 ID:kQpVp5yl
1さんは、個性という病に冒されているよ。オレもそうだったから、よくわかる。

そもそも、昔は自分に個性や才能があるか否かなんか、みんな、気にしなかった。
なぜ、気にするようになったかというと、社会が産業化・管理化・均質化して、
「個性」だのを信じないと、自我が保てなくなったからなんだよ。
社会が組織化・制度化すると、個々の人間の存在など、限りなくデジタル化
した記号に近づいてゆく。自分の存在価値がどこにあるのか、わからない。
こうした、近代的自我を保つためには、「個性」でも信じないと、やってられんだろ?
(と、オレは解釈しているけどね)

キミを救うのは、精神科なんかより、哲学史・思想史・社会史だよ。オレには具体
的な示唆はできないが、「現代の人生論という病。個性という病」について、学問
板で聞いてみてはどうか? 

125 :102:03/02/22 18:08 ID:kQpVp5yl
全然、話が噛み合ってねーな(w

絵や文章といった才能が、どこからくるのかについては、いろんな思索や
研究があるはず。それを探して読んだ方が早いよ。
絵については、描ける人は、練習したり、指導を受けたりして、描けるよう
になるだけで、別に理論は持っていないと思うがなあ。

126 ::03/02/22 18:09 ID:t68FERbq
>>122

その詩を拝見すると少し心が和みます。
でも、現実を見ると、決してそうではないと思うんです。
私は昔からいい人とか、お人よしと言われていました。
でも、いい人だけでは決して生きていけないんですね。
そこに社交性、バイタリティが加わって営業力があるならまだしも・・・。
なにか自分にしか出来ない、職業としてもプロの域でやっていけるほどの
興味、才能のあるものが一つでもあれば、
ここまで劣等感にさいなまれなかったと思います。
でも、自分は本当にねっころがるだけ、
何もしないことが趣味で、
何かをすることが苦痛な人間なんです。
一生外に出てはいけない引き換えに、生活を保障してくれるというなら、
多分自分は喜んでそうしてもらうと思います。
何かをしても全てが人並みに出来たいという意識から、
全部が作業となり、苦痛でしかなく、
結局そんなものが続くわけもなく、結局何もしないまま、
義務として最低限の勉強だけをなんとかクリアして生きてきました。
でも高校までの勉強なんかで肝心の商品を生み出す能力は一切なく、
その他を一切何もしてこなかった自分は、
周りにものすごく劣等感を感じるようになりました。

127 :優しい名無しさん:03/02/22 18:20 ID:K2WwgpRS
絵は暗記じゃないよ。観察力。

128 :優しい名無しさん:03/02/22 18:21 ID:K2WwgpRS
すべての基本はデッサン力

129 ::03/02/22 18:28 ID:t68FERbq
>>124

いえ、私は個性を求めているのではなく、むしろ
反個性的な人間になろうとしてるのだと思います。
私が求めてるのは社会的にメジャーで何かを生産する上で最も重要な技能、
極めてそれをこなせる人が多い技能なんです。
決して個性的でありたいなんて思ってないんだと思います。
つまり
テレビ番組・CM・ゲーム・商品・商品パッケージ・説明書・
ポスター・パンフレット・何百万もあるホームページ・・・
いたるところに「デザイン」があります。
ということはそれだけ誰でも出来て当たり前で、
職業としても極めて重要なファクターのその能力を
自分だけできないことへの不安感って言うのがずっと自分の中でどうどうめぐりしてます。
絵に焦点を当ててきましたが、
理系的能力も全く同じですね。
商品は大半が理系の技術力が中身、デザイナーの技術力が外観となって
出来上がってるじゃないですか。
だから「文系はゴミ」などといわれます。
自分はその生産性に関わる能力を一切有していないことに
不安感・焦燥感・出来なければいけないという感覚に襲われます。


130 :優しい名無しさん:03/02/22 18:37 ID:K2WwgpRS
いまデザインの現場では、急速にコンピュータ化が進んでいます。
裏を返せば、素人も手軽に「プロっぽい」デザインができる時代だということ。
だからこそ、トライデントは基本にもどり、デッサン力を重視します。
単なる小手先の技術ではなく、あらゆる方面に応用できる

「物体を正確にとらえ、表現する力」

デジタル技術全盛の時代だからこそ、一本の線を確実に自信を持って描ける人材が必要。
これは業界各社から寄せられているニーズでもあります。

131 ::03/02/22 18:37 ID:t68FERbq
>>127-128

それはどういうことですか?
そのデッサン力と言うのはやはり暗記でつくのではないのですか?
やはり才能があれば、どんな絵でも、描いたことがなくても、
目の前に写す実物がなくても頭に思い浮かべただけで
勝手に描けるんでしょうか?
だってそうですよね。
名探偵コナンでサッカーボールを特殊な靴で思いっきりけるシーンとかでも、
そのアニメーション中の絵を一時停止で見てみると、
髪の毛なんかが風でものすごく奇妙なんです。
でも一連の流れで見るとそれが自然になるんですよね。
なんでこんなのが何も見ないでもこう描けば正しいって分かるんだろうって
不思議で仕方がないんです。
高速のスケートボードからずっこけて
体が丸まって転がってるアニメでも、一コマ一コマ見たら、
ものすごく想像もしたことないような絵なんですね。
なんであれが描けるんだろうって不思議で仕方がないんです。
爆発の映像でも、暗記したように全く同じ爆発が色んな作品で何度も使われてるのなら
分かるんですが、一度たりとも同じ爆風は見ないんですね。
ということは勝手に応用できるんですよね・・・
その脳の構造が知りたいといいますか・・・。
絵の話しばかりですみません。

132 ::03/02/22 18:42 ID:t68FERbq
なんといいますか、あんな複雑な絵を何も見ないで描ける人なんていうのは、
そこらの漢字を覚えたり、ちょっとしたパターン化された
覚えたらしまいの数学の問題なんて
絵の無限のパターンや複雑さに比べたら赤子のようなものだから、
ものすごく成績優秀そうなイメージなんですが、
そういうものなんでしょうか?

133 ::03/02/22 18:43 ID:t68FERbq
すみません、本日はここまでにさせてもらいます。
また明日必ずお返事させてもらいます。

134 :102:03/02/22 18:54 ID:kQpVp5yl
>>129
だから、能力が欲しいという欲求が、すでに、「個性という病」なんだよ。
例えば、ググってたら、こんなの見つけた。
http://www.sbs-np.co.jp/shimbun/talkbattle/tb010302.html
見城さんは熱いよね。
でもね。自分の無個性に悩んでないヤツには、これぐらいガツンと言った方
がいいだろうけど、余りにも「個性」にとらわれて苦しんでいるヤツには、
逆効果なんだよ。同じ静岡のトークでは、宮台はこう言っているよ。
http://www.sbs-np.co.jp/shimbun/talkbattle/tb121601.html
>流動性が高い社会は選択肢が増え、自己実現のチャンスも増える。しか
>し、マイナス面をいえば、(能力のない人は)混乱するわけです。
キミはまさに、この状態なんだよ。オレもこれで、人生を踏み外したんだよ。

135 :102:03/02/22 18:55 ID:kQpVp5yl
まあ落ち着いて、フランクルでも読んだらどうだ?
http://www.shunjusha.co.jp/series/00307.html
現代における、生きる意味とは何か? を追求した人だよ。

ホントは、こういうモノを、小中高からガンガン、読ませなきゃダメだろう。
そのときはわからんかも知れないが、やっぱ、大学以降じゃ遅いんだよ。

136 :110:03/02/22 18:58 ID:NNpsXys9
あのね。実は私、元アニメーターだったんだけどね。
アニメの動きをコマ送りで見たときに多少変でも
動き一連で見るととてもなめらかに見える、そういう描き方が出来るっていうのはもう、
職歴。慣れ。理屈じゃないの。頭じゃないんだよ。
感覚。想像力。
「髪の長い女性が振り返ったら、髪の毛がどういう動きして、スカートがこういう風になびいて」とか、
そういうのは全部、想像力。
ある程度のセオリーみたいなものはあるよ?
けど、大体が想像力なのよ。あとはデフォルメのカンとセンス。
例えば10人の人に、人間が高速のスケボからずっこけて転がるシーンを描かせたら
10人全員違うものが出来上がるんだよ。
コマ送りして見た、一瞬の1枚が変でも、1連の動きを表現するためにその変な1枚が必要であることを
頭じゃなくて身体で分かってるの。
身体で分かるためには、どうすればいいのか?って、もう、とにかく『描いて描いて描きまくる』しかないの。
亀の歩みだとしても、進歩してないように自分では思えても、描けば身体が覚えるの。
アニメのあの動きを全部理屈と方程式だけで理解してやってられないって、ホント。

137 :優しい名無しさん:03/02/22 19:12 ID:iK0AEo7k
俺は>1が羨ましいよ、文章の構成力も人並以上だよ
無作為に人かき集めて同じような文章書かせてみ、半分もかけないと思う

駄目人間とは俺みたいな奴、人に言われる最低限の事だけこなして
来たような奴、プラスアルファの模索を何一つしてこなかった奴
そして今は自業自得の劣等感からうつ病になり休職

138 :優しい名無しさん:03/02/22 19:12 ID:K2WwgpRS
暗記っていう言葉が違和感を覚えるけど
あえて言うなら「経験」です。
どんな変なポーズに見えても、今までに数限りなくこなした
人体デッサンにより、筋肉とか間接の動きとかが身に付いているわけです。
それらの組み合わせです。可能な時は似たようなポーズを
とってもらって描いたり、ビデオなどを参考にする事もあります。
資料だって使ったりもするし。私はアニメではなくCGや静止画が多いので
アニメとはまた違うかもしれないけど。

ピカソだってあれは全くの新規の産物ではなく、
幼少から身につけたデッサン力とか、本人も言うように本歌取り(まね)
だってしてるし、全く新しく見えても特殊に見えても
それは今までの経験だったり、先人の知恵だったりの組み合わせなんです。

意味が分からなかったらすまん。

139 :優しい名無しさん:03/02/22 19:16 ID:iK0AEo7k
>1が拘ってる金型も
恐ろしい数の失敗作からやっと出来た代物だろ
俺も一つの製品を作るのに1400近くの選択肢から絞り込む

140 :動画は専門外ですが:03/02/22 19:59 ID:+PPOdBuz
>>1
練習なしで絵が上手くなる方法なんて無いっす。
でも漫然と仕事をこなしているだけの人は中々上達しないと思います。
というのも私が会った凄腕の人達は皆、物が見えるという事は
どういう事なのか、を自身の頭を絞って考え抜いている人達ばかり
という印象でしたので。

>>138
ピカソはモンスターですね。9歳でアレを描くんですから・・・


141 :優しい名無しさん:03/02/23 23:03 ID:ViHDT5d6
失敗作はゴミ箱へ捨てるものです。

142 :優しい名無しさん:03/02/24 06:31 ID:kLNow6yn
氏ね

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